Re: La situation en Ukraine

[Bergame]

La démocratie est décrite par Hérodote dans la bouche d’Otanés comme une thérapeutique contre la tyrannie en contrôlant les dérives d’un pouvoir personnel, et comme un acte de foi dans les vertus de l’égalité devant la loi et de la décision collective [Bergame dit : "Cette définition me convient"]
La critique posée par Mégabyze ( autre personnage du dialogue imaginé par Hérodote) : la masse, lorsqu’elle est détentrice du pouvoir, est prise du même sentiment que l’homme qui gouverne seul, l’hubris [...]
Plus tard, une nouvelle critique se fait jour chez Euripide : c’est l’existence de ceux qui, en exaltant et flattant la foule par leurs discours, la tournent en tout sens pour servir non pas l’intérêt de l’État, mais leur intérêt personnel. Etc.

Très bien, baptiste, nous sommes d'accord. Tant que tu conçois bien que tu ce que tu évoques là, ce sont des critiques de la démocratie, nous sommes sur la même longueur d'onde.
Une fois ceci acquis, il te restera juste à comprendre que, moi, je ne suis pas un critique de la démocratie -elle en a suffisamment, des critiques, rien que dans ce forum, par exemple- je suis un apologue de la démocratie, un défenseur de la démocratie. Voila tout !

On s'institue comme le distributeur des imputations de "libéralisme", mais quand on vous demande ce que vous voulez dire, on découvre brusquement qu'on ne sait pas quoi, et qu'en plus on s'en fout.

De ta part, Courtial, je dois dire que je trouve cela vraiment désagréable. Qui a dit que je m'en foutais ? Je me suis fendu d'une explication de deux pages il y a quelques mois sur mes travaux, tu délires ou quoi !? Tu as le droit, et parfaitement, de ne pas être d'accord avec ce que j'écris, je sais (ô combien !) que ce que je dis ne va pas dans le sens du courant, mais j'apprécierais tout de même d'être un minimum respecté, ça ferait plaisir. 5 ans de travail, une biblio de 1100 références, je m'en fous ? Oh !
Je serais ravi d'en discuter, mais j'aimerais bien ne pas être complètement pris pour un imbécile, juste parce que ce que je dis ne vous convient pas, les gars. Sinon, ne vous inquiétez pas, j'arrête là, et je vous laisse tranquille.

Ce que je dis, à hks, c'est que, moi, je n'ai rien à défendre dans le libéralisme. hks me dit : "Le principe majoritaire ne convient pas au libéralisme", je lui réponds : "Ca n'est pas mon problème. Moi, je ne suis pas libéral. Je suis démocrate. Et donc, moi, le principe majoritaire me convient très bien."
Est-ce que, au moins, c'est clair ?

[hks]

à  bergame

Je ne te suppose aucunes intentions perfides ni aucunes arrières pensées.

Mais ce que courtial dit est juste.

"mais conditionné par "le libéralisme"

En occident depuis la 17eme siècle les idées de liberté ( celles du libéralisme politiques ) on induit l'idée de démocratie comme régime le plus satisfaisant  par rapport aux autres possibles .
Spinoza accorde d 'ailleurs des mérites aux autres régimes  même si in fine il préfère la démocratie, qu'il ait vécu au pays  bas y est sans doute pour quelque chose ). Lentement émerge l'idée d' un régime possible, dit de "démocratie",  et ce parce qu'on a des désirs  de libertés ( au pluriel ).
On a pas à l'époque des lumières des désirs de majorité à 50%

Le principe de majorité est un outil régulateur comme d'autres (représentativité, séparation des pouvoirs, laïcité... ) .
C'est un outil et le meilleur trouvé en cas de conflits difficiles à résoudre par la simple négociation ( ou délibération après concertation). Je rappelle qu 'on peut se mettre d'accord  sans vote à la majorité. Il suffit d'argumenter et de se convaincre mutuellement d' un accord possible.

C'est un outil qui a plusieurs formes possibles , toujours majoritaire dans l'esprit .Il existe plusieurs sortes de majorités ( des deux tiers, relative,  au millième,...  Voir la complexité des règles de majorité dans une assemblée de co- propriétaires)

Tu inverses donc le problème .

Le principe (de majorité) n'est pas au fondement de la démocratie. Il est la conséquence de l'état social  démocratique et démocratique pour d'autres raisons .
Les libertés sont acquises comme  principes fondamentaux, voila les principes fondamentaux ,(habeas corpus , droit de propriété, liberté de pensée , d'expression, de circulation, libertés civiles en général, séparation des pouvoirs…les droits de l' homme). Les libertés ont été acquises lentement, imposées sur le terrain par la révolution... sans vote majoritaire.( on vote après, pas avant ...On ne vote qu'après avoir imposé la liberté de pouvoir le faire...certes après on vote )  

Car persistent des conflits qui ne peuvent être résolus par la négociation cordiale. Des conflits entre démocrates.  
Exemples : antagonismes de classes sociales ou de convictions sur l'environnement ou liés à des croyances religieuses …enfin bref quand ce n'est pas négociable pacifiquement, on a un recours à des outils, des outils plus ou moins dangereux pour les libertés .

[hks]

PS: Personne ne doute du sérieux et de la probité intellectuelle de tes  études. Je me concentre sur cet argument fondamental de l' assimilation de la démocratie au vote majoritaire. L'argument a au moins le mérite de la simplicité.

[baptiste]

La démocratie est décrite par Hérodote dans la bouche d’Otanés comme une thérapeutique contre la tyrannie en contrôlant les dérives d’un pouvoir personnel, et comme un acte de foi dans les vertus de l’égalité devant la loi et de la décision collective [Bergame dit : "Cette définition me convient"]
La critique posée par Mégabyze ( autre personnage du dialogue imaginé par Hérodote) : la masse, lorsqu’elle est détentrice du pouvoir, est prise du même sentiment que l’homme qui gouverne seul, l’hubris [...]
Plus tard, une nouvelle critique se fait jour chez Euripide : c’est l’existence de ceux qui, en exaltant et flattant la foule par leurs discours, la tournent en tout sens pour servir non pas l’intérêt de l’État, mais leur intérêt personnel. Etc.

Très bien, baptiste, nous sommes d'accord. Tant que tu conçois bien que tu ce que tu évoques là, ce sont des critiques de la démocratie, nous sommes sur la même longueur d'onde.
Une fois ceci acquis, il te restera juste à comprendre que, moi, je ne suis pas un critique de la démocratie -elle en a suffisamment, des critiques, rien que dans ce forum, par exemple- je suis un apologue de la démocratie, un défenseur de la démocratie. Voila tout !

Ne le prends pas mal, mais le fait que tu te dises démocrate ou défenseur de la démocratie ne constitue pas un brevet de vérité. Le message d'HKS est explicite et je ne rajouterai qu'une chose. La démocratie grecque a été pensée comme un régime dans lequel l'autorité excluait les moyens extérieurs de coercition, l'autorité démocratique est dans la persuasion qui présuppose la liberté et l'égalité politique et opère par un processus d'argumentation. L'ordre égalitaire de la persuasion démocratique est incompatible avec l'ordre autoritaire, cet aspect historique est l'essence de la démocratie plutôt que le vote majoritaire qui n'est qu'un moyen technique de connaître l'état de l'opinion pour finalement trancher en faveur d'une décision.

[neopilina]

J'ai dit : "Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ". DONC, induits : une culture du doute, de la prudence, du pragmatisme, de la connaissance, du dialogue, ce qui exclut la violence, sauf légitime défense, une éthique, une politique, etc, n'hésitons pas : une solide démocratie ".

Cette prémisse métaphysique, éprouvable, discutable, à souhait : elle le demande, le commande, elle-même intrinsèquement, doit se traduire en Institutions. Elle implique une culture du doute, du dialogue, de la connaissance, c'est à dire, politiquement, la démocratie, et même une démocratie forte, traduisant, actualisant toute la tension de la prémisse. Qu'elle soit quasiment perpétuellement perfectible va de soi : puisque qu'elle rassemble a priori des Sujets. Mais donc, arguments métaphysiques intrinsèquement et directement inducteurs à l'appui, j'affirme que c'est le minimum, ce à quoi on doit tendre.

[Courtial]

Platon présente comme allant de soi, dans la République, que la démocratie tourne naturellement à la tyrannie, ce qui est son danger principal. Ceci parce qu'en effet, à l'époque, les tyrans étaient, le plus souvent, des démagogues plus ou moins installés par le peuple.
D'une façon générale, les pouvoirs les plus dictatoriaux s'accommodent très bien du vote majoritaire, qui les arrange toujours : ils remportent des victoires énormes. Les deux Napoléon adoraient les plébiscites, dont ils se tiraient avec des pourcentages soviétiques, et sans avoir besoin de recourir aux joies du bourrage d'urnes.
Dans le cas de l'Union soviétique et des régimes dérivés ou inspirés, chaque vote se finissait par une victoire écrasante du Parti prolétariat.

Alors on va me dire : oui, mais c'étaient des votes contraints. Et il est vrai que : ou tu votes Staline, ou tu pars dans un camp, cela peut influencer le vote...
On en vient à l'idée qu'une condition est la "sincérité" du vote : c'est-à-dire que le votant n'est pas soumis à une pression, qui peut-être celle d'un dictateur, ou aussi celle d'une communauté, ou celle d'un ordre, ou celle d'un Parti, ou celle d'une faction d'un parti (on peut voter "par ordre" comme sous l'Ancien Régime, ou en groupe comme à L'Assemblée où un type tourne toutes les clefs des membres de son groupe, etc.).
Le vote sera considéré comme vrai si l'électeur passe par l'isoloir : l'isoloir, c'est l'espace intime où il est seul, séparé de sa communauté, de son parti, de sa religion, du pouvoir, de sa race, etc. Il est un pur citoyen autonome et séparé du reste de la communauté (l'isoloir le protège des autres, mais protège aussi les autres de son influence).
Mais dans cet individu séparé du reste de la communauté, autonome, délié de toute solidarité, en tête à tête avec lui-même, et l'homme libre tel que le veut la pensée libérale, il n'y a aucune contradiction, puisque c'est la même chose.

[neopilina]

On en vient à l'idée qu'une condition est la "sincérité" du vote : c'est-à-dire que le votant n'est pas soumis à une pression, qui peut-être celle d'un dictateur, ou aussi celle d'une communauté, ou celle d'un ordre, ou celle d'un Parti, ou celle d'une faction d'un parti (on peut voter "par ordre" comme sous l'Ancien Régime, ou en groupe comme à L'Assemblée où un type tourne toutes les clefs des membres de son groupe, etc.).
Le vote sera considéré comme vrai si l'électeur passe par l'isoloir : l'isoloir, c'est l'espace intime où il est seul, séparé de sa communauté, de son parti, de sa religion, du pouvoir, de sa race, etc. Il est un pur citoyen autonome et séparé du reste de la communauté (l'isoloir le protège des autres, mais protège aussi les autres de son influence).
Mais dans cet individu séparé du reste de la communauté, autonome, délié de toute solidarité, en tête à tête avec lui-même, et l'homme libre tel que le veut la pensée libérale, il n'y a aucune contradiction, puisque c'est la même chose.

Tu soulèves les questions de la représentation, de la sanction des lois, etc. J'ai donné sur un autre fil un lien vers le fameux et remarquable texte de Sade sur le mode de sanctions des lois, qui prouve amplement qu'il avait profondément réfléchi à ces sujets, ni en touriste et/ou en opportuniste, il voit la Terreur venir, et l'identifie clairement comme confiscation arbitraire et dangereuse du pouvoir, et il met courageusement en garde, il est déjà dans le collimateur de Robespierre, Sade s'était déjà opposé avec succès contre l'armée révolutionnaire intra-muros que voulait le Vertueux, etc. On connaît la suite, le couperet passera tellement près qu'il abandonnera toute vie publique, politique.
Pour se limiter à la France, je suis tout à fait d'accord pour dire que la constitution actuelle est perfectible, dans le sens que j'indique ci-dessus. Il faut éradiquer le Sénat,    

[Bergame]

Qu'est-ce que je fais, je réponds à l'un après l'autre ?

Baptiste est d'accord avec hks, je vais donc simplement répondre à hks : Tu me présentes, pardon, un catéchisme en 10 lignes comme si tu étais effectivement persuadé me raconter l'histoire de l'Europe depuis 3 siècles.
C'est une historiographie, hks, et tu as le droit d'y croire -et baptiste également. La question est toujours la même : Acceptes-tu qu'il puisse y en avoir d'autres, et que d'autres aient d'autres croyances que les tiennes ?

Courtial, très bien, ok parfait. Mais il m'avait semblé que tu étais d'accord avec l'idée que Platon n'était pas franchement un démocrate ? Donc, à ton tour, tu énonces une critique de la démocratie, en te référant à un auteur certes très prestigieux, mais plutôt adversaire de la démocratie. Je demande : Et donc ?

Moi j'ai compris que vous étiez des critiques de la démocratie, les amis, je vous assure. Et je vous reconnais ce droit. Pourquoi pas ? De toutes façons, il me semble possible de dire que, dans l'histoire de l'Europe -comme d'ailleurs, du reste-, il y a toujours eu bien plus d'adversaires de la démocratie que d'apologues, de défenseurs de la démocratie. Mais j'aimerais juste que, de votre côté, vous vouliez bien également me reconnaître le droit de ne pas l'être. Si cela ne vous dérange pas trop.  

[neopilina]

De toutes façons, il me semble possible de dire que, dans l'histoire de l'Europe -comme d'ailleurs, du reste-, il y a toujours eu bien plus d'adversaires de la démocratie que d'apologues, de défenseurs de la démocratie. Mais j'aimerais juste que, de votre côté, vous vouliez bien également me reconnaître le droit de ne pas l'être. Si cela ne vous dérange pas trop.  

Bien volontiers : la prémisse proposée y invite vivement. Mais toi, du fait que tu n'est pas un apologue de la démocratie, je devrais, logiquement comprendre que tu ne m'accorde pas ce droit,     . Tu proposes quoi, toi, à la place de la démocratie ?

[Bergame]

Bien volontiers : la prémisse proposée y invite vivement. Mais toi, du fait que tu n'est pas un apologue de la démocratie, je devrais, logiquement comprendre que tu ne m'accorde pas ce droit,     . Tu proposes quoi, toi, à la place de la démocratie ?

Ca, c'est fort !   

[neopilina]

Si tu n'appelles pas démocratie un régime où je suis totalement libre de penser et dire ce que je veux sauf à insulter, diffamer, inciter à la violence, etc, comment l'appelle-tu ? Parles-nous donc un peu de ce régime que tu préfère à la démocratie !

[lanK]

la démocratie un mot qui résume bien la fiction de nos systèmes politiques
                ...   la tarte à la crème de l'histoire de la pensée politique
            ...      la modernité est anti-démocratique

les gens sont trop imbéciles pour comprendre alors on décide à leur place !!!!

[Bergame]

Si tu n'appelles pas démocratie un régime où je suis totalement libre de penser et dire ce que je veux sauf à insulter, diffamer, inciter à la violence, etc, comment l'appelle-tu ? Parles-nous donc un peu de ce régime que tu préfère à la démocratie !

1. Je dis que je suis un apologue de la démocratie, tu lis le contraire. C'est fort.

2. Je ne préfère rien à la démocratie. Moi, ce que je critique, c'est le libéralisme. C'est quand même extraordinaire qu'apparemment, vous ayez tellement de mal à comprendre cela.

3. Le locus de la démocratie n'est pas la liberté , ça, c'est le problème central du libéralisme . Le locus de la démocratie, c'est le pouvoir. Demos kratia : Le pouvoir du peuple, le gouvernement du peuple, traduisez cela comme vous voulez. C'est de cela dont il s'agit, et c'est de cela que vous êtes critiques -au nom même du libéralisme.

Et vous avez raison de l'être -en tant que libéraux- puisque, par définition, le pouvoir menace toujours d'être contraignant. La question politique centrale, c'est : Qui prend les décisions contraignantes -c'est-à-dire celles qui ont force de loi ? C'est à partir de cette question que se construisent les typologies politiques les plus classiques (monarchie, aristocratie, démocratie) comme les plus "modernes" (gouvernance / gouvernement).

Et, gagnons du temps : En bons libéraux que vous êtes, vous êtes déjà en train de penser à me faire l'objection 10.2.3 de votre bréviaire : "Oui, mais ce dont tu parle, c'est de démocratie directe, et dans les sociétés modernes, c'est pas possible, et c'est toujours une minorité qui gouverne, etc. etc." Et je réponds : Certes. Les citoyens des Etats modernes ne peuvent pas, physiquement, se réunir tous ensemble sur la place centrale et voter les lois à mains levés. C'est précisément pour cette raison qu'ont été instituées des procédures d'élections de dirigeants/représentants à la majorité des suffrages.

[neopilina]

De toutes façons, il me semble possible de dire que, dans l'histoire de l'Europe -comme d'ailleurs, du reste-, il y a toujours eu bien plus d'adversaires de la démocratie que d'apologues, de défenseurs de la démocratie. Mais j'aimerais juste que, de votre côté, vous vouliez bien également me reconnaître le droit de ne pas l'être. Si cela ne vous dérange pas trop.  

Désolé, mais en lisant ce que je recite, j'ai compris que tu nous demandais de t'accorder de ne pas être un apologue de la démocratie, ce qu'en bon démocrate je t'accordais sans difficulté.
Quant au libéralisme, je me souviens à peine ce que cela veut dire, que j'ai cessé d'y penser depuis très, très longtemps, et pour cause, je me souviens parfaitement, par contre, que je n'y ai jamais cru une fraction de seconde : il présuppose a priori une majorité de Sujets raisonnables, ce qui est par définition absolument contradictoire : l'immense majorité des sujets ne sont pas, a priori, raisonnables. Nous n'avons eu droit, comme c'était prévisible, qu'à l'ultra-libéralisme sauvage.
Quant au mode de représentation, de sanction des lois, etc, etc, à la suite de Courtial, je re-confirme que c'est un vrai sujet.
Les Sujets étant ce qu'ils sont, bien sûr que le pouvoir doit être contraignant, le tout est de s'entendre sur dans quelle mesure et comment ! Quant je critique la démocratie, c'est uniquement pour dire qu'elle n'est pas encore à mon gout suffisamment démocratique, c'est à dire pas suffisamment contraignante quant aux mauvais penchants " naturels " des Sujets, qu'actualise, entre autres, l'ultra-libéralisme économique. " On ne demande pas poliment à un crocodile de se mettre à la salade verte ", ce n'est pas moi qui le dit mais un banquier de Wall Street qui a perdu son boulot en 2008.

[hks]

à bergame

3. Le locus de la démocratie n'est pas la liberté , ça, c'est le problème central du libéralisme . Le locus de la démocratie, c'est le pouvoir. Demos kratia : Le pouvoir du peuple, le gouvernement du peuple, traduisez cela comme vous voulez.

Je vais aller au plus simple.

Je te rappelle  que 51% de la population ça n'a jamais fait le pouvoir du "peuple"…mais simplement le pouvoir de 51% d 'une population sur les 49%  qui n'ont pas le pouvoir .


De mon point de vue  le pouvoir du peuple n'est le pouvoir du peuple qu'à 100%.  Le pouvoir "du peuple" ne l'est que si une volonté générale existe ( partagée  par tous, c'est une volonté commune à tous ).( peuple au sens de totalité de la population)

Or  la volonté ( au sens de désir ) de majorité  absolue n'est pas  commune à tous ( comme on le voit  en réduction dans ce débat ).
On l'accepte comme un pis allé utile et en s' en méfiant. Il est  des cas où son verdict est carrément refusé quand la majorité risque ou de fait viole les libertés  de tous et qui plus est de la minorité.

Il faut donc trouver une volonté générale .
Elle se trouve justement dans l' affirmation de la liberté de chacun protégée par la puissance publique.( nécessité de l 'Etat )

La possibilité de la liberté de chacun,( à son avantage et à l'avantage de tous ) est la volonté générale et ce qui fonde la démocratie. La démocratie doit donc assurer cela .( ie libertés et sécurité)

 SI la supposée démocratie  ( le régime qui se dit tel ) n' assure pas la liberté  et/out la sécurité de chacun alors chaque individu ( partie du peuple ) ne  souhaitera pas la démocratie, ni être démocrate.
Il ne voudra plus jouer le jeu  ( qui comprend le jeu du vote ) et préférera des régimes despotiques qui entravent les libertés mais protège ce qui en reste. Un partie majoritaire du peuple votera contre la démocratie  et le régime politique changera .

Mon argumentation est certes  fondé sur une volonté générale et commune ( partagée par tous ) de liberté  et de sécurité .

Mais toi ce sur quoi tu fondes,  c'est sur le désir de chacun d' avoir droit à la parole à égalité avec tous, désir qui fait parti des libertés  désirables. Ce désir est satisfait lors des élections, bien sûr, mais n' est qu'une parti du désir de la liberté d' expression .
Voter tous les 5 ans ne suffirait  pas à satisfaire le désir de liberté de penser et de s' exprimer. C' est un désir de second rang et encore pas général ( voir le nombre des absentéistes ).

[hks]

encore plus simple

Si la démocratie c'est le pouvoir du peuple alors c'est la pouvoir de tout le peuple (à 100% et pas d'une partie).
Il faut donc  le peuple soi unanime .( Rousseau )
Le dénominateur commun ( supposé pas les libéraux ) c'est le désir/volonté  de libertés et de sécurité.

Si le dénominateur commun est la "servitude volontaire" alors le peuple a le pouvoir, mais pas absolu  (car  à 99%).  On n'est donc plus en démocratie. Le 1% fait la différence, c'est le despote .

[hks]

à neopilna

Quant au libéralisme, je me souviens à peine ce que cela veut dire

oui bon quand le mot fonctionne comme un anathème on ne peut plus en débattre ...
en fait le libéralisme politique c'est la démocratie ...pour tout le monde (presque ) c'est  aux libertés  et à la sécurité des personnes et des biens ... enfin bref  c'est à ça qu'on pense.

 Moi quand on fait de la logique, je fais aussi de la logique, alors que j' aimerais bien parler d'autres chose et entre autres de ce manque de démocratie dont tu parles.
Mais si on ne manque de rien tant qu'on respecte les 5O% plus une voix....
De quoi pourrait- on se plaindre?

[hks]

à bergame

sur l' historiographie

En fait j' en ai dit le minimum du minimum

En occident depuis la 17eme siècle les idées de liberté ( celles du libéralisme politiques ) on induit l'idée de démocratie comme régime le plus satisfaisant  par rapport aux autres possibles .

Est- ce un erreur, un fantasme, de l'idéologie, de la croyance ?   Je donne l'exemple de Spinoza que je connais assez bien. Effectivement c'est le cas pour au moins Spinoza.

Bon après pour les autres, si ça pose trop de problèmes,  je ne m'aventurerai plus pour dire que les idées de libertés ont induit l'idée de démocratie.

[neopilina]

Mes souvenirs me reviennent ! Le libéralisme est une utopie que la réalité, c'est à dire ce qu'est la majorité des Sujets, éradique radicalement à chaque instant depuis qu'on y a pensé, depuis qu'on a inventé le mot. Tellement, à mon humble avis, que je m'étais très vite proposé de très vite passer à autre chose. Je vis avec mon temps, chez moi, le libéralisme, c'est seulement ses avatars possibles, partant de la Situation a priori, ce que sont les Sujets, dont, donc, notoirement le capitalisme sauvage, carnassier, cynique qui se réclamera du libéralisme.

[hks]

à courtial

Le vote sera considéré comme vrai si l'électeur passe par l'isoloir : l'isoloir, c'est l'espace intime où il est seul, séparé de sa communauté, de son parti, de sa religion, du pouvoir, de sa race, etc. Il est un pur citoyen autonome et séparé du reste de la communauté (l'isoloir le protège des autres, mais protège aussi les autres de son influence).

L' argument de l'égalité de chaque citoyen .(= un homme ,une voix ) est  plus que valide. Le principe est bon. Mais ce principe s'accommode à tout et n'importe quoi comme régime politique. Chaque coréen du Nord vote. En Corée du nord on respecte je suppose le principe de majorité absolue.
Bon  est-ce que ça donne au final une démocratie?
Pour certains la réponse ne fait aucun doute.
Qui plus est au vu des scores, la Corée du Nord est beaucoup plus démocratique que celle du Sud .
Et d'ailleurs, on en rêve tous de la Corée du nord.

[hks]

à neopilina

notoirement le capitalisme sauvage, carnassier, cynique qui se réclamera du libéralisme.

Oui! ça c'est LE problème.

[Bergame]

De mon point de vue  le pouvoir du peuple n'est le pouvoir du peuple qu'à 100%.  Le pouvoir "du peuple" ne l'est que si une volonté générale existe ( partagée  par tous, c'est une volonté commune à tous ).( peuple au sens de totalité de la population.

Voila. Donc :
1. Tu sais que c'est impossible : Supposons une décision contraignante X, on ne pourra jamais obtenir 100% de votes favorables.
2. Mais en plus, ce n'est même pas désirable. Car si 100% des individus voulaient la même chose dans un pays donné, alors cela signifierait qu'ils pensent tous la même chose, qu'ils sont tous identiques, un cauchemar de totalitarisme.

Aussi, lorsque tu dis : "De mon point de vue, le pouvoir du peuple n'est le pouvoir du peuple qu'à 100%", tu ne fais rien d'autre que de la rhétorique. En réalité, non seulement tu sais que c'est impossible, mais en fait tu ne le désires même pas. Evidemment, si on part de ce point de départ, on est sûr de conclure que la démocratie est une aberration.

Mais on n'est pas obligé de partir de ce point de départ. Hks, lorsque des hommes se retrouvent pour statuer à propos d'une décision, que ce soit au sein d'un espace public, dans l'hémicycle d'un parlement, dans un conseil d'administration ou dans une assemblée générale, il y a toujours une partie "pour" et une partie "contre". Toujours ! Parce que les hommes sont différents. Qu'ils n'ont pas les mêmes idées, les mêmes valeurs, les mêmes intérêts, les mêmes croyances, etc. As-tu vu qu'on cherchait perpétuellement à identifier une "volonté générale" avant de statuer ? Non, autrement on ne prendrait jamais aucune décision. Et la vie en commun nécessite de prendre des décisions qui, bien qu'elles ne soient pas toujours endossées par chacun, sont néanmoins valables pour tous. C'est ainsi, partout et toujours. Du moins, les anarchistes rêvent d'un monde dans lequel ils ne seraient jamais obligés de rien contre leur gré, mais, pour l'instant, ce n'est qu'un rêve.

Donc oui, toute décision est toujours supportée par une partie de la population concernée, et désavouée par l'autre. Toujours. Dès lors, la seule question qui importe, c'est : Qui doit l'emporter ? Ce que disent les démocrates, c'est que lorsqu'une majorité et une minorité s'affrontent, c'est la majorité qui doit l'emporter. Parce que c'est le plus grand nombre. Certes, ce n'est pas l'unanimité, tu as raison de le signaler. Mais à choisir entre la majorité et la minorité, c'est ce qui s'en approche le plus. Tu es d'accord que 51% est plus proche de 100% que ne l'est 49% ?

[quid]

Ne sachant pas sur quoi répondre, car j'ai l'impression que Bergame essaye de défendre une position à tout prix, plutôt que de d'éclaircir la problématique, je livre ces quelques bribes de réflexions, loin de cerner la problématique.

La démocratie est-elle réductible au vote à la majorité ?

Le vote porte sur un contenu.

Alors effectivement on peut en théorie voter sur tout et n'importe quoi, on ne juge pas a priori du contenu en soi.

Le contenu peut faire appel à des valeurs ou à des intérêts, qui peuvent être moraux, amoraux ou immoraux.

Or, si la procédure démocratique est utilisé, il faut bien qu'elle s'appuie sur quelque chose. Car qui peut voter et dans qu'elles conditions ?

Pourquoi y aurait-il besoin de passer par une procédure démocratique, et que revêt cette démarche ?

Pourquoi une population en position de force, voudrait en passer par le vote démocratique ?

Le vote démocratique est par essence, la considération d'une première appartenance, qui est le cadre du vote, un cadre sans lequel le vote démocratique n'a plus de légitimité, car sur quoi reposerait un pourcentage d'une population au contour indéfini.

Deuxièmement, il y a une considération d'un commun intrinsèque aux individus, sur lequel repose également le processus démocratique. C'est l'acceptation que chacun est capable de choisir, que le choix à la même valeur, et que le choix concerne chacun. Il y a un a priori de nature et de contexte commun aux individus.

Troisièmement il y a une reconnaissance de l'autre dans sa différence, car sinon le processus de choix démocratique ne rimerait à rien.

Le processus démocratique amène à la respectabilité de l'autre, car il est respectable par son commun ou sa nature, il renvoi à soi-même. Et il est respectable par sa différence, il renvoie à soi-même en tant qu'individu singulier.

Maintenant, la répartition entre ce que l'on considère de commun et de différence individuelle n'est pas fixée.

On peut très bien considérer une nature, des valeurs, un contexte commun minimaliste, et la considération d'individualités très disparates, ou des valeurs ou des intérêts communs constitutifs importants et un pluralisme bienvenu.

Un des combles du processus démocratique, c'est le conflit armé, et la non reconnaissance de l'autre. L'absence de reconnaissance d'un commun ou des intérêts opposés, et des individualités tout en différences, qui ne peuvent dialoguer, sinon par le conflit.

Le processus démocratique c'est pour choisir en commun, à la majorité. Cela engage tout ceux qui font parti du cadre démocratique. Un processus de scission unilatéral d'une minorité au sein d'une démocratie, ne peut se prévaloir, d'être démocratique, car il choisi en minorité dans un cadre non constitué. On vote alors pour constituer un cadre démocratique, mais sans le cadre pouvant légitimé le vote.

Le processus démocratique doit avoir un cadre commun reconnu par tous. La rupture de cette reconnaissance, que ce soit au sein d'une démocratie constituée, ou par des séparatismes, sort du périmètre de la démocratie.

Le cadre commun peut s'appuyer sur un territoire, des valeurs ou des intérêts, mais il comprend au minimum la reconnaissance de l'autre par réciprocité.

[neopilina]

Moi, je dirais, " Dès lors, la seule question qui importe, c'est " quelles contraintes, pourquoi, comment. Oups, ça fait trois !      . Au nom de l'Autre, de l'Animal et de la Biosphère, ainsi soit-il ! Je peux encore faire plus court : contre le mal, qui n'a qu'une source : le Sujet.

[hks]

à bergame

Je suis parti de ça

3. Le locus de la démocratie n'est pas la liberté , ça, c'est le problème central du libéralisme . Le locus de la démocratie, c'est le pouvoir. Demos kratia : Le pouvoir du peuple, le gouvernement du peuple, traduisez cela comme vous voulez. C'est de cela dont il s'agit, et c'est de cela que vous êtes critiques -au nom même du libéralisme.

Je n'ai jamais pris "peuple" comme  cette généralité  qui est "population entière" .
Car LE peuple c'est tout le peuple, tous sans exception. Sinon c'est une partie du peuple. Et une partie oppresse l'autre.
Pour qu'il y ait pouvoir du peuple il faudrait  donc une volonté générale ( souveraine et indivisible)
Partant de cela la démocratie est impossible ... comme tu le dis.

Rousseau l'a très bien compris, il ne veut pas de factions en lutte pour le pouvoir.

Les élections par sort auraient peu d'inconvénient dans une véritable démocratie où tout étant égal, aussi bien par les moeurs et par les talents que par les maximes et par la fortune, le choix deviendrait presque indifférent. Mais j'ai déjà dit qu'il n'y avait point de véritable démocratie.

 Il faut donc partir d'un autre fondement que celui du" pouvoir du peuple".( et là dessus  je critiquais  baptiste )
Il faut partir du pouvoir d'agir de chaque partie du peuple et de toutes les parties. Ce qui est commun a tous c'est d'être des humains ayant une certaine nature commune. Et là Spinoza va au fondement. Le fondement c'est le conatus de chaque individu.
La démocratie est le régime où chaque conatus ( chaque effort de chacun pour persister dans son être ) est le mieux garanti et protégé .

 Ce n'est pas une question de majorité fluctuante. Le  système est stable. Il est conforme tant que les libertés sont garanties et sécures.  Sinon  quel que soit le moyen employé (élections libres  ou putsh militaire ou révolution conservatrice ) on change de système politique.
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Donc je ne refuse pas cette idée de souveraineté mais je ne l'associe pas à UN pouvoir ( ni à l'abstraction " le peuple",  ni à une faction/partie du peuple ). L'idée de souveraineté, je l'associe à la nature commune de tous les hommes ( à ce que chacun est, qui est aussi dans autrui  et qui n'est pas dans  les chats ou les chiens).

 Je constitue un ensemble ( pour parler mathématique ) à partir de  ce qu'il y a de commun dans tous les éléments de l' ensemble. Il y a bien une sorte de volonté souveraine et générale au sens où il y a une nature commune des hommes ( et plus que de marcher debout et  d'avoir  un pouce opposable). Les hommes ont conscience de l'effort qu'ils font pour persévérer dans leur être.
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Je suis  hyper théorique,  j' en conviens bien.
 Mais en  distinguant  libéral versus  démocrate,  tel que tu le fais, tu m'obliges à passer à un niveau  théorique.

[hks]

à quid


Je suis d' accord avec l' ensemble de ton message.

mais il comprend au minimum la reconnaissance de l'autre par réciprocité.

 C est ça le fondement . C'est reconnaitre l' autre comme un autre soi même. S'il n y a pas cela on ne forme pas une communauté et pas une démocratie. Comment ferait- on une démocratie ( pouvoir du peuple !) sans un peuple au sens de population ayant une nature commune? La nature commune en l'occurrence c'est le "se reconnaitre en autrui" .

( et Spinoza qu'on tient pour un "individualiste"  ne dit pourtant pas autre chose )

Tes remarques sur le contenu de ce pourquoi on vote sont bienvenues. On sort du formalisme .

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