Re: La situation en Ukraine

[hks]

à Quid

En tout cas, on ne me fera pas croire que se qui se passe en Crimée actuellement est de l'ordre du démocratique :

C' est de l'ordre du démocratique populaire! Des urnes transparentes  et des bulletins de vote  sans enveloppes, des listes électorales fantoches...
Et sort de la minorité ? La valise ou le cercueil .

[quid]

à Quid

En tout cas, on ne me fera pas croire que se qui se passe en Crimée actuellement est de l'ordre du démocratique :

C' est de l'ordre du démocratique populaire! Des urnes transparentes  et des bulletins de vote  sans enveloppes, des listes électorales fantoches...
Et sort de la minorité ? La valise ou le cercueil .

On verra bientôt s'ils vont aimer ce genre de démocratie lorsque les rôles seront inversés au sein de la fédération de Russie.

[hks]

à quid

ben, oui  ...ils regarderont peut-être un jour avec envi et nostalgie de l'autre côté.

Parce que qu'est ce qu'ils voient les ukrainiens de l' ouest ? Ils voient que les salaires en  Pologne sont 5 fois plus élevés qu'en Ukraine.( et ils voient tant et tant d'autres choses qui ne vont pas du tout chez eux et un peu mieux en Pologne...Pologne qui était partie des mêmes starting block )

Cela dit une partition de l' Ukraine n'est pas exclue. On a bien eu une partition de l' ex Tchécoslovaquie et antérieurement l'éclatement de la Yougoslavie.
Question ethnique ou question de "culture" comme le dit bergame ou de sentiments identitaires bref ...
 On a un retour en force des nationalités en fait ( voir la Catalogne,  l' Ecosse ...)

Certes, certes, mais en même temps  une poussée ( ou exigence ou besoin de) cosmopolitique.

[quid]

à hks.

Lorsque l'on se posait avec Ataraxie, de la différence entre « Patriotisme » et « Nationnalisme », je me disais que le Patriotisme, s'il est bien placé et non pas une injonction discriminante, qui elle serait alors un Nationalisme déguisé, était quelque chose de fédérateur. De l'ordre du sentiment, fondé ou non, mais en tout cas témoin d'une envie de continuer à construire ensemble, de dire que se qui réunissait était plus important que ce qui différenciait, faisant de la variété une chance est non pas un obstacle.

Or c'est peut-être à côté de cela qu'est passé l'Ukraine et les ukrainiens. Déchirée par les nationalismes, eux-même soutenus, exacerbés ou utilisés par des puissances étrangères, ils l'ont divisée jusqu'à la faire imploser.

Car je ne doute pas que beaucoup dans ce pays avaient les mêmes aspirations, qu'ils soient d'obédience Européenne ou Russe, et penser qu'ils les trouverons ailleurs renverra sûrement à des lendemains qui déchantent.
La fraternité affichée aujourd'hui envers la Crimée par la Russie ne durera pas forcément. Au sein de l'empire Russe, la Crimée est sûrement plus une pièce stratégique, et la chaleur du grand frère risque finalement de ne pas se concrétiser en acte.
Exister et trouver sa place au sein de l'empire risque d'être compliqué. Ils avaient l'occasion d'avoir un pays à échelle humaine. Les empires font rarement bon ménage avec la dimension humaine, et je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur lieu pour construire une identité.

On peut aussi se dire que le divorce, œuvre des nationalismes était consommé, mais je pense que l'implosion de l'Ukraine ne sera pas l'annonce d'une renaissance, mais la perte de la promesse d'un grand peuple, ne se mesurant pas à sa puissance, mais à sa confiance dans sa fraternité. Construire ensemble cette fraternité aurait été un défis, mais aussi une chance.

Le nationalisme est un repli qui devient dogmatique provoquant l'implosion d'une nation ou la soumission de ses sujets. Dans ce dernier cas, il semble alors avoir besoin de s'étendre toujours plus au delà de la nation pour affirmer sa suprématie, car sa justification ne repose en définitive que sur la négation des autres. Il se résume à être avec ou contre lui.

Pour l'Ukraine, les nationalismes sont pour l'instant signe d'implosion. On ne construit rien dans le nationalisme ; le nationalisme est destructeur. Destructeur des identités, destructeur des promesses de fraternités, il n'est qu'une chimère qui ne donne sur rien, sinon la violence.

ben, oui ...ils regarderont peut-être un jour avec envi et nostalgie de l'autre côté.

Plus que le risque de nostalgie, car on ne peut déjà parler de nostalgie alors que le choix vient d'être fait, c'est plutôt lorsqu'ils seront de l'autre côté de la barrière, c'est à dire dans la minorité de l'empire Russe, qu'ils comprendront la nécessité de la considération des minorités dans une démocratie, car il faut accepter les mêmes outils de mesure que ceux que l'on a utilisé et que l'on a jugé démocratique. On a peut-être la démocratie que l'on mérite en quelque sorte.

[neopilina]

Un dernier chiffre. Il existe un classement international tout à fait officiel sanctionnant les efforts d'un pays contre la corruption. La Russie est 143°.

[baptiste]

Exactement. Mais je répète : La démocratie, ce n'est pas le libéralisme. Lorsque les Russes disent vouloir une démocratie de type social-démocrate, qui accorde un rôle central à l'Etat et à l'exécutif, ils montrent que eux ont bien compris, et n'ont pas oublié, qu'il existe plusieurs voies possibles et différents modèles de démocratie. C'est ça qui est intéressant pour moi, parce que cette discussion par exemple montre bien comme la plupart des individus, chez nous, l'ont oublié, et assimilent démocratie à libéralisme. Pour les Russes, qui se sont battus pour la démocratie et, sous la pression des US, ont eu le libéralisme, avec les résultats que l'on sait, la différence est très claire. Comprendre cela, c'est déjà beaucoup comprendre, je pense, de la popularité de Poutine dans son pays.

Poutine accomplissant la volonté du peuple Russe serait donc un social-démocrate, il faudrait qu’Ataraxie rafraichisse ma mémoire quand au sens de cette expression car là j’ai comme un gros doute sur ma compréhension.

Pour te rassurer je ne m’informe pas qu’auprès des média américanophile et je te propose l’extrait d’un article publié sur Agoravox, site bien connu pour son soutien inconditionnel au capitalisme sauvage.

« Il n’est évidemment pas question de nier le caractère capitaliste, anti-ouvrier, anti-paysan et anticommuniste du régime contre-révolutionnaire russe, même s’il est clair que Poutine, contrairement à l’agent américain Eltsine, a pris certaines mesures pour rétablir la souveraineté de son pays et rétablir les liens traditionnels avec les ex-républiques soviétiques. Pas question, non plus, d’ignorer les traits impérialistes de la grande bourgeoisie russe dont les exportations de capitaux, y compris mafieux (c’est flagrant sur le littoral méditerranéen français) sont de notoriété publique. »

Article fort intéressant en ce qu’il montre la part de la nostalgie et de l’illusion dans la constitution de l’opinion politique, cet article dit : ce type est pire que ceux que l’on combat mais parce qu’il s’oppose à ceux que l’on combat depuis toujours et que le nom de Russie fait toujours rêver alors nous devons le soutenir, d’odieux despote il devient par la grâce de cette vessie que l’on veut nous faire prendre pour une lanterne le père de la lutte contre le capitalisme sauvage.

Article complet http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ukraine-combattre-a-boulets-rouges-149158

Bergame, tu dis tu répètes à qui veut bien te lire que chaque jour tu lis des articles politiques, mais avec quelles lunettes?

[hks]

 Election de Ianoukovitch(2O1O)

Je trouve les écarts de % très inquiétants .

[hks]

à bergame

C'est ça qui est intéressant pour moi, parce que cette discussion par exemple montre bien comment la plupart des individus, chez nous, l'ont oublié, et assimilent démocratie à libéralisme.

Ça c'est des idées que tu veux bien te faire sur tes interlocuteurs. Je n'ai pas vu passer sur le forum de libéraux au sens de Hayek. Donc tu te donnes le beau rôle.

Soit dit en passant l' Etat en France intervient.

je cite """"""La valeur du portefeuille de l'Etat actionnaire de 71 entreprises, a fortement augmenté en un an... D'après le rapport annuel de l'Agence des participations de l'Etat  s'établit à 68,6 milliards d'euros au 1er septembre 2013. (participations cotées en bourse de l'Etat)

l’Etat est actionnaire d’entreprises publiques ou privées à hauteur de 100 milliards d’euros dont 62.5 milliards dans des sociétés cotées. -""""""

 Bon après on peut critiquer ce genre d'intervention ( actionnariat ) lequel effectivement joue le jeu du libéralisme. Mais il faudrait voir pourquoi  en gros depuis l' époque de Jacques Chaban-Delmas on en est arrivé là. Il y a des raisons valables.

[hks]

à neo
Je suis véritablement inquiet quand à l' unité de l' Ukraine.

[Bergame]

à Quid

En tout cas, on ne me fera pas croire que se qui se passe en Crimée actuellement est de l'ordre du démocratique :

C' est de l'ordre du démocratique populaire! Des urnes transparentes  et des bulletins de vote  sans enveloppes, des listes électorales fantoches...
Et sort de la minorité ? La valise ou le cercueil.

Je ne comprends vraiment pas ce raisonnement. Ca veut dire quoi, concrètement, dans le cas qui nous occupe, par exemple ? 96% ont voté le rattachement à la Russie. 96%, hks ! Alors quoi ? Parce que 4% ne veulent pas de rattachement à la Russie, au nom du droit des minorités, il aurait fallu laisser les choses en l'état ? La démocratie, selon toi, c'est lorsque 4% de la population empêche les autres 96% de décider de leur avenir ? Franchement, je crois que vous ne voyez pas à quel point vous arrivez à des choses ridicules, et qui ne peuvent convaincre personne.

Bergame, tu dis tu répètes à qui veut bien te lire que chaque jour tu lis des articles politiques, mais avec quelles lunettes?

Puisque tu me poses la question, c'est la littérature académique que je lis, baptiste, pas les journaux. Et ceci, pardon de le dire, explique peut-être un petit peu cela. D'autant que je n'ai pas seulement accès aux publications occidentales, mais également à quelques russes, ce qui, clairement, n'est pas votre cas -mais à quoi cela servirait-il de toutes façons, puisqu'ils sont tous à la solde de Poutine, n'est-ce pas ?

Un dernier chiffre. Il existe un classement international tout à fait officiel sanctionnant les efforts d'un pays contre la corruption. La Russie est 143°.

Apparemment, tu fais référence au classement de Transparency International, n'est-ce pas ? Je ne sais pas ce que tu appelles "officiel", c'est une ONG, voila tout.

Je suis véritablement inquiet quand à l' unité de l' Ukraine.

Pardon, mais : Sacrée découverte ! Bien sûr, oui, il y a des chances pour que la Crimée ouvre une porte.
Mais les gars, apparemment, vous ne voulez pas comprendre que la partie russophone du pays, qui représente à peu près la moitié de la population totale, ne reconnaît pas la légitimité du nouveau gouvernement de Kiev. Et que, même si cela vous semble extraordinaire, elle regarde vers la Russie -oui, cette Russie tyrannisée et asservie par le despote Poutine et sa clique mafieuse.
Le masochisme, sans doute.

[quid]

 Election de Ianoukovitch(2O1O)

Je trouve les écarts de % très inquiétants .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ukrainien

Durant les deux élections présidentielles de 1994 et de 2004, l'adoption du russe comme seconde langue officielle fut une des promesses d'un des candidats (Leonid Koutchma en 1994, Viktor Ianoukovytch en 2004). Cette promesse contribua au soutien des régions du sud et de l'est de l'Ukraine, où les russophones sont majoritaires, à Leonid Koutchma. Cependant le russe ne fut pas instauré en tant que langue officielle durant les dix années de sa présidence (1994-2004). En août 2012, le gouvernement de Viktor Ianoukovitch, a fait adopter une nouvelle loi linguistique, qui permet, pour une région donnée, à une langue parlée couramment par au moins 10% de ses habitants, d'avoir le statut de langue officielle dans cette région. Dans les faits, cela se traduit par le retour de la reconnaissance du russe dans 13 des 27 unités administratives du pays.

[Ataraxie]

Ce qui caractérise le plus le pouvoir russe c'est le militarisme. En particulier une présence importantes des militaires dans les médias, surtout depuis le désastre humain et médiatique du Koursk (2001) et les fuites dans la guerre de Tchétchénie. Ici des actions de propagandes patriotiques concrètes du pouvoir militaire russe :
L'intelligence économique de Poutine (en particulier la partie sur la communication et l'information)
Du contrôle de l'information militaire au contrôle de la société

Pour les données démolinguistiques et la politique linguistique de l'Ukraine:
Aménagement linguistique en Ukraine

Pour la Crimée particulièrement
Aménagement linguistique en Crimée

Les cartes et les tableaux montrent qu'il s'agit bien d'une salade slave dans laquelle domine plutôt l'ingrédient ukrainien.
Les lois montrent qu'après l'indépendance de 1991, obtenue par référendum (plus de 90% de "Oui"), les lois linguistiques insistent sur le statut de la langue ukrainienne tout en garantissant la possibilité d'employer le russe si cela est plus adapté aux circonstances (en fonction des régions par exemple). L'ukrainien est la langue officielle de l'"Etat de l'Ukraine" constitutionnellement depuis 1996 et il est la langue officielle de la "République Socialiste Soviétique d'Ukraine" législativement depuis 1989. Grosso modo, il y a quand même une prise en compte marquée des minorités linguistiques et la garantie de pouvoir employer le russe. Je cite l'auteur :
"Sans revenir sur tous les articles de la Loi sur les langues de 1989, il faut retenir les éléments qui suivent :
1) Dans la plupart des situations, le russe demeure une alternative à l'ukrainien dans les régions (oblasts) où les russophones forment la majorité.
2) Seuls les articles 35 (publicité), 36 étiquettes et modes d'emploi des marchandises), 37 (dénominations officielles des organismes de l'État) et 38 (toponymes) obligent l'emploi de l'ukrainien.
3) Aucune ukrainisation des minorités n'est prévue dans la loi.
4) Aucune sanction pour le non-respect de la loi n'est prévue dans la loi." (Jacques Leclerc)

Quant à la Constitution de 1996, l'article 10 dit :
1) La langue d'État de l'Ukraine est l'ukrainien.
2) L’État assure le développement et le fonctionnement de la langue ukrainienne dans tous les domaines de la vie sociale partout sur le territoire de l’Ukraine.
3) En Ukraine, le libre développement, l'usage et la protection du russe et des autres langues des minorités nationales d'Ukraine sont garantis.
4) L'État favorise l'apprentissage des langues de communication internationale.
5) L'emploi des langues en Ukraine est garanti par la Constitution et est régi par la loi.

Une loi de 2012 accordait au russe le statut de "langue nationale" dans les régions où les russophones sont plus de 10%. La loi a été abrogée cette année en février. Je ne sais pas si par "russophone" on entend les russophones natifs. C'est important de savoir si c'est seule la langue maternelle qui compte. Je cite l'auteur du site, Jacques Leclerc :
"En mai 2012, le Parti des région de Viktor Ianoukovitch présenta un projet de loi linguistique au Parlement afin de conférer une statut de «langue régionale» au russe et aux autres langues dans les régions où une langue est parlée par plus de 10 % de la population. Pour beaucoup de nationalistes ukrainiens, cela équivalait à faire du russe la seconde langue officielle du pays. Les débat ont dégénéré à un point tel que l'examen du projet s'est terminé à coups de poing entre députés pro-russes et opposants.

Le 3 juillet 2012, par un tour de passe-passe habile, le Parlement ukrainien a adopté à la majorité (248 députés sur 450, soit 55 %), en quelques secondes, la Loi ukrainienne sur la politique linguistique de l'État. Selon l'opposition, la loi n'avait même pas été inscrite à l'ordre du jour, et la procédure légale n'aurait pas été respectée. Faire du russe une langue officielle, de facto à tout le moins, était une promesse électorale du président Ianoukovitch. Après le vote, des députés russophones se sont moqués des ukrainophones en les traitant d'«incapables». En août, le président a promulgué la loi et a demandé à son conseil des ministres de mettre en place un groupe de travail sur la mise en vigueur de la législation linguistique.

L'adoption de la loi linguistique a entraîné, sous les fenêtres du Parlement, des affrontements entre les défenseurs de la langue ukrainienne et les partisans du renforcement du statut de la langue russe. Ces derniers ont fait valoir que le russe était la langue maternelle de millions de citoyens russophones en Ukraine, alors que les autres considéraient que le russe n'avait pas besoin de ce nouveau statut puisqu'il était obligatoire dans toutes les écoles ukrainiennes, qu'il demeurait très présent dans les médias tant dans les journaux que dans les émissions de radio et de télévision. Les députés favorables à la «loi russe» ont affirmé à plusieurs reprises que la nouvelle loi favoriserait non seulement l'usage de la langue russe dans la vie courante, mais qu'elle protégerait aussi les langues minoritaires du pays. Pour les défenseurs de l'ukrainien, la loi n'aurait aucune chance de protéger quelle que langue minoritaire que ce soit (biélorusse, bulgare, gagaouze, polonais, etc.). La police a dû disperser à plusieurs reprises les manifestants à coup de gaz lacrymogènes non seulement à Kiev, mais également dans d'autres villes importantes du pays.

Dans les faits, l'adoption de la «loi russe» accordait au russe un statut de «langue régionale» dans 13 des 27 régions administratives de l'Ukraine, notamment dans les régions d'Odesa, de Donetsk, de Dnipropetrovsk, de Kharkiv, etc., y compris à Kiev et dans la région de Sébastopol en Crimée, où la Russie possède une importante base militaire. Dans certaines municipalités et quelques villages, c'étaient le hongrois, le tatar de Crimée et le roumain, qui recevaient ce statut. Dans quelques régions (Ternopil et Lviv), les autorités locales ont refusé d'appliquer la loi. De son côté, l'opposition contestait la loi : elle la considérait comme une menace pour la langue nationale, l'ukrainien, et promettait de l'abolir si elle obtenait le pouvoir.
(...)
Le lendemain, soit le 23 février [2014, le lendemain de la destitution de Ianoukovtich], la Rada (ou Parlement ukrainien) nommait Alexandre Tourtchinov, un proche de l'opposante Yulia Timochenko, au poste de président de la République par intérim, en remplacement de Viktor Ianoukovitch. Le même jour, le Parlement annonçait sa décision d’abroger la loi 3 juillet 2012, c'est-à-dire la Loi ukrainienne sur la politique linguistique de l'État, loi qui jetait les bases d’un bilinguisme officiel dans les régions où la population minoritaire dépasse les 10 %, comme en Crimée et dans l’est du pays.

Les ukrainophones auraient voulu délibérément provoquer les russophones qu'ils n'auraient pas fait mieux. De fait, l'abolition hâtive de cette loi a instantanément entraîné une nouvelle crise politique en Ukraine, provoquant une vague de manifestations dans toutes les parties russophones du pays, et surtout en Crimée.

Le président ukrainien par intérim, M. Alexandre Tourtchinov, a demandé, le jeudi 27 février, au Parlement ukrainien de créer un groupe de travail chargé de la nouvelle écriture de la loi sur le statut des langues en Ukraine. Le projet de loi devait être élaboré de toute urgence, compte tenu des agitations autour de cette question. Par ailleurs, la commission spéciale de la Rada suprême chargée d’élaborer la nouvelle loi linguistique examine la possibilité de renoncer progressivement à l'alphabet cyrillique (chère aux russophones), ce qui n'aidera en rien à apaiser les russophones. Or, ces derniers ne veulent ni entrer ni dans l'Union européenne ni dans l'OTAN, ne soutiennent aucunement le nouveau gouvernement à Kiev, car personne n'a élu ses membres; ils se sont désignés eux-mêmes. Finalement, le président de la Rada suprême et chef de l'État ukrainien par intérim, Alexandre Tourtchinov, a refusé d'approuver la résolution du parlement abrogeant la loi linguistique jusqu'à l'élaboration d'une nouvelle loi." (Jacques Leclerc, Aménagement linguistique de l'Ukraine - Données historiques)

Comme l'auteur, je pense qu'il y a dans tout ceci beaucoup de surenchère inutile dans la provocation. On ne prend pas de mesures linguistiques en plein conflit identitaire, pas de cette façon et pas avant que les choses ne se calment. C'est irresponsable aussi bien pour la loi de Ianoukovitch que pour son abrogation par la Rada.

Génétiquement, les deux langues appartiennent à la branche balto-slave de la famille indo-européenne. Cela signifie qu'elles ont le même ancêtre. A l'intérieur de cette branche, elles forment un groupe encore plus solidaire, le groupe Est-Slave (avec le biélorusse). Russe, ukrainien et biélorusse n'auraient formé qu'une seule et même langue avant de commencer à diverger vers le 10e-12e siècle.

Apparemment, les Russes voient les Ukrainiens comme des "petits frères". C'est une façon affectueuse d'exprimer la notion de mise sous tutelle. De toute évidence ce maintien dans la dépendance et l'enfance est pénible pour les Ukrainiens et les Russes ne brillent pas par leur subtilité dans les relations entre peuples, c'est peu de le dire. Ils considèrent aussi l'ukrainien comme une variété folklorique du russe. Il y a donc un écart de prestige entre les deux langues mais un écart de prestige qui est purement imaginaire ou purement politique, puisqu'intrinséquement aucune langue ne peut être supérieure à une autre. En Ukraine même, il y a une situation de diglossie, c'est à une hiérarchisation des langues selon les contextes d'emploi. Cette diglossie est l'inverse du rapport de supériorité vue depuis la Russie :
-l'ukrainien pour les "fonctions hautes" : échanges formels et officiels (école, médias, administration, politique, justice), domaine de l’écrit officiel, domaine du pouvoir politique, secteur public
-le russe pour les "fonctions basses" : échanges informels (maison, rue, lieux de proximité, lieux de loisirs), domaine de l’oral et de l’écrit privé, secteur privé
Ce rapport s'inverse selon les régions ainsi que pour le domaine économique. Le russe est la langue des milieux économiques et du marché du travail.

Dans le recensement linguistique de 2001 :
77,8% sont de nationalité ukrainienne. Parmi ces 77,8% de nationaux ukrainiens, 85,2% déclarent l'ukrainien comme leur langue maternelle et 14,8% le russe.
17,3% sont de nationalité russe. Parmi eux, 95,9% déclarent que le russe est leur langue maternelle et 3,9% que c'est l'ukrainien.
En 2011, 42,8% déclarent parler ukrainien à la maison (en hausse), 38,6% déclarent la même chose pour le russe (en hausse), et 17,1% déclarent parler les deux (en baisse). Il faut remarquer que parmi ceux qui déclarent parler les deux langues, une enquête de 2002 montre qu'il s'agit en majorité d'ukrainophones natifs (65% contre 34% de russophones natifs). Cela va dans le sens d'un prestige du russe.
Toutes ces données sont sur le site que je cite.

Je cite un article de 2002 sur cette question de la diglossie car elle est me semble très importante sociologiquement :
"Du point de vue de la recherche linguistique, l'Ukraine se trouve dans une situation très particulière : la langue qui, actuellement, n 'est pas préférée par la population majoritaire dans la communication quotidienne est la langue d'État. La langue de la minorité continue à dominer. Le fait que l'ukrainien ait perdu autant de terrain, surtout à l'époque soviétique, justifie aujourd'hui aux yeux des nationaux-démocrates ukrainiens une discrimination positive en sa faveur. La langue ukrainienne nécessiterait une promotion particulière afin que l'injustice historique soit réparée et que les conséquences de la « colonisation » russe soient atténuées. Cette promotion doit, selon un grand nombre d'intellectuels, prévaloir non seulement dans le système scolaire, mais également dans le domaine des médias et de la culture de masse où le russe domine toujours largement  et s'est encore renforcé dans certaines régions ces dernières années (par exemple, sur le marché des journaux et du livre). Les partisans de cette option sont par ailleurs convaincus que l'État ukrainien est menacé dans son existence s'il ne s'appuie pas sur une nation, elle-même précisément définie par la langue. Les intellectuels de langue ukrainienne suivent avec attention la menace d'une nouvelle diglossie : pour la majorité des citoyens, l'ukrainien correspondrait à terme uniquement à la langue de l'administration, du système scolaire et de l'élite nationale, et non à celle de la communication quotidienne et de la culture de masse pour lesquelles le russe continuerait de prévaloir (Holub, 2000).

Les Russes et russophones ont un point de vue radicalement différent : ils ignorent la dimension historique du problème et ne tirent leurs arguments que du présent. Leur discours parfois agressif traduit la peur d'une perte d'identité et une incapacité de s'accommoder d'une situation inhabituelle pour les Russes, celle de ne plus être, comme à l'époque soviétique, une minorité privilégiée. Apparaît de surcroît un mépris très ancien, manifeste dans beaucoup de témoignages  contemporains, pour les Ukrainiens et leur langue. En insistant pour défendre leurs droits, les Russes disposent d'un précieux soutien, celui du Conseil de l'Europe, qui s'engage en faveur des droits des minorités. Ce dernier ne semble toutefois pas suffisamment informé de la situation atypique de l'Ukraine qui se caractérise par une domination juridique de l'ukrainien mais par une domination de fait du russe." (Juliane Besters-Dilger, Les différenciations régionales de l'espace linguistique en Ukraine, 2002)

[baptiste]

Bergame, tu dis tu répètes à qui veut bien te lire que chaque jour tu lis des articles politiques, mais avec quelles lunettes?

Puisque tu me poses la question, c'est la littérature académique que je lis, baptiste, pas les journaux. Et ceci, pardon de le dire, explique peut-être un petit peu cela. D'autant que je n'ai pas seulement accès aux publications occidentales, mais également à quelques russes, ce qui, clairement, n'est pas votre cas -mais à quoi cela servirait-il de toutes façons, puisqu'ils sont tous à la solde de Poutine, n'est-ce pas ?

Je ne t’ai pas demandé ce que tu lisais mais avec quelles lunettes ? Celle du sociologue,  du philosophe ou du péquin…Arendt disait que les sociologues ne s’intéressaient pas aux sources, c’est bien de lire des publications mais il ne faut pas mépriser le reste.

Tu as tort de mépriser la presse, Poutine y décrit lui-même son ambition d’une grandeur retrouvée de la Russie, il décrit l’espace russophone et orthodoxe qu’il ambitionne de crée, cette revanche sur ce qu’il considère être le désastre majeur du XX siècle «  la fin de l’empire soviétique » Poutine dixit.

Tu as tort de mépriser les grands classiques comme Cicéron, Machiavel et Arendt, ils ont parlé de la liberté et de l’autorité et de leur fondation, ils ont parlé du despotisme et du totalitarisme.

Tu as tort de mépriser l’histoire, tu aurais su que Bismark non seulement n’était pas social-démocrate mais qu’en plus il les faisait tirer comme des lapins. Tu aurais su aussi qu’il y eut déjà des tentatives de fondation de l’autorité dans l’uniformité ethnique et qu’il y eut alors les Sudètes, l’état libre de Fiume et puis la suite que l’on connaît. Tu saurais que « la stabilité de la dictature fasciste s’inscrit en grande partie dans la capacité de Mussolini à créer autour de sa personne un fort consensus. L'habileté dont il fait preuve pour faire de sa personnalité l'objet d’un véritable culte se reflète non seulement dans l’approbation que la société italienne lui montra longtemps, mais aussi dans l’admiration qu’il réussit à gagner auprès de nombreux chefs d’État étrangers, d’intellectuels et auprès de l’opinion publique internationale. La popularité de Mussolini trouve certainement son origine dans l’insatisfaction du peuple italien envers les classes dirigeantes libérales en raison des traités de paix, jugés par beaucoup défavorables, que l’Italie a dû accepter à la fin de la première guerre mondiale… Mussolini réussit souvent à interpréter correctement la volonté de la majorité du peuple italien, réalisant d’importantes réformes sociales, sanitaires, économiques et culturelles. Il faut souligner que la " politique de puissance " inaugurée par l’Italie fasciste est vue favorablement par une grande partie de la population. Mussolini cherche à faire de l’Italie un pays craint et respecté, restaurant les fastes de l’Empire romain, réalisant le contrôle italien de la méditerranée... Cette politique produit peu de résultats et pousse l’Italie vers le désastre de la seconde guerre mondiale. »

Tu as dit au début de ce fil que 14% des Français avaient une bonne opinion de Poutine. Où se recrutent-ils ? Pas à l’extrême gauche si j’en crois la presse qui se fait leur porte parole, pas à gauche, ni au centre, ni à droite alors où ? Dans cet espace ou on prétend savoir articuler nationalisme, autoritarisme et socialisme, cet espace situé à l’extrême droite de l’échiquier politique.

J’ai eu tort. Maintes fois je t’ai reproché l’absence de cohérence de ton discours parce que je te croyais un homme de gauche, je suis désolé et je m’en excuse je n’avais pas compris ton engagement véritable à l'autre bout de l'échiquier ce qui effectivement le rend cohérent.

[hks]

à bergame

Et que, même si cela vous semble extraordinaire, elle regarde vers la Russie

Mais je trouve ça bien au contraire très ordinaire et pas extraordinaire du tout.
Je n'ai pas trouvé extraordinaire que les allemands de l' est regardent vers l' Allemagne de l' ouest ou que les Serbes de Bosnie regardent vers les Serbes de Serbie.
C'est le communautarisme en acte (pour ne pas dire de l'ethnicité).

 Ce qui se passe c'est que tu  hiérarchises la légitimité selon des critères qui mettent en premier l' ethnicité. Moi (comme baptiste je suppose) en bon républicain français je ne mets pas l' ethnicité comme  première dans la justification de la légitimité (et entre autre de la légitimité de possession d' un territoire).

Le fondement est tout autre. C' est basique comme  idée  excuse moi.. Une pensée politique moderne ( depuis  la SDN) raisonne en termes non de repliement des ethnies (voire des nations  ) sur elles mêmes  
mais en terme de vivre ensemble des nations.
Moi je veux bien que les russes aient l'autocratie dans le sang ... ce qui gène c'est que leur manière récurrente de faire valoir leurs valeurs c'est les chars et que cette manière fasse partie aussi de leurs valeurs.
Je ne dis pas qu'ils ont les seuls, ce n'est pas plus acceptable chez les autres.

Il n' y a pas de gendarmerie mondiale ... bien au contraire on vend des armes  à qui veut en bien.  Ah mais ce serait  le totalitarisme mondial que cette gendarmerie mondiale ... hypocrisie des marchands d'armes. Aucune force supérieure ne vient s'interposer en Syrie et la guerre est interminable.
 Alors il y a la force  de l'argent (sanctions économiques ) ... ah mais c'est  odieux l'argent !! c'est  le systéme libéral  incarné ...
et bien pour moi ce n'est pas moins civilisé que les têtes d 'ogives nucléaires ou la kalachnikov.

[hks]

PS

D'autant que je n'ai pas seulement accès aux publications occidentales, mais également à quelques russes, ce qui, clairement, n'est pas votre cas

  Conclusion tu es le savant et nous ?...des philosophes     ... . ( au mieux )
sinon des arpenteurs du web (ce qui n'est pas contradictoire).
Mais je trouve comme baptiste que tu le prends un peu de haut.  

[neopilina]

Oui mon chiffre pour la corruption vient de Transparency International, et il est suffisamment sérieux pour qu'il soit repris par tout le monde.
La Crimée a voté à 93% ou 96% pour, on voit les deux chiffres. Mais 27% de la population n'a pas voté : les tatars, ils l'avaient dit, et donc, " quelques " ukrainiens.
Poutine vient de déclarer : " L'Occident a franchi la ligne rouge ". On note " l'ironie ". Mais qu'ont donc bien pu faire ces " mous " d'Occidentaux : des rétorsions économiques. La bourse de Moscou poursuit sa chute, on est à 18%, et on " découvre " que la Crimée est la région la plus pauvre de l'Ukraine, qu'il faut injecter de suite un tout petit milliard de dollars. Que si la Russie peut couper le gaz à l'Ukraine, l'Ukraine peut couper ... l'eau potable à la Crimée. Que l'annexion de la Crimée a rendu caduque des accords sur l'arsenal nucléaire de l'Ukraine, l'accord sur la Transnistrie, etc.
Le libéralisme au sens économique ( Et je rappelle que j'ai bien dit au-dessus que ce ne n'était pas mon pote, si quelqu'un l'ignorait encore sur ce forum. ), stricto-sensu ( hks fait un rappel sur le sens classique du terme, qui notons-le, tombe un peu en désuétude, mais je crois qu'on s'était entendu sur l'usage de ce terme ici. ) n'a pas dit son dernier mot. L'économie de potentat qui est celle de la Russie est fragile. Et c'est donc l'ultra-libéralisme qui va se faire un plaisir de dresser une partie de la facture.

[Bergame]

à bergame
 Ce qui se passe c'est que tu  hiérarchises la légitimité selon des critères qui mettent en premier l' ethnicité.

Non. Et c'est vraiment agaçant que vous teniez absolument à me faire dire ce que je ne dis pas. Voila maintenant que je suis d'extrême-droite, et que je fonde la légitimité politique sur l'ethnie. Les gars, vous avez un problème !

Tout de même, hks, j'ai suffisamment bossé sur la question de la légitimité pour savoir ce que je veux dire précisément, et ce que je ne veux pas dire, excuse-moi. Ce que je dis, c'est que les peuples ont le droit de décider de leur avenir politique. Et d'ailleurs, à vrai dire, même si vous, vous ne leur voulez pas leur donner ce droit, ils le prennent. C'est ainsi, et ça a toujours été ainsi. Actuellement, la Crimée est en train de prendre son indépendance vis-à-vis de l'Ukraine, qui existe depuis 20 ans en tant qu'Etat, et de rejoindre la Russie, dont elle est une province depuis 3 siècles. Il y a une culture, une histoire, une langue communes, accessoirement une économie qui marche mieux, etc... ça ne me semble vraiment pas si difficile à comprendre. Mais pour ça il faut cesser de penser en petites cases droite / gauche, ethnocentrisme / cosmopolitisme, etc. et essayer de s'intéresser à ce que pensent les hommes.
Et pas Poutine, je l'ai dit, je le répète, à la limite, moi je m'en fiche de Poutine. C'est ce que pensent les hommes du commun qui m'intéresse.

Le fondement est tout autre. C' est basique comme  idée  excuse moi.. Une pensée politique moderne ( depuis  la SDN) raisonne en termes non de repliement des ethnies (voire des nations  ) sur elles mêmes mais en terme de vivre ensemble des nations.

Ca aussi, je m'en fiche, de la "pensée politique moderne". Si je puis me permettre, tu devrais écouter un peu moins les élites, fussent-elles intellectuelles, et un peu plus les hommes du commun. En tout cas, moi c'est ce que j'essaie de faire.

D'ailleurs, voila une réflexion intéressante :

Mais je trouve ça bien au contraire très ordinaire et pas extraordinaire du tout [...] C'est le communautarisme en acte (pour ne pas dire de l'ethnicité).

Tu trouves cela très ordinaire, très commun, très normal, mais tu le déplores. N'est-ce pas ?
Qu'est-ce donc à dire ? Tu déplores ce que les hommes sont ? Tu voudrais qu'ils soient différents ? Tu rêves d'un autre monde, hks ?
Hé bien moi pas, et c'est peut-être ce qui nous oppose. J'essaie de comprendre celui-ci.

 Alors il y a la force  de l'argent (sanctions économiques ) ... ah mais c'est  odieux l'argent !! c'est  le systéme libéral  incarné ...
et bien pour moi ce n'est pas moins civilisé que les têtes d 'ogives nucléaires ou la kalachnikov.

L'économie de potentat qui est celle de la Russie est fragile. Et c'est donc l'ultra-libéralisme qui va se faire un plaisir de dresser une partie de la facture.

Hé ben voyez, on y vient... C'est pas si mal, le libéralisme...   

La Crimée a voté à 93% ou 96% pour, on voit les deux chiffres. Mais 27% de la population n'a pas voté : les tatars, ils l'avaient dit, et donc, " quelques " ukrainiens.

Non mais franchement, relisez-vous, les gars ! Une participation de 73%, ça ne te semble pas suffisant pour être légitime, n'est-ce pas ? Elle est de combien, la participation moyenne aux scrutins, en France ?

Conclusion tu es le savant et nous ?...des philosophes ...  ( au mieux )

Que te dire. J'essaie simplement de vous faire apercevoir un autre point de vue. Mais vous avez le droit de rester arc-boutés sur vos convictions. Que puis-je faire d'autre qu'essayer de vous faire partager un peu de ce que je connais du sujet, franchement ?

Oui mon chiffre pour la corruption vient de Transparency International, et il est suffisamment sérieux pour qu'il soit repris par tout le monde.

Là aussi, que dire. J'ai réalisé un travail critique assez important de la méthodologie utilisée par certaines de ces agences ainsi que des présupposés de leur démarche, par exemple Freedom House qui est une référence même pour la littérature académique -ce que TI n'est pas (encore ?). C'est édifiant.
Mais bon... Vous avez certainement le droit de croire en ce que vous voulez.
Ou bien : Au nom même des Lumières, vous avez le devoir de faire preuve d'esprit critique.
A vous de voir   

[quid]

PS

D'autant que je n'ai pas seulement accès aux publications occidentales, mais également à quelques russes, ce qui, clairement, n'est pas votre cas

 Conclusion tu es le savant et nous ?...des philosophes    ... . ( au mieux )
sinon des arpenteurs du web (ce qui n'est pas contradictoire).
Mais je trouve comme baptiste que tu le prends un peu de haut.

Que te dire. J'essaie simplement de vous faire apercevoir un autre point de vue. Mais vous avez le droit de rester arc-boutés sur vos convictions. Que puis-je faire d'autre qu'essayer de vous faire partager un peu de ce que je connais du sujet, franchement ?

Cela fait quand même quelques années que l'on pratique Poutine, et penser que l'on n'aurait pas d'esprit critique, avec tout le recul de nos expérience personnelle pour ce faire une opinion qui serait respectable, que l'on serait en quelque sorte manipulé ou aveuglé par nos imprégnations, ou que notre opinion ne pourrait être que mal informée, car n'ayant pas fait le travail académique qui s'impose, je trouve cela osé comme argument.

Mais bon, puisqu'on en est là, et que l'on ne peut se faire valoir qu'au travers de l'expertise, je vous laisse à vos expertises toi et cette dame (Marie Mendras, Chercheuse au CNRS, Spécialiste de la Russie).

Voici une interview de cette dame dans le "nouvel Observateur" :

http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20140318.OBS0249/crimee-poutine-reconstruit-la-realite.html

Et maintenant que nous constatons que vous n'avez manifestement pas la même analyse, en fait je ne vois pas pourquoi je t'accorderais plus de crédit dans ta connaissance académique, qu'à cette dame.

Cela fait maintenant pas mal d'années que l'on observe Poutine aux commandes de la Russie, et que, que tu le veuilles ou non nous l'écoutons, essayant de le jauger dans sa sincérité, relativisant ses actes du fait de la particularité historique de la Russie par sa provenance du régime soviétique.

Nous avons fait le travail de relativisation par rapport à l'histoire Russe.

Cette relativisation "coûte", mais je pense que nous avons toujours pensé qu'elle valait le coup et qu'elle était juste.

Aujourd'hui, je ne crois pas que l'on puisse nous demander, encore plus, de faire passer pour une différence de point de vue, ce qui est clairement le développement d'un régime autoritaire. Cela relèverai presque d'un "négationnisme contemporain", si on nous le demandait. Je veux bien mettre en balance le doute, mais je ne peux, à titre personnel nier mon évidence, même si je ne la considérerais toujours que comme partielle.

Aujourd'hui, on n'est pas dans la situation où ce serait à nous de nous demander de faire des efforts de compréhension. On l'a déjà fait. La situation veut que le discours des défenseurs de la position Russe apporte le crédit ou sinon l'apaisement, et ne nous donne comme unique change, l'argument du doute et de la mécompréhension.

[hks]

à bergame

Tu trouves cela très ordinaire, très commun, très normal, mais tu le déplores. N'est-ce pas ?
Qu'est-ce donc à dire ? Tu déplores ce que les hommes sont ? Tu voudrais qu'ils soient différents ? Tu rêves d'un autre monde, hks ?

Je ne déplore pas la diversité des cultures et la diversité des hommes. Ce que je déplore c'est la violence dans les relations inter communautaires et intersubjectives.

Donc je ne suis pas d'accord avec ta position qui dit

Ce que je dis, c'est que les peuples ont le droit de décider de leur avenir politique.

Non Les peuples n' ont pas le droit de décider de n'importe quoi  d' agressif à l'encontre d'autres peuples. Un peuple n' a pas le droit d'en réduire un autre en esclavage.
 

C'est ce que pensent les hommes du commun qui m'intéresse

Je suis un homme du commun. Mes arguments sont simples. Tu dis qu'on te fait dire  ce que tu de ne dis pas  mais là tu as dit que """""les peuples ont le droit de décider de leur avenir politique"""" pour expliquer  légitimité. Après avoir longtemps bossé et tout pesé tu en est arrivé à ça. Ce n'est  pas ma position et ce n'est pas par angélisme que ce n'est pas ma position.
 Les hommes sont violents il faut oeuvrer à ce qu'ils le soient moins et non endosser cyniquement ou tragiquement (!)  la violence.

[hks]

il  y a un tableau  que j 'aime bien . Illustration de la prédation par rapport au commerce.

King Valdemar was a pivotal figure in Danish history; he gradually reacquired the lost territories that had been added to Denmark over the centuries. His heavy-handed methods, endless taxation, and usurpation of rights long held by noble families led to uprisings throughout Valdemar's reign.

[Bergame]

J'ai dit que le sujet, pour moi, n'était pas Poutine, mais les Russes et les Criméens. Les Russes soutiennent Poutine, et les Criméens veulent leur rattachement à la Russie. Deal with it.

Un peuple n' a pas le droit d'en réduire un autre en esclavage.

Mais qui a réduit qui en esclavage ? Mais de quoi parles-tu ?

Les hommes sont violents

Non, les hommes ne sont pas que violents. Oui, ils sont aussi violents. Par exemple, lorsqu'il s'agit de défendre leurs droits, leur liberté, et/ou la pitance de leurs gosses. Moi, ça ne me pose pas de problème.

[quid]

J'ai dit que le sujet, pour moi, n'était pas Poutine, mais les Russes et les Criméens. Les Russes soutiennent Poutine, et les Criméens veulent leur rattachement à la Russie. Deal with it.

Tu voudrais éliminer Poutine de l'équation, mais ce n'est pas possible. Parce-que aujourd'hui, la Russie, c'est Poutine.

Et le cadre, c'est le régime de la Russie, contrôlé par Poutine, qu'il soit question d'un rattachement, ou d'un soutien.

Le cadre du référendum, ce n'est pas que le peuple Criméen, c'est l'organisation et le contrôle d'un référendum en vue du rattachement à la Russie, par la Russie de Poutine, et par son armée.

Et au final, Poutine, que tu le veuilles ou non, on le connaît (voir ma contribution précédente).

Franchement, tu sélectionnes bien ce que tu veux dans le tableau.

[baptiste]

J'ai dit que le sujet, pour moi, n'était pas Poutine, mais les Russes et les Criméens. Les Russes soutiennent Poutine, et les Criméens veulent leur rattachement à la Russie. Deal with it.

Tu voudrais éliminer Poutine de l'équation, mais ce n'est pas possible. Parce-que aujourd'hui, la Russie, c'est Poutine.

Et le cadre, c'est le régime de la Russie, contrôlé par Poutine, qu'il soit question d'un rattachement, ou d'un soutien.

Le cadre du référendum, ce n'est pas que le peuple Criméen, c'est l'organisation et le contrôle d'un référendum en vue du rattachement à la Russie, par la Russie de Poutine, et par son armée.

Et au final, Poutine, que tu le veuilles ou non, on le connaît (voir ma contribution précédente).

Franchement, tu sélectionnes bien ce que tu veux dans le tableau.

Bien sûr que l'on ne peut éliminer Poutine de l'équation. Qu’est ce que tu veux, notre ami Bergame vient de réaliser soudainement ce que chaque péquin avait pu voir. Il vient de découvrir que Poutine avait enclenché le mécanisme totalitaire, celui décrit par Arendt mais aussi d’autres. Il découvre ce que n’importe qui peut savoir, que le totalitarisme n'est pas tant un « régime » politique qu’une « dynamique » autodestructive reposant d’abord sur une dissolution des structures sociales d’opposition, sur la fédération contre un ennemi commun dans un projet de grandeur retrouvée. Il vient de découvrir que les totalitarismes n’ont jamais eu recours à la terreur pour accéder au pouvoir, au contraire ils se sont toujours appuyés sur le peuple.

La « volonté du peuple » russe de Crimée de retourner au sein de la mère patrie est peut-être légitime mais ce n’est pas à la Russie d’organiser cette volonté, de même que ce n’était pas celle des Allemands d’organiser le retour des Sudètes, il existe partout en Europe des conflits potentiels de ce type et c’était le but du traité d’Helsinki, signé entre autre par la Russie de dire « l’intangibilité » des frontières.

Arendt analyse les liens entre l'histoire et la politique. Elle dénonce la conception de la politique comme une dérivation de l'histoire, qui est pour elle : « le refus (...) d'accepter la conviction des anciens selon laquelle la signification des actions politiques est indépendante de leur situation historique. » Si face à la perte de sens de l'action Kant s'en réfère à l'Histoire, au contraire, Arendt invite à assumer la fragilité de nos actions, c'est-à-dire l'impossibilité d'en prévoir tous les effets et d'en comprendre le sens, ce qui a certainement échappé à Poutine dans son projet autocratique de restauration de la grande Russie.

L’espoir d’une construction politique permettant de dépasser les apories du cadre politique de l’Etat-nation, la construction d’un projet politique européen qui ne peut-être qu’un « entre-deux » : entre positivisme juridico-politique et idéalisme philosophique qui faisait hier l’objet de tant de critiques de la part des « tenants de la volonté du peuple » reçoit par la grâce des actes Poutinesques un certificat de vertu inattendu, à savoir la confirmation de la nécessité du dépassement de l’Etat-nation comme forme politique inappropriée et néfaste, en tant qu’elle repose sur une fausse conception du pouvoir assimilé à la souveraineté, c'était la pensée politique d'Arendt qui bien sûr nous le savons tous était une ultra libérale bon teint, n'est ce pas Bergame    

[euthyphron]

Je viens m'immiscer un peu dans cette discussion, en tentant de l'aborder sous un autre point de vue. Je veux dire que je ne me pose pas la question de savoir qui est le méchant dans l'affaire. Pour moi, c'est Poutine, mais peu importe, l'opinion inverse ne me scandalise ni ne m'inquiète pas plus que ça.
La question que je me pose, c'est de savoir quand surgira l'irrationnel dans cette affaire. Car pour l'instant, tout est normal. Je veux dire que Poutine a agi comme n'importe qui l'aurait fait à sa place, l'occasion étant trop belle : une Ukraine incapable de réagir, une Europe plus faible que si elle n'existait pas, et un parlement de Crimée tout près à le soutenir, sans parler d'une réelle adhésion populaire. Présentez un tendre petit agneau à un loup, il le mange, c'est bien connu, et d'ailleurs moi qui suis un gars non-violent je le mange aussi.
La suite voudrait que la partie russophone de l'Ukraine subisse le même Anschluss.
Et après? faut-il redouter que la mise en scène de sa propre virilité n'affole Poutine et le conduise à alterner agressions et intimidations? Y a-t-il un syndrome Hitler, qui fait que le coup de force réussi mène à l'escalade jusqu'à l'apocalypse? J'espère que non, et en fait je crois que non. Mais je n'en sais rien, Poutine ne fait pas partie de mes relations, et la Russie n'offre pas de garantie en matière de contre-pouvoirs.
Je crains aussi quelque chose dont on ne parle pas, à savoir l'irrationnel côté pays démocratiques, représentants du prétendu "droit international". En effet, quelle est la bonne politique pour nous les bons? Eh bien, accepter le fait accompli, faire semblant de contrôler la partition de l'Ukraine, reprendre de saines relations diplomatiques avec la Russie, et intégrer l'Ukraine de l'ouest dans l'Europe pour prix de la non-intervention. Bref, accepter la défaite, et ne pas jouer les faux couillus. Heureusement j'ai l'impression que c'est ce que souhaite majoritairement l'opinion occidentale. Mais imaginons cette fois le syndrome Sarkozy va en Lybie, ou imaginons qu'il y ait quelqu'un pour prendre BHL au sérieux. Le risque de catastrophe est là, je crois. Que nous les bons on veuille faire les malins sans en avoir les moyens.

[hks]

à bergame

Tu me parles théoriquement de légitimité. Donc je te parle en général du non-droit d' un peuple à  en asservir un autre et puis c'est tout. Je te parle d' esclavage dans l' histoire des peuples, je ne te parle pas de la Crimée.

"""Ce que je dis, c'est que les peuples ont le droit de décider de leur avenir politique.""""
Ça c'est une maxime théorique. Je maintiens que parce qu' aucun peuple ne vit  en autarcie mais en relations avec les autres il a des responsabilités envers les autres peuples. Il n'a donc pas un droit absolu de décider de son avenir politique. Il a un droit relatif comme chaque  individu a un droit relatif (et pas tous les droits).

Mon point de vue est celui du droit international
AU NIVEAU DU DROIT INTERNATIONAL
"Le second est le principe de non-ingérence, défini dans le Chapitre I, Article 2.7 de la Charte des Nations unies : « Aucune disposition de la présente charte n'autorise les Nations unies à intervenir dans les affaires qui relèvent essentiellement de la compétence nationale d'un État. » Seules deux exceptions contournent cette règle de droit. Dans le cas de menace contre la paix ou de non-respect des droits de l'homme, le droit international autorise de façon partielle et contrôlée l'intervention internationale dans les affaires d'un État souverain (« ingérence humanitaire »). L'aide extérieure est donc en principe exclue pour un peuple tentant d'accéder à l'indépendance.

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Non, les hommes ne sont pas que violents. Oui, ils sont aussi violents. Par exemple, lorsqu'il s'agit de défendre leurs droits, leur liberté, et/ou la pitance de leurs gosses. Moi, ça ne me pose pas de problème.

""Non, les hommes ne sont pas que violents"" c'est évident

Mais  à moi la violence intraspécifique me pose un problème.

Mais je vois que tu orientes vers la légitime défense ce qui n'est que la moitié de la question.

[neopilina]

Je vais me répéter un peu, tant pis.
- Il y a au lendemain de la chute du Mur, un problème " Crimée " potentiel majeur, dont l'historique a été rapporté ici.
- Il y a un problème Poutine. Qui, de sa propre faute, est en train de prendre des proportions supérieures au premier, et Bergame l'écarte d'un revers de la main ! Et c'est donc Poutine qui a décidé, à la poutinienne, tout seul, de régler le premier.
Bergame prétend écouter l'homme du commun. Moi je l'ai fait : j'ai entendu les 60% de russes qui composent la Crimée, mais aussi, contrairement à Poutine, les tatars, 15%, et les quelques ukrainiens, 12%, qui n'ont pas voté.
Si je suis la logique ethniciste ( Oui, oui. ) de Bergame, l'artefact mafieux, politique, ethnique, porté à bout de bras par Moscou et " quelques " chars, de la Transnistrie ( Superficie d'un département français. ), avec ses 30% de russes, 163 000 individus sur 550 500, doit être rayé de la carte et réintégré au plus vite, comme il se doit, la Moldavie ( 3,5 millions d'individus qui n'ont pas pu rejoindre l'U.E. avec la dernière charrette : à cause de cette boule de pus. Hé oui, j'écoute l'homme du commun, et donc les moldaves aussi, qui n'ont pas pu disposé d'eux-mêmes à cause de Poutine. ).

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