Re: La situation en Ukraine

[baptiste]

Baptiste devait être à la bourre ce matin, mal coiffé, il s'est laissé aller à toute vitesse à un petit coup de sang, billet d'humeur ... " passionnel ",     .

.

Enervé ? Non, agacé tout au plus, le petit couplet de Bergame sur demos kratos sorti de son contexte historique a déjà donné lieu à plusieurs discussions. Pour mémoire je rappelle qui était le démos ? Quelques riches oisifs qui pouvaient participer aux débats, les femmes étaient exclues, les esclaves étaient exclus, les pauvres étaient exclus parce qu’ils devaient travailler et n’avaient pas le temps. Ce démos n’avait rien à voir avec ce «  peuple » que l’on prétend instituer tyran sous prétexte qu'il exprimerait une volonté alors que ce mot "volonté" n'existait même pas dans la langue grecque. Le but de cette démocratie c’était justement d’organiser le pouvoir de façon à écarter la tyrannie,  ce qui était important c’était l’égalité des citoyens dans la capacité, la liberté avec cette particularité  que la seule autorité résidait dans la persuasion. Penser que l’idée de démocratie était seulement une forme de gouvernement, c'est oublier l'essentiel, c’est confondre l’église avec le bâtiment qui l’abrite. La finalité essentielle de la démocratie telle que conçue par les Grecs est l'éthique, c'est à dire une façon de gérer les conflits de valeurs. L’individu n’est pas considéré comme un atome mais comme la « nécessaire participation de tout être humain adulte à la formation des valeurs qui règlent la vie des hommes en commun ».

Bien sûr on peut discuter des formes que prend la démocratie, une dizaine au moins des pays européen et non des moindres sont des monarchies constitutionnelles, d’autres des républiques, mais il existe aussi une république islamique alors on voit bien que définir la démocratie à travers ses expressions formelles comme la volonté du peuple… c’est semblable à prétendre parler des religions en parlant de la hauteur des clochers.

HKS, Bergame se dit weberien, je ne suis pas compétent pour juger si c’est correct, ce que je sais par contre c’est qu’il défends Robespierre alors que les idées qu’il professe l’auraient conduit droit à l’échafaud sous la terreur et si je parle de fascisme ce n’est pas pour être insultant, c’est simplement que son discours en ce qui concerne le fond est un copié collé des idées défendues par Mussolini de même en ce qui concerne la forme. Il n’y a quasiment pas un message qui n’ait recours à ces méthodes. Un exemple, la mise en accusation systématique : tu énonces une vertu démocratique, Bergame soutient que tu énonces une supériorité de la démocratie et immédiatement te mets en demeure de justifier cette arrogance, bon c'est trop éculé pour qu'on y prêtes plus d'importance que cela, et puis il faut bien reconnaître que sans lui on s'ennuierait.

Ayant un aïeul rital, battu, spolié, emprisonné puis finalement expulsé par Mussolini je me suis beaucoup intéressé à cette période, je t'assures que ce ne sont pas des paroles en l’air pour faire polémique.

[hks]

à bergame

Je ne suis pas par principe opposé aux déviations. Ce que je pressens, c' est que la différence entre le fil de pensée de Spinoza ( et des humanistes en général ) et la pensée de Max Weber induit quelques difficultés dans le dialogue. Certainement pas une impossibilité ...mais quelques difficultés .
....................................................

Tu m' écris quelque chose et je te réponds sur ce que tu écris et puis tu fais dévier le sujet .
Ce que je répondais n' a alors plus de sens puisque il est présenté comme répondant à autre chose .

Exemple quand tu dévies sur  la charria, alors que je te répondais sur raisonnable en régime démocratique . Tu me demande  par exemple  dans un pays islamique. Ce n'est pas un exemple  qui correspond à ma réponse .

idem des impôts je te  réponds  que  la logique mafieuse  est non raisonnable . Tu dévies sur  les impôts. Comme si payer des impôts  participait de la logique mafieuse .
Idem du code du travail.

Je te parle du commerce, tu dévies sur activité économique .

Si Spinoza n’a pas de pensée économique, c’est que sa perspective est humaniste, ou si l’on veut, naturaliste : il conçoit les choses au départ de la nature humaine, et à seule fin de permettre à celle-ci de se réaliser.

Je ne dis pas que tu dévie intentionnellement ( ou perfidement si tu veux ), mais qu' objectivement tu sors de ma ligne de pensée, d 'où la difficulté du dialogue, lequel en restera à un niveau acceptable mais superficiel.

 bien à toi
jean luc hks

[Courtial]

[Gustave Le Bon]istingue "foule" et "peuple", il parle d'ailleurs de "foule psychologique". Je crois qu'il veut parler des effets de masse plutôt que du peuple proprement dit. Je n'ai pas tout lu mais je peux d'ores et déjà dire que ce n'est pas un livre de recherche en psychologie. C'est plus un essai politique. L'opposition entre l'individu et la foule est très présente, au bénéfice du premier et au détriment du second. Il suffit de pas grand chose pour y voir une opposition entre libéralisme et socialisme. L'idée principale est que personne n'est bête mais que tout le monde peut le devenir en fonction d'une configuration : isolé ou en groupe. A plus de deux, on devient cons. C'est une argumentation contre le nombre suivant l'idée que la multitude efface la personnalité et le sens des responsabilités des individus

Bref :

Le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on
Est plus de quatre on est une bande de cons

comme disait Brassens ?

Plus sérieusement, j'ai lu (mais pas travaillé) le livre de Le Bon : ça se présente comme de la psychologie sociale, mais c'est surtout connu comme livre de chevet de tous les fascistes, Mussolini et Hitler le connaissaient par coeur, etc.
Inutile de préciser - comme tu le suggères - que les idées politiques de ce monsieur n'étaient pas des plus reluisantes.

A Bergame et au Monde ,
je songe, en autres, à ce genre d'analyses quand je m'oppose au fait que l'on définisse la démocratie abstraitement, de façon purement quantitative. Quand j'entends dire que 200 types ont lynché un mec, quelque part, je dis que c'est des salauds, je ne dis pas que cela fait du 99% et que donc c'est hachtement démocratique.
Je rappelle l'argumentaire de Bergame (quand même) : ce qui me permet de décréter que ce sont des sales types, ce sont mes valeurs morales, et cela ce n'est pas bien, parce qu'il ne faut pas être subjectif.
Ah, ça, être subjectif, c'est pas bien du tout.
Alors que décréter que la démocratie, c'est seulement une question de nombre, ça, ce n'est pas subjectif du tout, c'est la Science, qui se trouve coïncider avec les opinions de Bergame.
Ladite science ne sera pas très platonicienne (toute considération de choix politiques mis à part), à moins qu'elle ne le soit trop - je veux dire au sens où Platon entendait surtout dans la Science quelque chose de stable, de fixe.
Ainsi, les Egyptiens se défont d'un tyran et en élisent un autre. De la même manière, cet autre est remplacé par la force du plus grand nombre, etc. Mais c'est toujours démocratique, c'est merveilleux, quoi.  On a parlé plus haut de l'Algérie, de l'affaire du FIS, etc : on élit à une large majorité des islamistes fascistes qui annonçaient (avec beaucoup de franchise, il faut le leur reconnaître), que s'ils étaient élus, ils supprimeraient immédiatement toute élection (y ferait beau voir que la Charia se décidât par un vote populaire ! Alllah, c'est pas Mendès-France!).  : donc le peuple vote massivement pour des fascistes.
Mais tout cela est très démocratique : pour être démocratique, il faut juste être le plus fort, et, en l'espèce, plus on est fasciste, plus c'est de la démocratie. Tous ces types pratiquent la torture, la corruption, la criminalité organisée et de masse et j'en passe. Les contester, c'est seulement faire valoir des valeurs subjectives à la con : 51% (mais eux font plutôt du 90), circulez, y a rien à voir...

[Courtial]

Aurais-je la cruauté, mon cher Bergame, de te rappeler que "le libéralisme" est aujourd'hui la base commune à la majorité écrasante des Français et des Européens. En France, si nous additionnons tous les partis qui sont favorables à l'Europe libérale sans émettre la moindre réserve, nous arrivons à un 70 % minimum. (C'est plus, sans doute : Marine Le Pen tonne contre le "libéralisme", mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de toutes ses troupes, et par ailleurs, il y a 15 ans, Jean-Marie était d'un libéralisme échevelé, voulait supprimer les impôts, partait en guerre contre le "fiscalisme", etc.Mais bon, 4 lignes sur ce Parti, c'est déjà beaucoup trop...).

Il n'y a aucune contrariété d'aucune sorte entre démocratie et libéralisme.
J'en profite pour rappeler - en général, j'essaie d'éviter de marteler, autant que possible, ce que j'ai déjà dit, mais si l'on n'en tient aucun compte, je suis un peu obligé - que le libéralisme politique est la condition même d'un vote démocratique au sens où nous l'entendons (c'est-à-dire qui consulte les citoyens sans qu'ils soient soumis à des pressions telles que leur vote ne puisse être tenu pour "sincère").
Je crois au reste que tu commets une confusion grave en identifiant libéralisme et aristocratie, c'est-à-dire une structure formelle de gouvernement.

pour ce qui concerne ma position, j'avoue n'avoir pas réussi à me défaire de ma vieille conscience marxiste d'autrefois. Ou, si tu préfères, de mon bourdieusisme viscéral et indécrottable. Je sais, c'est très mal et pas très "démocratique". Mais chacun ses limites, mon cher.
Quand on est dans une dictature fasciste, le peuple vote comme un seul homme pour le tyran en place, pas de problème. C'est ce que tu appelles la démocratie.
Quand on est dans un système libéral, les gens peuvent voter ce qu'ils veulent. (Là, tu trouves cela "aristocratique" : forcé, on les considère comme des individus, ils ont le droit d'avoir leurs propres idées, etc., c'est de l'aristocratie). Ils votent ce qu'ils veulent, comme un petit aristo capricieux,  mais ce que je crois, c'est qu'ils font comme les autres, savoir qu'ils veulent ce qui les domine. Donc le SDF, l'ouvrier, le chômeur, etc., ils votent pour le médecin ou l'avocat du coin (1% dans la population, 50% à l'Assemblée) ou alors ils votent carrément pour des voyous gorgés de pognon (genre Balkany, Cahuzac etc., ceci non pas malgré leurs turpitudes, mais en raison même de celles-ci, cf Berlusconi, etc. ) ou des capitalistes.
Tu peux légitimement croire que je combats cela, évidemment avec mes propres armes, qui ne sont pas des instruments de puissance. Ce qui m'intéresse, ce sont les instruments de vérité, la puissance, c'est pas mon rayon.

[neopilina]

Je le dis tout net : + 2 !, au moins, avec Courtial ci-dessus.

Poutine fait des menaces ouvertes au gaz aux européens. Ca c'est un Grand Homme, un signe qui ne trompe pas.
La Grandeur retrouvée de l'Eternelle Russie au début du XXI° siècle : un chef mafieux fascisant, un des états du monde le plus corrompu, où la corruption, l'intimidation, la violence, la main de fer et la chape de plomb intérieures, font pleinement partie du mode du gouvernance, des chars en Transnistrie, en Crimée, en Abkhazie et en Ossétie du Sud.

[Courtial]

Je le dis tout net : + 2 !, au moins, avec Courtial ci-dessus.

Vraiment ?
Mais alors, ce n'est plus Neopilina qu'il faut t'appeler, mais Néo-Marxiste ?
Je croyais que c'était juste le Moi, ton kiff... On m'aurait trompé ? On m'aurait menti ?
Ne réponds pas trop vite (si tu le souhaites) : laisse-moi m'habituer, laisse moi me faire à l'idée.
Tu vois ? Me faire à l'idée...

[neopilina]

Je consens. " Se faire à l'idée ", ou encore que celle-ci fasse son chemin, etc.
Bah, vi, TOUT est Donné a priori, à la fois monstrueusement positif, réducteur ( Fruit de la perception-réduction Idéalisante. ) et tout aussi Suspect, parce que Mien.

P.S. T'abuses pour le Moi. On sait quel sort je lui réserve : tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître. Ca va être dur de faire pire à son égard.

[Courtial]

Je consens. " Se faire à l'idée ", ou encore que celle-ci fasse son chemin, etc.
Bah, vi, TOUT est Donné a priori, à la fois monstrueusement positif, réducteur ( Fruit de la perception-réduction Idéalisante. ) et tout aussi Suspect, parce que Mien.

P.S. T'abuses pour le Moi. On sait quel sort je lui réserve : tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître. Ca va être dur de faire pire à son égard.

J'ai lu tes oeuvres, figure-toi.
J'ai bien compris qu'il ne s'agit pas du tout de cela.

Nous sommes dans des conversations où l'on schématise et où l'on simplifie, dans un travail philosophiquement facile, pas exigeant.

Bien que j'y trouve autant de délectation que les autres, je n'ai pas cherché à favoriser, de mon vivant, ce type de sujets.
Avec pour principale raison qu'on ne peut plus être précis, prendre son temps, rester sérieux, etc.

[neopilina]

Mais c'est le propre d'une conversation où les intervenants sont de quelque qualité, chose assez rare il est vrai, de finir par s'élever. Et on sait assez que je tire toujours la couverture dans le même sens : de la métaphysique, de la métaphysique, nom de Dieux, de la métaphysique !    .

[Bergame]

Je ne crois pas "dévier", hks. Ce que je crois faire, c'est te démontrer que tes définitions de la raison sont subjectives.
C'est vrai que c'est facile. Mais en même temps, je suis toujours tellement étonné par le nombre de gens qui ont l'air de considérer, très sérieusement, que leurs valeurs sont universelles. Il me semble, pardon, qu'un peu de réflexivité ne fait pas de mal.
Par exemple, l'idée que la loi soit ancrée dans des valeurs universelles et/ou des fondements rationnels. Ce qui justifierait effectivement d'affirmer qu'un homme raisonnable, c'est un homme qui respecte la loi.
Sauf qu'il suffit de faire quelques heures en avion pour se retrouver dans des pays qui adoptent pour système juridique un droit que les "humanistes" auront bien du mal à reconnaître comme rationnel.
Alors en général, lorsqu'ils sont confrontés à cette difficulté, les "humanistes", loin de remettre en cause leur croyance en l'universalité de leurs propre valeurs, préfèrent considérer que ce sont les pauvres individus de ces pays qui sont victimes de tyrannie, ou d'endoctrinement, ou de manipulation, etc.
Bien sûr que je sors de ta ligne de pensée, hks. Car ce que j'essaie de montrer, c'est que votre conception de la démocratie est culturellement située. Qu'en fait, ce n'est pas la démocratie que vous défendez, ce sont les valeurs "occidentales", disons libérales. Pas la même chose.

Plus sérieusement, j'ai lu (mais pas travaillé) le livre de Le Bon : ça se présente comme de la psychologie sociale, mais c'est surtout connu comme livre de chevet de tous les fascistes, Mussolini et Hitler le connaissaient par cœur

C'est gentil de le dire à l'attention de ceux qui font mine de ne pas comprendre ce que je dis et prétendent rapprocher ma position de celle de Mussolini. Non, comme tu le rappelles, Mussolini, c'était le gars qui critiquait la démocratie (vous avez vu que Mussolini était parvenu au pouvoir par une élection à la majorité des suffrages, vous ?).

je songe, en autres, à ce genre d'analyses quand je m'oppose au fait que l'on définisse la démocratie abstraitement, de façon purement quantitative. Quand j'entends dire que 200 types ont lynché un mec, quelque part, je dis que c'est des salauds, je ne dis pas que cela fait du 99% et que donc c'est hachtement démocratique.

C'est quand même extraordinaire, ce genre de choses. Je te parle de démocratie, tu me parles de lynchage. En gros, ce que tu es en train de dire, c'est que dès qu'on donne le pouvoir au peuple, sous une forme ou sous une autre, il risque toujours de lyncher quelqu'un.
Est-ce que tu te rends compte que c'est toi qui a un discours proche de celui de Le Bon ? Que c'est toi qui dis qu'aussitôt que les hommes sont en nombre, ils risquent toujours faire place à leurs "pulsions" les plus obscures ?
Je crois avoir déjà dit cela : La démocratie nécessite une confiance en l'homme. Il s'agit effectivement de confier le pouvoir -ou une partie du pouvoir- à l'homme du commun. Si on part du principe que celui-ci est un salaud, et qu'aussitôt qu'il a le pouvoir, il risque de lyncher son voisin, évidemment, autant ne pas lui donner le pouvoir.
Mais alors à qui proposes-tu de le donner, exactement, et pourquoi ?

des islamistes fascistes [...] donc le peuple vote massivement pour des fascistes.

Ton "fascisme-islamisme", c'est de la rhétorique niveau BHL. Non, il est arrivé en effet que le peuple vote pour des islamistes, en effet. Dans des pays musulmans. Voila.

Aurais-je la cruauté, mon cher Bergame, de te rappeler que "le libéralisme" est aujourd'hui la base commune à la majorité écrasante des Français et des Européens.

Ce n'est pas cruel, c'est vrai -du moins, je le pense aussi. En revanche, il me semble que tu as bien raison de circonscrire ton propos à l'Europe -et l'Amérique du Nord.

J'en profite pour rappeler - en général, j'essaie d'éviter de marteler, autant que possible, ce que j'ai déjà dit, mais si l'on n'en tient aucun compte, je suis un peu obligé - que le libéralisme politique est la condition même d'un vote démocratique au sens où nous l'entendons (c'est-à-dire qui consulte les citoyens sans qu'ils soient soumis à des pressions telles que leur vote ne puisse être tenu pour "sincère").

En effet, je n'ai pas relevé, pour une raison simple : Ca signifie quoi, "sincère" ? Toi-même, tu te sens obligé de l'écrire entre guillemets. Que le suffrage des électeurs soit manipulé, encore une fois, ça a toujours été l'argument des critiques de la démocratie. C'est ce que disaient les adversaires du suffrage des femmes, comme tu le sais. Sans doute, oui, que les hommes votent en fonction de leurs intérêts, de leurs croyances, de ce qu'ils entendent à la radio, TV, etc., de ce qu'ils comprennent de la situation économique, de leur appréciation du physique ou de la personnalité des candidats, etc. Et alors ? Ils ont bien le droit d'avoir les critères qui sont les leurs. De toutes façons, au final, le vainqueur n'est pas choisi par un petit nombre, mais par le grand nombre : Statistiquement, les suffrages tendent vers une moyenne, qui correspond aux qualités (perçues) du candidat.

Quand on est dans un système libéral, les gens peuvent voter ce qu'ils veulent [...] Ils votent ce qu'ils veulent, comme un petit aristo capricieux,  mais ce que je crois, c'est qu'ils font comme les autres, savoir qu'ils veulent ce qui les domine. Donc le SDF, l'ouvrier, le chômeur, etc., ils votent pour le médecin ou l'avocat du coin (1% dans la population, 50% à l'Assemblée) ou alors ils votent carrément pour des voyous gorgés de pognon (genre Balkany, Cahuzac etc., ceci non pas malgré leurs turpitudes, mais en raison même de celles-ci, cf Berlusconi, etc. ) ou des capitalistes.

En effet, là-dessus nous sommes d'accord (sauf que moi, j'appelle ça "démocratie", pas libéralisme, si la différence ne t'est pas encore évidente, j'y reviendrai) : En démocratie, la légitimité d'un dirigeant ne dépend que de son élection. Peu importe s'il est un voyou ou un capitaliste : Les individus ont le droit de voter pour des voyous ou des capitalistes -même si, personnellement par exemple, ça m'ennuie. Mais c'est comme ça : Je vis en démocratie, et il me faut bien accepter que la majorité de mes concitoyens tient apparemment à placer au pouvoir des dirigeants dans lesquels moi, personnellement, je ne me reconnais pas. A moins de partir.

[neopilina]

Nous vivons une période où jamais dans l'histoire de l'humanité les frontières, quelles qu'elles soient, n'ont jamais été aussi peu étanches. Personne n'a dit ici qu'il n'y avait pas à travers le monde d'autres valeurs qui sont celles de l'Occident aujourd'hui, bien évidemment.
Mais qu'aujourd'hui, toutes les valeurs du monde sont dans une phase de confrontation les unes aux autres qui n'a absolument aucun précédent. On est tout de même bien obligé de constater que toutes les nations conservatrices, au sens large, se sentent d'en l'obligation de se retrancher pour se protéger, assurer leur persistance.
Et il se trouve que les valeurs initialement inféodées à l'Occident, puisque c'est là que, effectivement, culturellement, elles ont émergées, tentent d'autres Mondes que le Monde occidental.
En Russie, dans le Monde arabe, etc, etc, des gens se tournent vers celles-ci, les examinent, en prennent un peu, ses petites soupes locales font florès, je ne dis rien d'autre.

[hks]

Par exemple, l'idée que la loi soit ancrée dans des valeurs universelles et/ou des fondements rationnels. Ce qui justifierait effectivement d'affirmer qu'un homme raisonnable, c'est un homme qui respecte la loi.

Il ne s' agit pas pour moi de "valeurs"  universelles mais d' une nature universelle.
Le raisonnement de Spinoza renvoie à un holisme ( l'individu dépend de toute la nature...), la Raison c'est de comprendre cela.
 Par opposition: les passions ( qui sont aussi elles universelles )

Nous voyons par là que les passions ne se rapportent à l'âme qu'en tant qu'elle a en soi quelque chose qui enveloppe une négation, en d'autres termes, qu'en tant qu'elle est une partie de la nature, laquelle, prise en soi et indépendamment des autres parties, ne peut se concevoir clairement et distinctement

  Ce qui est raisonnable aux yeux de Spinoza c'est d' entrer en relation d' entre-aide avec les autres hommes. Pourquoi ? Et bien parce qu'il n'y a rien de plus utile à l' homme que l' homme. Un ami m 'est plus utile qu' un ennemi c'est assez simple.
Ce qui renvoie expressément à l'utilité de chaque individu. Spinoza part de l'individu qui se comprend par la raison comme en relation avec toute la nature ( a fortiori avec les autres hommes ).

. C'est pour cela que je demande de contester l' individuation. Et de contester qu'il n'y a plus d' individu passé les frontières de l' occident . Et puis  de montrer que  dans quelques civilisations, il y a des individus qui ne se considèrent pas comme en relation avec  la nature ( disons un extérieur à leur individualité )
Ce qui est universel  c'est l'individuation et conséquemment la relation à autrui.

Tu fais fausse route en m'entrainant sur les valeurs et sur le différentiel des lois et même des rationalités.
L'individuation  qui est l'effort pour persévérer dans son être, effort d'un individu, est effort sous toutes les latitudes. C' est de ce constat que Spinoza tire in fine la démocratie.
Comprendre comment se comporter pour satisfaire le mieux possible à son utilité propre est accessible à tout individu sous toutes les latitudes.

Là où je vois une contestation possible c'est  d'affirmer qu'il est plus utile de se combattre que de s'entre-aider. C' est à dire d affirmer qu' un ennemi est plus utile qu' un ami.
Difficile de l'affirmer puisque l' ennemi est justement ce qui ne m'est pas utile . Si l'ennemi se transforme en  utile alors il entre en convenance et devient une sorte d'ami .

[hks]

PS

Qu'en fait, ce n'est pas la démocratie que vous défendez, ce sont les valeurs "occidentales", disons libérales. Pas la même chose.

Je vais te dire franchement ce que je défends, c'est ma peau, ayant bien compris que je ne pouvais bien la défendre qu'avec les autres. Ce qui ne me semble pas plus occidental qu' oriental .

[neopilina]

L'Occident accouche, lentement, Renaissance, XVII°, des Lumières qui accouchent d'une Espace qui dépasse l'Occident. Qu'il soit la première " victime " de ce prodigieux Elargissement de l'Horizon, était la moindre des choses. Et maintenant, tous les autres sont confrontés à cet Espace. C'est douloureux ? Mais pour l'Occident aussi ce le fut, et c'est loin d'être terminé, même en Occident.

[hks]

à neopilina

Personne n'a dit ici qu'il n'y avait pas à travers le monde d'autres valeurs qui sont celles de l'Occident aujourd'hui, bien évidemment.

Certes, mais il y a un fort retour du différentialisme, lequel ne consiste pas à défendre d'autres valeurs, mais le simple fait qu' elles existent .( ce qui est assez différent ).
D' où la perception des droits de l'hommes (dits  uniformisants ) comme répressifs de la diversité souhaitée.

En gros le différentialiste ne regarde pas les valeurs mais l' état de différence.  Même si par ailleurs il a des valeurs qu'il défend, ce qu'il défend encore plus c'est qu'il y ait des différences de culture.
La différence est alors  une valeur supérieure.
Il va la rechercher ( et bien évidemment la trouver ) et la valoriser.

[neopilina]

à hks,

Je ne suis pas du tout opposé à une telle démarche : moi aussi l'uniformisation me fait peur dans la mesure où des acquis culturels indéniables ne seront pas en mesure de se faire entendre, de perdurer. Tous les jours des langues vivantes disparaissent, je suis très sensible à cela, une langue, c'est une grille de lecture du monde. Brutalement dit, je ne suis pas pour une standardisation, je suis pour ... le Dialogue !, l'Autre est une richesse.

[quid]

Je vais te dire franchement ce que je défends, c'est ma peau, ayant bien compris que je ne pouvais bien la défendre qu'avec les autres. Ce qui ne me semble pas plus  occidental qu' oriental .

Petite digression : Comment pourrais-tu défendre ta peau, sachant qu'elle va trépassée ?
Alors tu pourrais défendre une idée de « ta peau » au delà d'elle même au travers des autres ou d'une progéniture, ou d'une idée transcendantale de l'ordre de l'existentiel, mais ce ne serait plus vraiment « ta peau » ou alors un autre idée de « ta peau » plus particulière.
Soit l'on défend une certaine transcendance qui serait au delà de soi-même, soit l'on a pas vraiment grand chose à défendre.
Bon c'est hors sujet et facile, mais c'était pour rebondir sur quelque chose, merci pour l'occasion.

PS : à Courtial, j'ai bien noté ta réflexion sur la condition d'indépendance et d'isolement de l'individu pour que la démocratie (et je rajouterais : la notion de pourcentage) ait un sens. Mais pour faire le lien avec le sujet de la liberté, je dirais qu'en plus, l'individu a besoin de se sentir suffisamment compétant, par exemple par le biais de l'information ou de la formation intellectuelle, afin de se sentir capable de se prononcer quant aux questions qui lui sont soumises lors d'un vote. Il a besoin de maîtriser l'objet et les conséquences de son vote. C'est d'ailleurs un peu ce que provoque la sollicitation du vote : un questionnement, un besoin d'éclaircissement en conscience de ses propres motivations. Celui qui ne vote que par rapport à la couleur d'un bulletin, ne vote pas vraiment. L'action de vote doit être en considération de la conscience de l'enjeu du vote. Bien sur on ne peut jamais voir toutes les implications et être certain de l'enjeu ou des conséquences finales, mais limiter cette possibilité de jauger les enjeux est contraire au principe de démocratie.
Cela appuie la considération d'hks sur l'importance de la raison dans la démocratie. Cela ne signifie en aucun cas que toute autre sensibilité de l'homme n'intervient pas ou et à exclure, mais lors d'un vote, ce sont principalement les aspirations, la raison et les convictions qui sont sollicitées. C'est en conscience que l'on vote. Les individus répugneront à voter au hasard. Bien sur, lors des votes, l'excitation des cordes sensibles s'intensifiera de la part des manipulateurs, au détriments de la raison et de la réflexion, mais l'isolement et le temps de la réflexion sont justement là pour éviter ce phénomène, qui s'apparente à une influence du collectif plus de l'ordre de la foule, comme l'a décrit Ataraxie.

[quid]

à hks et neo.
J'avais commencé une réflexion sur la base de la remarque de Bergame :

Les hommes sont juste... des hommes. Ils ont des peurs, des intérêts, des désirs, des ambitions, des angoisses, ils connaissent l'amour, l'amitié, la haine, la jalousie, la tristesse, le plaisir, etc. etc. et ils sont aussi capables de raisonnement logique, de réflexivité, d'imagination, etc. etc. Et tous ! Tous les hommes connaissent cela, expérimentent cela, sont capables de cela, à un degré plus ou moins important. Qu'ils soient riches, pauvres, puissants, anonymes. Il n'y a pas de catégorie d'individus qui serait essentiellement ou naturellement différente de ce que sont les autres hommes. Il n'y a pas de surhomme -pas aujourd'hui, en tout cas.

Ne sachant pas trop ou cela mènerait, mais puisqu'elle rejoint le question de la différence, je la livre telle quelle :

Là dessus, je crois que tout le monde ici est plutôt d'accord, mais reste que cette conclusion ne fut pas évidente pour tout le monde à toutes les époques. Donc c'est un point de départ, qui nous convient, mais qui pourrait ne pas convenir à tout le monde. Or cette conception de l'homme induit déjà une manière de regarder l'autre ; une empathie. Une empathie y compris dans l'affirmation de l'individualité. À partir de là les hommes peuvent cependant ne pas être d'accord. Dans ces désaccords, il y a les désaccords compréhensibles ; c'est à dire que l'empathie permet justement de comprendre le désaccord. Ce type de désaccord porte en général sur l'affirmation individuelle. Et on peut la comprendre, car on a les mêmes conceptions pour sa propre individualité.
Ensuite, il peut y avoir des désaccords ou des incompréhensions plus infranchissables, car l'empathie ne suffit plus.
Cependant, au nom de l'intégrité de l'individu, et de sa propre singularité, on admet et on s'accorde sur cette différence infranchissable. Cela est même souvent pris comme une richesse et une chance.
On ne peut cependant faire valoir cette différences au détriment de notre commun, c'est à dire, on ne peut renier un commun, qui est justement ce qui nous lie.

[Courtial]

Ton "fascisme-islamisme", c'est de la rhétorique niveau BHL. Non, il est arrivé en effet que le peuple vote pour des islamistes, en effet. Dans des pays musulmans. Voila.

J'ai dit cela au sujet du FIS. Je le maintiens, Béachèle ou pas. Dans cette affaire dramatique (et qu'il faudrait traiter avec moins de légereté) on s'est vu contraint d'approuver les crimes de masse des militaires ou de justifier les exactions horribles des islamistes, dans des situations très grises, peu béachéliques. Et comme fil conducteur, la "démocratie" n'était rien de plus qu'une guigne.

[neopilina]

Pendant la guerre d'Algérie, où les deux camps se sont tout permis, il a existé entre les deux dits camps un accord ultra-secret : on ne touche pas à l'approvisionnement en gaz ... Le gaz algérien est toujours la principale ressource en gaz de la France. Et cela conditionne radicalement nos relations avec ce pays ... Le chantage poutinien nous affecte peu, mais c'est très loin d'être le cas de nombreux pays européens. L'Allemagne pour sortir du nucléaire a repoussé l'arrêt de l'exploitation du charbon et est devenue très dépendante du gaz russe. Et elle n'est pas la seule.     . La transition énergétique, avec les données actuelles, je vois mal, mais je sais que cette situation va littéralement " booster " un sujet devenu brulant.

P.S. Prière de transmettre à nos " Verts ".    .

[Courtial]

En effet, je n'ai pas relevé, pour une raison simple : Ca signifie quoi, "sincère" ? Toi-même, tu te sens obligé de l'écrire entre guillemets. Que le suffrage des électeurs soit manipulé, encore une fois, ça a toujours été l'argument des critiques de la démocratie. C'est ce que disaient les adversaires du suffrage des femmes, comme tu le sais. Sans doute, oui, que les hommes votent en fonction de leurs intérêts, de leurs croyances, de ce qu'ils entendent à la radio, TV, etc., de ce qu'ils comprennent de la situation économique, de leur appréciation du physique ou de la personnalité des candidats, etc. Et alors ? Ils ont bien le droit d'avoir les critères qui sont les leurs.

Je ne sais plus très bien comment te supplier. J'ai songé à la Charité chrétienne (pas garanti)...Je peux peut-être brûler un cierge ? J'ai pourtant confessé mes péchés, j'ai avoué ouvertement mes erreurs : mais toi tu veux absolument entendre  que le vote serait "manipulé", que c'est ce que j'ai dit : pour Poutine, déjà, tu voulais absolument me traiter comme un complotiste, un type qui imagine des machinations, etc. Alors que tu avais mes aveux entre les mains tu as voulu à tout prix me coller tous les délits que tu avais dans ta boîte de Procureur.
Mes erreurs, c'est le marxisme. Mais cela ne veut pas dire que le vote est "manipulé" par des vampires, des fantômes qui ourdissent, dans les soirs de pleine lune, de sombres complots, après avoir égorgé un nouveau-né aspergé de bave de crapaud. C'est quand même un chouia plus fin.
C'est pas "les médias" (et encore moins Béachèle), même s'ils vivent de l'illusion qu'ils manipulent quelque chose. Qu'ils aient l'intention (mais parler d'intention, dans leur cas, devrait déjà faire rire) de manipuler, c'est possible. Il y a toujours au monde des tas de types qui croient manipuler ou veulent le faire. Mais pour ma part, je ne me suis jamais inspiré de ces nullos pour penser quoi que ce soit.

Pour ce qui est de la "sincérité", je crois l'avoir suffisamment explicité, et pour des développements ultérieurs, Quid les a donnés, je n'y reviens pas.
Je rappelle que tu t'extasiais, il y a peu, sur les 95% du vote des Criméens. Je t'ai fait valoir que Pol Pot et Staline faisaient mieux, et qu'ils étaient donc plus démocrates encore.
Tu me dis que là, c'est pas pareil, les gens sont forcés de voter.
J'en conclus qu'il faut qu'ils votent librement, ce qui suppose le libéralisme. Ce qui veut dire qu'ils ont des droits, qu'ils sont protégés, qu'on garantit leur sécurité quoi qu'il arrive, etc.
D'où il appert que le vote démocratique ne tient pas seulement à des considérations purement mathématiques et numériques. Conception par ailleurs elle-même non dépourvue de présupposés et pas aussi scientifique que tu le crois.

Pour en revenir enfin sur les puérilités que tu m'imputes, comme quoi on "manipule" le vote, je suis bien obligé de te rappeler quelques petits trucs marxistes de base - je suis désolé, mais si on ne les entend pas, faudra bien les rappeler.
Plus le système est neutre, moins il est intrusif, despotique, violent, injuste, etc. , comme c'est le cas d'un vote dans un pays démocratique, où personne ne te force à voter pour qui tu n'as pas envie, tu fais ce que tu veux, tu es manipulé si tu le veux, tu as 50 moyens de ne pas l'être ou de choisir ta manipulation, etc. , plus il y a de chances qu'il soit fidèle à la réalité, qu'il reflète la situation objective du pays.

J'évoquais le Camarade Bourdieu plus haut, auquel on a fait les mêmes accusations d'imaginer des complots sur la reproduction sociale, l'Ecole qui serait responsable des inégalités, etc. Mais il n'y a besoin d'aucun complot pour comprendre que si l'on met en place un examen comme le baccalauréat, par exemple, anonyme, transparent, parfaitement juste (au sens de l'égalité formelle de tous, resposant sur les deux critères que je viens d'indiquer), cette mesure tout à fait objective fera que les fils de médecins et d'avocats auront de meilleurs résultats que les fils de valets de ferme. Et il n'y a besoin de personne pour comploter ni de "manipulation" de qui que ce soit. Et il n'y a rien non plus à reprocher au "système", qui est parfaitement juste.
(Aussi juste que si l'on me donne le même matériel que Hussein Bolt, que l'on part en même temps pour une course de 100 mètres,conditions dont il résultera que je ne gagnerais jamais. Si l'on veut égaliser les chances, on peut lui mettre un sac de pierres de 50 kg dans le dos, ce sera plus égalitaire mais pas très juste).
Les avocats, les médecins, les énarques qui sont le personnel exclusif de la Représentation nationale n'ont aucun besoin de manipuler quoi que ce soit. Ils peuvent avoir de belles gueules, passer à la télé et tout ce qu'on veut, ce n'est pas cela qui manipule le citoyen.

Mais ce qui est certain, c'est que plus un système de consultation sera libre, juste, pas manipulé par personne, transparent, objectif, neutre, plus il sera la représentation effective. Et la représentation effective, c'est Cahuzac et Berlusconi.

Dernière chose : le relativisme culturel, Bergame, je te l'ai déjà dit, je trouve cela super, moi. Ca montre que tu as un bon fond, que sous des dehors un peu rudes, certes, tu es tout de même un brave gars, que tu aimes les autres, etc. , bref, je trouve cela super chou.
Mais il serait bon parfois d'y mettre quelques limites, j'ai déjà eu l'occasion de te le faire observer. Quand tu nous expliques qu'un Arabe au fond, est un type qui adore se faire tabasser dans un commissariat, ou se faire exterminer par des bombes chimiques (comme dans le Nord de l'Irak) et de quel droit, nous Occidentaux, nous nous scandalisons, alors que dans ces pays-là, c'est tout à fait normal, moi j'ai quand même un tout petit souci, tu vois ? J'veux dire que ta modestie d'Occidental devant les merveilles de l'oppression des autres - et surtout de celles qu'ils ont décrétées à 95% - et ta tranquillité à les supporter, je trouve cela très moyen.
On apprécie ta discrétion : tu ne veux pas t'immiscer, tu respectes, bref, encore une fois, t'es un bon gars, on sent vraiment l'amour de l'Indigène, que tu ne te permets jamais de juger, et tout cela est très beau, assûrément...

[baptiste]

Bergame, deux idées fortes dans ton discours: la démocratie nécessite la confiance en l’homme tandis l’humanisme occidental n’est qu’un appel à la raison universelle sans fondement.

Il existerait donc une démocratie occidentale méprisable car fondée dans un humanisme sûr de lui et dominateur à qui tu refuses l'appellation démocratie et que tu nommes libéralisme et une autre démocratie confiante dans le peuple, comment se manifeste cette confiance ? Si j’en crois ton discours, confiante dans les chiffres.

Pourquoi la loi des plus nombreux serait-elle supérieure à la loi des plus riches ? Qu’est ce qui justifie cela arithmétiquement ? Je dis arithmétiquement parce tu nous l’as dit, tu nous laisses à nos valeurs, il nous faut bien essayer de te comprendre qu’est ce qui en dehors des valeurs peut fonder la « polis ».

Juste pour mémoire les islamistes sont islamistes aux noms de leurs valeurs, existe-t-il un pays ou 100% de la population est islamiste, l’islamisme radical tolère-t-il la présence de l’autre non islamiste? A tes yeux peu importe si la majorité a voté la charia, c'est démocratique. Elle est ou la confiance en l'homme? J'ai du mal à suivre.

[hks]

à neopilina

Le différentialisme est acceptable...modérément.
Bien sûr qu'on est sensible  à ce que peut avoir  de mortifère pour  les  Jivaros d' Amazonie  l 'apparition de la modernité occidentale ( c'est un exemple ).

 C est un vaste sujet !!!
Mais comme bergame  côtoie le différentiaiisme, j' en ai parlé .

[hks]

à Quid

"Défendre ma peau "est une expression polémique.

Cela renvoie à l'axiologie naturaliste de Spinoza je ne défends pas des valeurs ( le bien, le beau en soi )

Ce n'est pas parce que je juge qu'une chose est bonne que je la désire, c'est parce que je la désire que je la juge bonne.

 Au sujet du "trépasser" ( remarquable remarque de ta part puisque tu mets le doigt sur ce en quoi Spinoza provoque )
Spinoza dit que le sage ne pense à rien moins qu' à la mort.

Soit l'on défend une certaine transcendance qui serait au delà de soi-même,

Exact. Je ne sais pas où s' arrête l' individu ( moi même) dans une certaine mesure autrui c 'est aussi moi. Ce qui est hors sujet !!!!

[hks]

à courtial

il me semble qu'on ne sen sort pas en invoquant les manipulations et autres effets de propagandes...tout à fait observables, scandaleuses, iniques tout ce que tu veux.
L'Islam ( mais en leur temps le catholicisme ou le stalinisme ou autres ) sont à la fois des propagandes et des faits de culture.
La propagande prend ou agit parce qu'il y a une réceptivité installée ( bergame dirait une réceptivité populaire ).

Nolens volens en Egypte Le 24 juin 2012,  Morsi fut élu au deuxième tour avec 51,73 % des votes et grâce en partie aux voix des libéraux et des gauchistes. Même de peu , l'argument de la majorité est imparable. Qu' est -ce qui nous déplait ? ... ce sont les valeurs ( la charia  et le font théocartique de l islam))
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Il ne reste donc que les arguments sur les valeurs  .
Bergame dit que ces valeurs sont relatives  à chaque sphère culturelle et absolue dans leur sphère (  c'est Wébérien nonobstant les qualités de coeur de bergame ).
Si on n'a pas de valeurs  universelles le raisonnement de Max Weber tient la route.

De mon point de vue il y a  potentiellement ou tendentiellement des valeurs universelles.( elles sont à désirer ).
Soit on reste figé dans l' état de pensée tragique /pessimiste ( conservatisme ) qui semble indépassable ( sempiternel) soit on voit plus loin.
Il y a une lutte de désir, certainement,  et bergame prend parti dans une lutte contre ce qu'il appelle le libéralisme.

libéralisme: le mot est connoté "économie sauvage de marché" . Passons sur la connotation, sur le fond les luttes (initiées en occident ) pour les libérations  sont libérales .Il y a par exemple chez Marx des idées de libération de l'individu qui sont des idées libérales .

[Courtial]

l

ibéralisme: le mot est connoté "économie sauvage de marché" . Passons sur la connotation, sur le fond les luttes (initiées en occident ) pour les libérations  sont libérales .Il y a par exemple chez Marx des idées de libération de l'individu qui sont des idées libérales .

Marx ne s'est jamais débarrassé (faut-il le faire ? Je n'en sais rien. Althusser a dit le contraire, il ne m'a pas convaincu) de la philosophie de l'histoire et de l'idée Aufklärung (peu ou prou) d'un progrès. (ou l'idée hégelienne, peu importe ici, la différence est technique, à mon avis). Si bien que s'il a démonté le caractère mystificateur des "libertés" bourgeoises (pour faire court), je ne crois pas qu'il y ait réellement renoncé.
Je parle de Marx, ici, pas des "marxistes". (dont Marx, au demeurant, a déclaré qu'il n'était pas).
Je crois qu'il pensait que ces libertés formelles et abstraites étaient quand même un progrès et qu'il fallait les conserver. (C'est de l'hégélianisme : on ne supprime pas, on conserve, on "dépasse", on sur-prime, comme dit je ne sais plus quel traducteur (Lefebvre ?)). Que l'on puisse les étendre à l'ensemble de l'humanité, que l'on puisse donner un contenu réel à ces libertés, et ceci pour le plus grand nombre, il me semble qu'il voyait plutôt les choses comme cela.
Je ne crois pas (j'emploie ce terme à dessein) qu'il aurait approuvé le raisonnement qui a prévalu (et dont on retrouve des traces chez Bergame, ou au moins c'est comme cela que j'entends son propos, peut-être à tort), du genre : les Russes (ou les Chinois, etc.) se foutent du tiers comme du quart de la "démocratie" formelle, tout ce qu'ils veulent, c'est avoir de la bouffe dans leur assiette et ils sont prêts à voter pour n'importe quel tyran qui met de la bouffe dans les assiettes, (comme Poutine, qui distribue tout le fric aux pauvres). Et comme je l'ai suggéré, en ce qui me concerne, je trouve cela un peu méprisant  sous les dehors du respect, ou comme une version assez tordue du respect.
L'ethnocentrisme (càd l'idée que l'Occident détenait la Vérité) me semble avéré, chez Marx, même s'il a construit des éléments puissants pour le critiquer.

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