Re: La situation en Ukraine

[hks]

à neo
 et voila la Transnistrie.

je cite
Mais Moscou compte garder son ancien satellite (Moldavie) dans sa sphère d'influence. Et quel meilleur levier pour le faire que l'enclave de Transnistrie, où la Russie a gardé quelque 1 500 soldats de l'ancienne 14e armée soviétique ?En 1992, lorsque la Transnistrie a fait sécession avec le soutien de l'armée russe, le général Alexandre Lebed, chef de la 14e armée, avait ainsi résumé la situation : « On va d'abord agir et on expliquera après ! » Une vision partagée par l'actuel président russe.
http://www.lemonde.fr/international/article/2014/03/19/la-moldavie-redoute-la-propagation-de-la-crise-a-la-transnistrie_4385544_3210.html

Poutine il ne va pas organiser un référendum en Moldavie ...ça m'étonnerait beaucoup. Et si c'est les moldaves qui l'organisent il ne va pas être content du tout.

[neopilina]

S'il va jusque là, c'est " juste " pour soustraire la Transnistrie à la Moldavie. Le reste de la Moldavie ( Principalement roumanophone. ) lui est complétement hostile, comme beaucoup d'ex-voisins de la Russie elle ne sait que trop ce qu'a toujours signifié ce voisinage. Je rappelle qu'il n'y a que 3,5 M d'habitants en Moldavie, que l'U.E. aurait pu absorbé sans préjudice ( Le gros morceau de la dernière charrette, c'était la Pologne. ), ce qui de toute façon se fera un jour, mais justement le problème de cette hallucinante enclave en suspens ne permettait pas une candidature ( Ce qu'on peut lire dans l'article d'hks. Moscou s'oppose à ce rapprochement. Un commentaire là-dessus Bergame ? ). Sachant que suite aux découpage des Soviets, l'actuel territoire de la Moldavie est à peine la moitié de la Moldavie historique, la Roumanie et l'Ukraine se partageant actuellement l'autre moitié. Je suis bien certains que les russes de Moldavie auront plus de droits que les tatars de Crimée, que toutes les autres minorités de la Russie.
La déflagration augurée par Les Lumières gagnera le plus péniblement qui soit, je n'en doute pas un instant ( Tout Sujet est par " nature " d'une façon ou d'une autre profondément conservateur, voire réactionnaire. ), à l'aune de l'ignorance et du mal, la planète entière ( Ces temps ci j'ai amarré ma coque de noix à celle de Sade, on est forcément au coeur de la Mer du Couchant, de l'Enfer, de la dimension névrotique, ça m'inspire !    . ).

[baptiste]

Bon d'accord pas avec Nietzsche ( dont je ne suis vraiment pas du tout certain qu'il aurai apprécié Hitler). Donc pas Nietzsche... mais  sur quoi appuies- tu le droit international ?

Excuse-moi, je crois que c'est plutôt à toi de le dire. Pour moi, la réponse c'est plutôt que le droit international, en tant que tel, ça n'existe pas. Il n'existe que des accord, bi-latéraux puis multi-latéraux, entre Etats souverains.

Le droit est un ensemble de règles qui n’existent qu’à partir du politique c'est-à-dire le cadre général d’une société organisée, sans politique il n’y a que la tyrannie. Le droit international a existé du jour ou il y eut le premier traité signé.

C’est quoi la liberté politique ? Extrait de l’article d’Arendt titré : Qu’est ce que la liberté ?

« Tout le travail politique est et a toujours été accompli à l’intérieur d’un cadre élaboré de liens et d’obligations pour l’avenir-tels que les lois et les constitutions, les traités et les alliances qui dérivent tous en dernière instance de la faculté de promettre et de tenir ses promesses face aux incertitudes essentielles de l’avenir. En outre, un état ou il n’y a pas de communications entre les citoyens et ou chaque homme ne pense que ses propres pensées est par définition une tyrannie.  Que la faculté de la volonté et de la volonté-pouvoir prise en elle-même, sans rapport avec d’autres facultés soit essentiellement non politique et même anti-politique n’est peut-être nulle part aussi manifeste que dans les absurdités auxquelles Rousseau fut conduit et dans la curieuse sérénité avec laquelle il les a acceptées.

Politiquement cette identification de la liberté à la souveraineté est peut-être la conséquence la plus pernicieuse et la plus dangereuse de l’identification de la liberté et du libre arbitre. Car elle conduit ou bien à nier la liberté humaine- si l’on comprend que les hommes, quoi qu’ils puissent être ne sont jamais souverains-ou bien à considérer que la liberté d’un seul homme, ou d’un groupe, ou d’un corps politique ne peut être acheté qu’au prix de la liberté c'est-à-dire de la souveraineté de tous les autres. »

[hks]

à baptiste

""""les absurdités auxquelles Rousseau fut conduit""""" elle vise quoi ?

Politiquement cette identification de la liberté à la souveraineté est peut-être la conséquence la plus pernicieuse et la plus dangereuse de l’identification de la liberté et du libre arbitre.

bon d'accord. Mais qui est libre dans cette affaire ? Pour moi qui n'ai pas lu Arendt elle n'est pas très claire.

Qu’est ce que la liberté ? Mais de qui ou de quoi ?

La suite est un peu confuse

Car elle conduit ou bien à nier la liberté humaine- si l’on comprend que les hommes, quoi qu’ils puissent être ne sont jamais souverains-ou bien à considérer que la liberté d’un seul homme, ou d’un groupe, ou d’un corps politique ne peut être acheté qu’au prix de la liberté c'est-à-dire de la souveraineté de tous les autres.

""""quoi qu’ils puissent être ne sont jamais souverains-""" un peu quand même !!!

[hks]

à neo

S'il va jusque là, c'est " juste " pour soustraire la Transnistrie à la Moldavie.

Evidemment.
Et le président de la Transnistrie, non reconnu sauf par les russes pense à un référendum. ( pas à un référendum unitaire de toute la Moldavie quant à ses préférences ).

je cite
Selon le quotidien russe Vedomosti, le président du Soviet suprême de Tiraspol, capitale de la Transnistrie, a rappelé à son homologue russe que lors d'un référendum organisé en 2006 – non reconnu par l'Union européenne –, 97 % de la population avait demandé le rattachement à la Russie.""""""
Géopolitiquement ( géographiquement pour le coup) c' est insoluble. Cette logique invoquée de la souveraineté est catastrophique.

[Courtial]

S'agit-il vraiment de l'argumentation de la souveraineté ?
Ou ce qui est mis en cause n'est-il pas davantage ce sur quoi on l'assoit ?
Ici essentiellement sur une base ethniciste (pour faire court) et s'exprimant sous la forme référendaire ou plutôt plébiscitaire (que tu as suffisamment démontée pour qu'il ne soit pas nécessaire d'y revenir, je crois).

[neopilina]

Les russes de Transnistrie, environ 140 000 individus, même en Transnistrie, sont minoritaires ( 30%. ). Quant au référendum organisé par les russes, qui dirigent et contrôlent tout dans cette région, de 2006 on devinera aisément son caractère éminemment " démocratique ". La Transnistrie est une boule de pus mafieuse, despotique, ethnique.
Les Nations d'Europe occidentale ont appris à faire avec leurs diversités, c'est très naturellement au tour de celles d'Europe centrale et orientale. La chose est en soi compliquée, nous l'avons vécu. Et donc un Poutine n'est pas un élément favorable à ces règlements, on comprend que j'euphémise. On voit que je reviens aux deux éléments constitutifs majeurs de la Situation donnée a priori : ce qu'a généré la chute du Mur, et Poutine.

[hks]

à courtial

S'agit-il vraiment de l'argumentation de la souveraineté ?

J'entends souveraineté des parties d' un tout ( qui lui ne l'est pas ).

Là l'ethnicisme utilise le principe de la souveraineté. Qu'une population ( homogène ethiquement ) s' auto-proclame  ça ne peut être légitimé que s'il y a un principe de souveraineté quelque part à saisir .

 Si ce principe n'existait pas, si la seule souveraineté était  disons mondiale cosmopolitique et non nationale ( nation ou régions sécessionistes ) alors aucune ethnie ne peut légitimement se proclamer souveraine.
Il faut donc que le principe de souveraineté des parties ( des parties du tout ) soit existant
( et il l'est en plus ).

 Bergame qui y tient beaucoup  y voit l'essence de la démocratie même.

Moi qui ne suis  pas essentialiste, je vois les conséquences induites. Si les effets sont mauvais c'est que le principe est mauvais .

[hks]

à neo

Oui je me suis informé plus précisément sur la Transnistrie. C'est pas aussi clair que la Crimée question démographie. Il semble que le partage se soit fait sur des questions idéologiques ( prosoviétisme  ou pas )  Donc les transnitriens ( Russes ou pas sont pro russes... assimilé à soviétisme versus l' occident libéral )
ce qui va  faire plaisir à bergame.

Mais que  s'est il passé en fait ( qui motive cet attachement au soviétisme )
Je cite l' article de wikipédia
La République moldave du Dniestr( Transnistrie) a bénéficié jusqu'à l'effondrement de l'Union soviétique de la majeure partie des investissements faits en Moldavie. Ainsi, en 1990, 40 % du PNB total de la Moldavie était assuré par la République moldave du Dniestr sur le territoire de laquelle se trouvaient la plupart des industries moldaves.Cette situation est toujours d'actualité en 2010 "

Voila ce qui explique cela ( c'était les chouchous ) et qui ne simplifie pas le problème.

[neopilina]

La Russie de Poutine a profité de sa principale diaspora en Moldavie ( 140 000 personnes, 30% de l'enclave de Transnistrie. ), et vice versa, pour y créer un isolat volontairement réfractaire, où le caractère ethnique se mêle inextricablement aux intérêts économiques, privés, des russes de Transnistrie, et ceux de la Russie de Poutine. Gazprom est un des piliers de cette mayonnaise. L'attachement de ces russes est ethnique et économique. Le cas de la Transnistrie est caricatural c'est un concentré de despotisme au service de pratiques mafieuses, et vice versa.
Au temps de l'U.R.S.S., cette région était déjà la plus riche de la Moldavie : les sites industriels étant concentrés sur les bord du Dniestr. Mais sa " vitalité " est absolument tributaire d'une libre circulation entre elle et la Russie, via l'Ukraine, qui ne va donc absolument plus de soi aujourd'hui. Le problème va inévitablement se poser. Annexer l'Est et le Sud de l'Ukraine, jusqu'à la Transnistrie doit terriblement démanger Poutine, il a déjà fait un pas vers l'irrationnel. Je ne jurerais de rien.

Transnistrie, wikipédia, à jour : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transnistrie

Je crois que Poutine va faire beaucoup plus pour la transition énergétique en Europe que tous les rapports du G.I.E.C. ...

EDIT : orthographe calamiteuse,    .

[Ataraxie]

Bientôt il va demander que la Pologne et la Lituanie s'écartent pour dégager le passage vers Kaliningrad. Ou non, je sais, encore mieux : il va organiser des référendums dans tous les pays du monde où il y a une diaspora russe, comme ça ils vont tous dire "Oui" au rattachement et Poutine pourra même annexer des petits pâtés de maison ou des rues avec des restos russes. Bah oui, c'est la démocratie, puisque les gens le veulent, où est le problème ? On s'en fout que leur vote ne soit pas légal. Moi j'ai peur... à Paris on a un pont Alexandre III, un boulevard de Sébastopol et une place de Stalingrad. Desfois que ça lui prenne comme une envie de pisser

[baptiste]

à baptiste

""""les absurdités auxquelles Rousseau fut conduit""""" elle vise quoi ?

Politiquement cette identification de la liberté à la souveraineté est peut-être la conséquence la plus pernicieuse et la plus dangereuse de l’identification de la liberté et du libre arbitre.

bon d'accord. Mais qui est libre dans cette affaire ? Pour moi qui n'ai pas lu Arendt elle n'est pas très claire.

Qu’est ce que la liberté ? Mais de qui ou de quoi ?

La suite est un peu confuse

Car elle conduit ou bien à nier la liberté humaine- si l’on comprend que les hommes, quoi qu’ils puissent être ne sont jamais souverains-ou bien à considérer que la liberté d’un seul homme, ou d’un groupe, ou d’un corps politique ne peut être acheté qu’au prix de la liberté c'est-à-dire de la souveraineté de tous les autres.

""""quoi qu’ils puissent être ne sont jamais souverains-""" un peu quand même !!!

Nous voyons aujourd'hui les régimes totalitaires comme des dictatures alors qu’ils ne le devinrent qu’au fil du temps, leur accession au pouvoir se fit sans terreur avec l’appui du peuple, on peut dire « démocratiquement ». Arendt part de cet épisode historique qu'elle a vécu et dont elle a été victime et par une analyse très originale de la liberté politique, qui prend à contre-pied l'évidence d'une assimilation du pouvoir politique à l'exercice d'une souveraineté, démontre l'incompatibilité des principes de liberté et de souveraineté.
L’extrait choisi provient d’un article de 50 pages qui commence ainsi « Soulever la question, qu’est ce que la liberté ? semble une entreprise désespérée. » donc je ne tenterai pas de le résumer.

L’absurdité de Rousseau c’était de soutenir que dans l’état idéal les citoyens « n’ont aucune communication entre eux » pour éviter les factions « chaque citoyen n’opine que de lui-même », une communauté fondée sur cette volonté souveraine serait d’après elle construite sur des sables mouvants et par définition une tyrannie. En faisant allusion aux conséquences fatales de l’identification pour la théorie politique de la liberté à la faculté humaine de vouloir, elle aboutit à cette conclusion « si les hommes veulent être libre c’est à d’abord à la souveraineté qu’ils doivent renoncer. » car le travail politique est l’élaboration d’un cadre d’obligations. Cette critique, qui prend naissance dans l'examen de l'État-nation en excède cette seule dimension, pour que les hommes restent civilisés ou le deviennent il faut que l’art de s’associer évolue.

Ortega y Gasset, témoin de la guerre d’Espagne répondrait aux arguments des droits historiques de Bergame que si afin de comprendre une réalité nous devons comprendre son histoire, au lieu de nous concentrer sur ce qui est nous devons nous concentrer sur ce qui devient. Pour Arendt, les mouvements annexionnistes dont le panslavisme, cette conscience tribale élargie de Poutine est un héritier, en promouvant des droits de l’homme exclusivement reliés à la souveraineté nationale et donc la nationalité n'ont fait qu'alimenté les totalitarismes.

Le temps de l’hégémonie du libéralisme économique dont le succès fut liée à notre soif de consommation est compté, non pas en raison de la victoires de quelques théories pseudo totalitaires avancées par certains de ceux qui s’y opposent tout en prônant l'hyper consommation pour tous mais par la nécessité liée à la subordination de l’homme à la nature. Cette nécessité va nous obliger à sortir de la torpeur actuelle et ranimera simultanément le risque totalitaire par l’appel de certains au peuple « souverain ». C’est ce qui à mon avis rend la lecture d’Arendt toujours d’actualité.

[Courtial]

Bientôt il va demander que la Pologne et la Lituanie s'écartent pour dégager le passage vers Kaliningrad.

Il ne pourra pas, car il verra alors s'élever la Communauté des Philosophes, et de Digression d'abord, qui réclamera le rattachement de Kaliningrad Königsberg à l'Allemagne. Et devant une telle Puissance, il ne pourra que renoncer.

L’absurdité de Rousseau c’était de soutenir que dans l’état idéal les citoyens « n’ont aucune communication entre eux » pour éviter les factions « chaque citoyen n’opine que de lui-même », une communauté fondée sur cette volonté souveraine serait d’après elle construite sur des sables mouvants et par définition une tyrannie.

On a bien compris que tu souhaites accabler Rousseau pour le rendre responsable de tout ce qui ne va pas (en particulier dans la dérive tyrannique et totalitaire), mais tu devrais mettre un frein à ta gourmandise de procès, en considérant, comme je l'ai déjà fait observer que s'il est responsable à la fois du même et du contraire, il y a un problème, et que "l'absurdité" n'est pas où on croit.
Rousseau ne veut pas de "communautés" qui soient autres que celles du Souverain : on peut lui reprocher une certaine "inhumanité" en ce qu'il refuse des formes de solidarité qui sont indépendantes de l'Etat - comme par exemple celles qu'on découvre entre des Criméens russes, ou des Corses, ou des Juifs, etc. (je cite ceux-là parce qu'ils sont très diasporiques).
Mais ce dont nous débattons et ce qui attriste ces jours-ci, ce ne sont pas les ravages de l'universalisme abstrait, mais précisément les contraires, ceux du communautarisme et des hauts risques polémogènes des questions de "nationalité".

Pour ce qui touche à Arendt (dont les parents venaient de Kaliningrad Königsberg aussi, je crois, raison de plus pour signer la pétoche que je vais mettre en ligne pour le rattachement à l'Allemagne), elle fut en effet aux premières loges pour constater les désastres de la question des nationalités et leur effet direct non seulement dans la Première, mais aussi dans la Seconde Guerre mondiale (dans son bouquin sur le totalitarisme. Je connais assez bien son article sur la liberté dans La crise de la culture, il m'a même pris la folie de le faire étudier à mes élèves, folie parce que j'ai vu assez vite parce qu'ils n'y comprenaient rien, que plus j'expliquais plus cela devenait brouillardeux, vaseux) j'ai laissé tomber après, ceci pour l'anecdote,  mais sur le fond, j'y reviendrais si besoin est).

On sait comment Hitler s'y est pris avec la question des Sudètes : les habitants de ces régions étaient indéniablement des Allemands, et si l'on avait fait un réferendum, ils se seraient sans aucun doute prononcés pour être rattachés à l'Allemagne. On se souvient, plus près de nous de la manière dont Milosevic considérait que là où il y avait des Serbes, c'était aussi la Serbie, et de ce qui en a résulté.

La politique européenne, depuis ces très mauvais souvenirs, c'est de proclamer - et aussi d'imposer, à l'international, ce point de vue - c'est de déclarer l'intangibilité des frontières, même s'il en résulte des désagréments ou des injustices, parce que mettre les doigts là-dedans, c'est s'exposer à des situations absolument indémerdables[b][ /b]
Nous sommes dans le Vieux Monde et l'on ne peut pas, comme en Australie ou en Amérique, se contenter d'exterminer (Indiens, aborigènes) l'indigène et faire du neuf, y a pas moyen.

[hks]

à baptiste

L’absurdité de Rousseau c’était de soutenir que dans l’état idéal les citoyens « n’ont aucune communication entre eux » pour éviter les factions « chaque citoyen n’opine que de lui-même », une communauté fondée sur cette volonté souveraine serait d’après elle construite sur des sables mouvants et par définition une tyrannie.

Arendt cherche- t-elle a dire que chacun doit renoncer à opiner ?

Si ce n'est pas le cas alors opiner pour soi même plutôt que pour sa faction ne me semble pas contraire au bien commun censé être au dessus des factions. Si Rousseau craint les "factions" il n'y d' autre solution que d'opiner pour soi même plutôt que pour une faction. Et opiner pour soi même au sens de Rousseau c'est opiner pour le souverain le plus universel qui soit.
Sauf que Rousseau, optimiste, pense cette conscience du plus universel largement partagée (présente en chaque individu) ce qu'il appelle la volonté générale ( qui est  générale parce que présente en chacun et générale parce qu' elle vise le bien général ).

d' où

S'ensuit-il de là que la volonté générale soit anéantie ou corrompue? Non, elle est toujours constante, inaltérable et pure; mais elle est subordonnée à d'autres qui l'emportent sur elle. Chacun, détachant son intérêt de l'intérêt commun, voit bien qu'il ne peut l'en séparer tout à fait, mais sa part du mal public ne lui paraît rien, auprès du bien exclusif qu'il prétend s'approprier. Ce bien particulier excepté, il veut le bien général pour son propre intérêt tout aussi fortement qu'aucun autre. Même en vendant son suffrage à prix d'argent il n'éteint pas en lui la volonté générale, il l'élude.

suite

...La faute qu'il commet est de changer l'état de la question et de répondre autre chose que ce qu'on lui demande: En sorte qu'au lieu de dire par son suffrage: Il est avantageux d l’Etat, il dit: Il est avantageux à tel homme ou à tel parti que tel ou tel avis passe. Ainsi la loi de l’ordre public dans les assemblées n'est pas tant d'y maintenir la volonté générale que de faire qu'elle soit toujours interrogée et qu'elle réponde toujours.

Si on ne la sollicite pas la partie est perdue. On retombe dans le jeu des factions.

Rousseau (assez subtil) me semble très préoccupé du "bien commun". Faudrait peut-être le lire   

Non mais si Rousseau ça devint l'ennemi irréconciliable, la tête de turc systématique, parce que Arendt en avait besoin d' une, ça donne pas envi de la lire.

Et Courtial  me coupe l' herbe sous le pied   .

[Bergame]

pour que les hommes restent civilisés ou le deviennent il faut que l’art de s’associer évolue.

Hé oui, bien sûr, il faut que les hommes changent. Ca, c'est le dernier mot de tous les idéologues de l'histoire : Changer l'homme !

[neopilina]

Hé oui, bien sûr, il faut que les hommes changent. Ca, c'est le dernier mot de tous les idéologues de l'histoire : Changer l'homme !

J'ai pourtant noté quelque part que l'homme devenait toujours, même quant on l'empêchait !    .

[baptiste]

à baptiste

L’absurdité de Rousseau c’était de soutenir que dans l’état idéal les citoyens « n’ont aucune communication entre eux » pour éviter les factions « chaque citoyen n’opine que de lui-même », une communauté fondée sur cette volonté souveraine serait d’après elle construite sur des sables mouvants et par définition une tyrannie.

Arendt cherche- t-elle a dire que chacun doit renoncer à opiner ?

Si ce n'est pas le cas alors opiner pour soi même plutôt que pour sa faction ne me semble pas contraire au bien commun censé être au dessus des factions. Si Rousseau craint les "factions" il n'y d' autre solution que d'opiner pour soi même plutôt que pour une faction. Et opiner pour soi même au sens de Rousseau c'est opiner pour le souverain le plus universel qui soit.
Sauf que Rousseau, optimiste, pense cette conscience du plus universel largement partagée (présente en chaque individu) ce qu'il appelle la volonté générale ( qui est  générale parce que présente en chacun et générale parce qu' elle vise le bien général ).

Comme le dit Courtial, c’est un texte complexe et extrêmement riche en références de toutes sortes à la fois à la pensée chrétienne et à la pensée philosophique. Rousseau y est cité « comme le représentant le plus cohérent de la théorie de la souveraineté qu’il fait dériver directement de la volonté », l’extrait choisi l’a été non pas comme le suggère Courtial par rapport une quelconque haine de Rousseau, en tout cas chez Arendt, mais en relation à l’illustration de la théorie de la volonté-pouvoir par Bergame-Poutine.

Elle ne dit pas que tu dois renoncer à opiner mais qu’ « opiner que de toi-même » ne suffit pas à fonder une « volonté-pouvoir », car il ne faut pas oublier que pour elle la liberté politique n’existe que dans l’action, qu’elle n'est pas d'abord un phénomène de la volonté intérieure (ce que l'on appelle le "libre-arbitre"), mais une propriété de l'action extérieure. " Être libre et agir ne font qu'un. " Le pouvoir politique est l'initiative à plusieurs sur la base du débat et de la concertation entre adultes ; ce n'est pas la domination. Il est liberté partagée. La violence, qu'elle prenne la forme insidieuse de la gestion de l'oppression ou celle, brutale, de la terreur, est le contraire du pouvoir politique.

Arendt réfléchit à partir de l’expérience historique des totalitarismes. Il ne s’agit pas de ne pas s’interroger mais de s’interroger sur les mécanismes de l’action politique tels qu’ils sont apparus dans le monde du XX siècle. Un système totalitaire ne pourra jamais t’empêcher « d’opiner que de toi-même », même si tout sera entrepris pour y arriver. Pour y arriver justement ceux sont les mécanismes politiques de cohésion sociale qui sont détruits. La communauté est réduite à l'état de masse inerte et indifférenciée. La cohésion d'un tel système repose essentiellement sur l'endoctrinement idéologique et la terreur devenue moyen normal d'action politique, ce qu’elle dit être anti-politique.

Il est possible par ailleurs d'étendre cette réflexion à d'autres aspects de la société d'aujourd'hui, les vieux démons de l'art politique ressuscités par Poutine et l'échec du mouvement des indignés sont deux illustrations de certaines de ses théories.

Bergame, excuse moi je ne peux pas résister.... Tu nous dis beaucoup lire, mais si ce que tu lis ailleurs tu le lis comme mes messages...  

Si lorsque j’écris « il faut que l’art de s’associer évolue » tu lis « il faut que les hommes changent » j’ai comme un doute...parce que cela signifie exactement l’inverse. Les hommes sont ce qu’ils sont et c’est justement parce que je n'ai  pas d’illusion à  propos de la nature en général et de la nature humaine en particulier « que l’art de s’associer doit évoluer ».

[hks]

à baptiste

Elle ne dit pas que tu dois renoncer à opiner mais qu’ « opiner que de toi-même » ne suffit pas à fonder une « volonté-pouvoir », car il ne faut pas oublier que pour elle la liberté politique n’existe que dans l’action, qu’elle n'est pas d'abord un phénomène de la volonté intérieure (ce que l'on appelle le "libre-arbitre"), mais une propriété de l'action extérieure. " Être libre et agir ne font qu'un. " Le pouvoir politique est l'initiative à plusieurs sur la base du débat et de la concertation entre adultes ; ce n'est pas la domination

.  Non mais je comprends bien...  je ne vois pas trop ce que  libre arbitre ou pas vient faire là dedans. Ce n'est pas  vraiment la question.
 
Si le mental ( libre -arbitre  ou déterminé ) n'est pas apaisé (c'est à dire s'il est soumis aux passions)  le débat et la concertation  seront polémiques ( un combat de passions adverses ).
Arendt ne lance pas  dans la communication sans  se pencher sur l'état mental des hommes qui y entrent.
Bien au contraire elle incite à comprendre ce que sont les passions (politiques ).
Mais  Il est aussi évident que pour les comprendre comme passions il faut aussi avoir compris  ce que n'est pas un état mental passionnel.
Ça renvoie excuse moi à Rousseau et à sa conscience instinct divin. Laquelle ressemble fort au niveau politique à la volonté générale.

Arendt réfléchit à partir de l’expérience historique des totalitarismes. Il ne s’agit pas de ne pas s’interroger mais de s’interroger sur les mécanismes de l’action politique tels qu’ils sont apparus dans le monde du XX siècle.

Et pourquoi  ces systèmes totalitaires sont-ils interrogeants ?
Pourquoi après tout ne sont-ils pas acceptables ?
 Ne convient-il pas de s'interroger soi-même  (et d' où pourrait -on interroger) sur ce que que sait qu' être totalitaire ?

[hks]

à bergame

Hé oui, bien sûr, il faut que les hommes changent. Ca, c'est le dernier mot de tous les idéologues de l'histoire : Changer l'homme !

 C' est pas tant "il faut" que "je veux". Je veux (par ex) que mes petits enfants se brossent les dents après le repas. Il ne s'agit pas de changer l' homme mais de vouloir des formes de politesse ou de civilité lesquelles n' apparaitront que si on les veut.

[baptiste]

à baptiste

Elle ne dit pas que tu dois renoncer à opiner mais qu’ « opiner que de toi-même » ne suffit pas à fonder une « volonté-pouvoir », car il ne faut pas oublier que pour elle la liberté politique n’existe que dans l’action, qu’elle n'est pas d'abord un phénomène de la volonté intérieure (ce que l'on appelle le "libre-arbitre"), mais une propriété de l'action extérieure. " Être libre et agir ne font qu'un. " Le pouvoir politique est l'initiative à plusieurs sur la base du débat et de la concertation entre adultes ; ce n'est pas la domination

.  Non mais je comprends bien...  je ne vois pas trop ce que  libre arbitre ou pas vient faire là dedans. Ce n'est pas  vraiment la question.
 
.............
 Ne convient-il pas de s'interroger soi-même  (et d' où pourrait -on interroger) sur ce que que sait qu' être totalitaire ?

Exactement, sa démarche est pragmatique en partant de l’expérience des totalitarismes elle cherche la source des idées. Pour elle, la question de la liberté est la dernière grande question métaphysique à faire son apparition dans le champ des grandes questions traditionnelles, elle fit son apparition dans notre tradition philosophique à partir de la conversion religieuse de Paul et Augustin sous la forme du « liberium arbitrium » que nous traduisons par « libre arbitre de la volonté ». Elle montre les conséquences fatales pour la théorie politique de cette identification ultérieure de la liberté avec la capacité humaine de vouloir, du déplacement de l’action qui est le domaine de la politique à la volonté-pouvoir, idéal d’un libre arbitre indépendant des autres et en fin de compte prévalent contre eux.

[Bergame]

Si lorsque j’écris « il faut que l’art de s’associer évolue » tu lis « il faut que les hommes changent » j’ai comme un doute...parce que cela signifie exactement l’inverse. Les hommes sont ce qu’ils sont et c’est justement parce que je n'ai  pas d’illusion à  propos de la nature en général et de la nature humaine en particulier « que l’art de s’associer doit évoluer ».

Ah parce que ce ne sont pas les hommes qui s'associent ? Je serai donc ravi d'avoir une petite explication de texte, mon ami :)

[hks]

à baptiste

L' enjambement de Arendt me parait bien théorique !!!( je ne l'ai pas lu )... mais enfin faire émerger in fine le totalitarisme de l'affirmation du libre arbitre c'est un peu le grand écart.

J'en connais un qui nie ( théoriquement du moins)  le libre arbitre (Spinoza) et je dois dire que par moment il me parait "totalitaire" en politique.( j'ai du moins parfois un peu de mal avec certaines de ses formulation sur l'autorité de l' Etat..cela est lié au fait que Spinoza raisonne toujours en terme d' une multiplicité d Etats nationaux  ) mais bref...

Comment Arendt réagirait -elle à ça ?

Des fondements de l'Etat tels que nous les avons expliqués ci-dessus, il résulte avec la dernière évidence * que sa fin dernière n'est pas la domination ; ce n'est pas pour tenir l'homme par la crainte et faire qu'il appartienne à un autre que l'Etat est institué ; au contraire c'est pour libérer l'individu de la crainte, pour qu'il vive autant que possible en sécurité, c'est-à-dire conserve, aussi bien qu'il se pourra, sans dommage pour autrui, son droit naturel d'exister et d'agir.

Non, je le répète, la fin de l'Etat n'est pas de faire passer les hommes de la condition d'êtres raisonnables à celles de bêtes brutes ou d'automates, mais au contraire, il est institué pour que leur âme et leur corps s'acquittent en sûreté de toutes leurs fonctions, pour qu'eux-mêmes usent d'une Raison libre, pour qu'ils ne luttent point de haine, de colère ou de ruse, pour qu'ils se supportent sans malveillance les uns les autres. La fin de l'Etat est donc en réalité la liberté.

Ce qui peut conduire à des affirmation des plutôt fortes : 

. Partout où les hommes ont des droits communs et sont pour ainsi dire conduits par une seule âme, il est certain (par l’article 13 du présent chapitre) que chacun d’eux a d’autant moins de droits que les autres ensemble sont plus puissants que lui, en d’autres termes, il n’a d’autre droit que celui qui lui est accordé par le droit commun. Du reste, tout ce qui lui est commandé par la volonté générale, il est tenu d’y obéir, et (par l’article 4 du présent chapitre) on a le droit de l’y forcer.

...
Pas totalitaire ??? C'est le problème !!! Par moment Spinoza  côtoie une forme de totalitarisme de l'état national .

Il y a ( avant dans le texte ) néanmoins une remarque assez troublante  et machiavélienne de Spinoza

La parole donnée à autrui, quand quelqu’un s’engage, de bouche seulement, à faire telle ou telle chose qu’il était dans son droit de ne pas faire, ou à ne pas faire telle ou telle chose qu’il était dans son droit de faire, cette parole ne reste valable qu’autant que celui qui l’a donnée ne change pas de volonté. Car, s’il a le pouvoir de reprendre sa promesse, il n’a en réalité rien cédé de son droit, il n’a donné que des paroles. Si donc l’individu, qui est son propre juge par droit de nature, a jugé, à tort ou à raison (car l’homme est sujet à l’erreur), qu’il résulte de l’engagement contracté plus de dommage que d’utilité, il estimera qu’il y a lieu de le violer, et en vertu du droit naturel (par l’article 9 du présent chapitre) il le violera.

[baptiste]

à baptiste

L' enjambement de Arendt me parait bien théorique !!!( je ne l'ai pas lu )... mais enfin faire émerger in fine le totalitarisme de l'affirmation du libre arbitre c'est un peu le grand écart.

J'en connais un qui nie ( théoriquement du moins)  le libre arbitre (Spinoza) et je dois dire que par moment il me parait "totalitaire" en politique.( j'ai du moins parfois un peu de mal avec certaines de ses formulation sur l'autorité de l' Etat..cela est lié au fait que Spinoza raisonne toujours en terme d' une multiplicité d Etats nationaux  ) mais bref...

Comment Arendt réagirait -elle à ça ?

Quel enjambement ? Arendt  attire l’attention sur les dangers de la restriction du domaine politique dans les démocraties modernes, elle montre le glissement de l’idée du libre arbitre dans l’opinion, libre arbitre auquel elle ne croit guère, glissement donc du domaine privé au domaine politique ce qui a pour conséquence l’enfermement des individus dans leur vie privée, ce que nous appelons aujourd’hui la demande sociétale.

« Je peux seulement faire allusion ici aux conséquences fatales pour la théorie politique de cette identification de la liberté avec la capacité humaine de vouloir ; ce fut l’une des causes pour lesquelles nous identifions presque automatiquement le pouvoir avec l’oppression ou, du moins avec la domination sur les autres »

Elle n’explique pas l’existence des totalitarismes exclusivement sur cette dérive puisqu’elle écrit « l’une des causes », il s’agit de théorie politique, pas de morale, ni d’économie.  Le totalitarisme apparaît avec l’irruption des masses sur la scène politique. Masse ne signifie pas classe sociale, ni peuple mais grand nombre indistinct.  L’unité de cette “ organisation des masses ” n’est ni la conscience d’un intérêt commun, ni une “ logique spécifique des classes qui s’exprime par la poursuite d’objectifs précis ” et cela est permis par l’individualisation des opinions.

Pour Arendt, c'est l'atomisation sociale et l'individualisation extrême qui ont précédé et ont permis les mouvements de masse. Ceux-ci attirèrent en effet avant tout les gens complètement désorganisés, les individus qui avaient toujours refusé de reconnaître les attaches et les obligations sociales. Ce qui caractérise l'homme de masse, c'est l'isolement et le manque de rapports sociaux normaux.

Pour elle l’état "politique" n’existe que comme lieu de l’action, de la liberté de créer dans l’abandon de la souveraineté individuelle, sinon il n'existe que dictature ou tyrannie qui est anti-politique.


Bergame, le mouvement totalitaire vise ni plus ni moins qu’à la transformation de la nature de l’homme, à créer un “ homme nouveau ”, par l’endoctrinement, mais aussi, par des méthodes de sélection du bétail, la liberté politique est à l’inverse la possibilité d’existence  « La liberté comme inhérente à l'action est peut-être illustrée le mieux par le concept machiavélien de virtù, l'excellence avec laquelle un homme répond aux occasions que le monde lui révèle sous la forme de la fortuna. Son sens est rendu de la meilleure façon par "virtuosité", c'est-à-dire la perfection que nous attribuons aux arts d'exécution (différents des arts créateurs de fabrication) où l'accomplissement consiste dans l'exécution-même et non dans un produit fini qui survit à l'activité qu'elle a amené à l'existence ». Arendt. Qui parle de changer l’homme ?

Nous apprenons, l’homme n’est pas impuissant face à la marche de l’histoire, pour reprendre un philosophe que tu aimes bien. Après avoir déclenché deux guerres mondiales nous avons appris le danger à l’époque les armes technologiques à laisser subsister des guerres tribales, nous avons décrétés illégaux les conflits de frontières. Lorsque certains ont voulu passer outre, nous avons en dépit de tes affirmations à propos de la « non existence d’un droit international » créé la CPI pour juger les fauteurs de guerre. L’homme nouveau apprends selon ce que certains ont appelé le "réalisme critique".

[hks]

à baptiste

Ce qui caractérise l'homme de masse, c'est l'isolement et le manque de rapports sociaux normaux.

 Je ne sais pas ce qu'elle entend comme normal. Il est indéniable qu'il y ait un processus d' individuation au cours du XIX le siècle ce qui produit un rapport social normal. Le statut du salarié n'est pas "anormal".
 L' enjambement consiste à passe de St Augustion au salariat et puis au totalitarisme.

Si je regarde les situation concrètes d'émergence du fascisme et du nazisme,  je vois effectivement des masses de désœuvrés mais pas spécifiquement des masses d'individus qui avaient toujours refusés de reconnaître les attaches et les obligations sociales.
Je perçois assez confusément je l'avoue Arendt comme conservatrice réactionnaire (au sens où il faudrait en revenir à un état antérieur ).
Et je perçois cette idée  d'abandon de la souveraineté individuelle comme suspecte.

C' est  une idée qui est déjà chez Spinoza ( encore pire chez Hobbes )   Voila comment Spinoza définit la démocratie ( dans le TTP)

Voici donc de quelle manière peut s’établir une société et se maintenir l’inviolabilité du pacte commun, sans blesser aucunement le droit naturel : c’est que chacun transfère tout le pouvoir qu’il a à la société, laquelle par cela même aura seule sur toutes choses le droit absolu de la nature, c’est-à-dire la souveraineté, de sorte que chacun sera obligé de lui obéir, soit librement, soit dans la crainte du dernier supplice. La société où domine ce droit s’appelle démocratie, laquelle est pour cette raison définie : une assemblée générale qui possède en commun un droit souverain sur tout ce qui tombe en sa puissance. Il s’ensuit que le souverain n’est limité par aucune loi, et que tous sont tenus de lui obéir en toutes choses ; car c’est ce dont ils ont tous dû demeurer d’accord, soit tacitement, soit expressément, lorsqu’ils lui ont transféré tout leur pouvoir de se défendre, c’est-à-dire tout leur droit.

Je ne le cite pas pour l' approuver. Je le trouve excessif .

Pour elle l’état "politique" n’existe que comme lieu de l’action, de la liberté de créer dans l’abandon de la souveraineté individuelle, sinon il n'existe que dictature ou tyrannie qui est anti-politique

. Je trouve ça parfaitement contradictoire voir incompréhensible.
Comment veux -tu que je m'intéresse plus à Arendt ? Je vois la logique (elle est chez Spinoza) mais cette logique est à la limite du liberticide.

[baptiste]

Je perçois assez confusément je l'avoue Arendt comme conservatrice réactionnaire (au sens où il faudrait en revenir à un état antérieur ).
Et je perçois cette idée  d'abandon de la souveraineté individuelle comme suspecte.

C' est  une idée qui est déjà chez Spinoza ( encore pire chez Hobbes )   Voila comment Spinoza définit la démocratie ( dans le TTP)

Voici donc de quelle manière peut s’établir une société et se maintenir l’inviolabilité du pacte commun, sans blesser aucunement le droit naturel : c’est que chacun transfère tout le pouvoir qu’il a à la société, laquelle par cela même aura seule sur toutes choses le droit absolu de la nature, c’est-à-dire la souveraineté, de sorte que chacun sera obligé de lui obéir, soit librement, soit dans la crainte du dernier supplice. La société où domine ce droit s’appelle démocratie, laquelle est pour cette raison définie : une assemblée générale qui possède en commun un droit souverain sur tout ce qui tombe en sa puissance. Il s’ensuit que le souverain n’est limité par aucune loi, et que tous sont tenus de lui obéir en toutes choses ; car c’est ce dont ils ont tous dû demeurer d’accord, soit tacitement, soit expressément, lorsqu’ils lui ont transféré tout leur pouvoir de se défendre, c’est-à-dire tout leur droit.

Je ne le cite pas pour l' approuver. Je le trouve excessif .

Pour elle l’état "politique" n’existe que comme lieu de l’action, de la liberté de créer dans l’abandon de la souveraineté individuelle, sinon il n'existe que dictature ou tyrannie qui est anti-politique

. Je trouve ça parfaitement contradictoire voir incompréhensible.
Comment veux -tu que je m'intéresse plus à Arendt ? Je vois la logique (elle est chez Spinoza) mais cette logique est à la limite du liberticide.

Pourtant, cet abandon de souveraineté, tu le pratiques au quotidien. L’originalité qu’Arendt et Ortega Y Gasset ont en commun, est d’être nés sous des régimes aristocratiques, d’avoir vécu les errements de républiques bordéliques puis contraint à l’exil par des totalitarismes dans des pays de « tradition démocratique ». Sa pensée sans relever entièrement du réalisme empirique fait tout de même la distinction « l’objet d’érudition » et la « chose pensée ».

Tu pratiques au quotidien sans t’en rendre compte l’abandon de souveraineté. Lorsque tu votes pour un parti et qu’un autre accède au pouvoir tu te soumets à ses lois, ce qui nous paraît banal, ou même ne nous paraît pas du tout, est aux yeux de ces deux penseurs qui ont un vécu exceptionnel l’essence de la liberté en démocratie. Nous avons la possibilité d’observer en direct la difficulté à établir cet abandon entre l’Egypte, la Russie et la Tunisie sans parler de l’Ukraine, les exemples sont nombreux. Il n’y a pas de liberté politique possible sans cet abandon de souveraineté.

Spinoza dans l’extrait cité n’est excessif que parce qu’il ne distingue pas les différentes formes de liberté, en renonçant à ton droit de réagir à tes pulsions personnelles tu ne renonces ni à ta liberté de penser, ni à celle d’agir dans le cadre de la loi commune. Arendt effectivement critique cet aspect de la pensée de Spinoza en disant qu’il ne demande même pas la liberté de parole.

Il existe à l’époque de la montée des totalitarismes une masse d’hommes plus ou moins désœuvrés, accoutumés par des années de guerres à la violence extrême, une masse indistincte parce que tout ce qui structurait la société d’avant guerre a été remis violemment en question sans qu’il n’existe d’alternative, il n’y a ni tradition de partis ou de syndicats pour compenser la perte de la tradition aristocratique. Nous sommes bien dans la pensée qui n’opine que d’elle-même sauf que l’homme est un animal social qui possède un puissant instinct grégaire (c'est de moi pas d'Arendt), et lorsque les liens avec une tradition sont rompus, lorsque il n’existe aucune culture démocratique pour compenser l’instinct, la suite on connaît…

Je ne sais pas si elle est conservatrice car l’essentiel de son travail n’est pas de nous montrer la voie d’un régime idéal, ni vraiment de penser l'événement ou les horreurs du "siècle de fer" mais plutôt de définir l’origine de la cassure. Elle récuse l’appellation de philosophe et se réclame professeur de théories politiques.

Je trouve que sa lecture éclaire les événements que nous voyons se dérouler dans les pays qui aujourd'hui tentent d’émerger à la démocratie. Morsi n’avait pas ce qu’Ortega y Gasset appelait la générosité nécessaire envers la minorité, Poutine reproduit la démarche du totalitarisme mussolinien qui s'est toujours appuyé sur le peuple indistinct tandis que la Tunisie retrouve le chemin de l’apaisement avec celui de la reconnaissance mutuelle et l’abandon de souveraineté identitaire d’Enarda dans le corps politique commun.

[hks]

à baptiste

d'accord avec tout ça.

Ce que je ne comprends pas c'est le lien entre l' émergence de l'individu et le passage presqu' obligé semble- t-il au totalitarisme , cette relation de cause à effet ...et donc cette critique acerbe de la souveraineté du droit naturel de l'individu, lequel soit dit en passant est maintes fois affirmé par Spinoza comme de nécessité naturelle.
Spinoza part du droit naturel pour montrer que le meilleur moyen de bien le défendre c'est de l'abandonner, d 'où la difficulté!!! La raison comprend qu'il est de l'utilité de l'individu d' abandonner son droit naturel.
Sans de sérieux garde fous, c'est liberticide.
En gros il défend la liberté de pensée  sauf que jamais  elle ne doit conduire à la sédition ...Il y aura bien des commentateurs pour essayer de le sauver ...moi j' ai du mal .J' ai du mal avec  l'antihumanisme théorique de certains spinozistes. Je ne veux pas  trop focaliser sur Spinoza, on y passerait des heures ...mais il y un problème si on le suit à la lettre.
bref
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Pour en revenir à Arendt

Les libérés de la guerre ( en Italie comme en Allemagne   ), les anciens combattants  et une masse d'entre eux désœuvrés,  sont sortis d' un état de sujétion ( l' armée ), ils n' y étaient pas  et justement pas des individus. Ils avaient  subit un formatage de désindividualisation. Ils n'ont pas recherché  à recouvrir leur individualité, ils ont plongé dans l' autoritarisme.

 Le fond de ma pensée ( pour faire court ) est que  la liberté de l'individu est productive et que l'alignement  l'est moins. Le collectif est en partie déresponsabilisant .
Bon c'est libéral comme idée ...mais j' assume.

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