Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

[euthyphron]

Hegel et Descartes, toutefois, me paraissent ici susciter un soupçon légitime. L'un comme l'autre ne sont-ils pas en train de fermer la porte à tout candidat à l'apprentissage, et ne se réservent-ils pas abusivement le droit de décréter qui est philosophe et qui ne l'est pas?
Hegel part en guerre contre les prétentions du bon sens (qui relève de l'opinion) alors que Descartes semble vanter le bon sens. Une lecture précipitée de ces deux auteurs nous laisserait croire alors que leurs conceptions de la philosophie sont radicalement incompatibles, et qu'ils ne sont donc même pas capables de s'entendre sur l'activité qui les a rendus célèbres. Au moins le péquin pourra-t-il espérer que les exclus de l'un seront les inclus de l'autre.
Et pourtant telle n'est pas la situation. Hegel défend la pensée véritable, qui est la pensée vivante. Descartes demande que l'on s'exerce à bien juger, et il faut évidemment faire la part de l'ironie dans le texte que tu nous envoies. Tous deux, Hegel et Descartes, soutiennent au fond le même paradoxe, qui est que c'est parce que la philosophie est universelle et savoir de l'universel qu'elle n'est pas à portée de tous, mais qu'elle réclame un effort.
Que penser soit un effort ne saute pas aux yeux de tout le monde en effet. Et une fois qu'on a dit ça on n'a pas encore dit lequel.

[neopilina]

A la question, citer un authentique Renard métaphysique non-grec ? Je réponds de suite : Descartes.

[Courtial]

Hegel part en guerre contre les prétentions du bon sens (qui relève de l'opinion) alors que Descartes semble vanter le bon sens. Une lecture précipitée de ces deux auteurs nous laisserait croire alors que leurs conceptions de la philosophie sont radicalement incompatibles,

Eh bien, dissipons ces lectures précipitées :

Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux mêmes qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils n'en ont. En quoi il n'est pas vraisemblable que tous se trompent ; mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger, et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on appelle le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes ..

et donnons la fin de la phrase  :

...et ainsi la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables  que les autres mais seulement de que nous conduisons nos pensées en diverses voies et ne considérons pas les mêmes choses.

Et ensuite :

Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon,  mais le principal est de l'appliquer bien.

D'où il ressort que le bon sens n'est pas la faculté d'opiner, ou, à l'inverse qu'opiner témoigne du bon sens, et encore moins qu'une opinion, en tant qu'opinion ne soit qu'un produit du bon sens.

[Ataraxie]

Parce que la philosophie se pose des questions essentielles et inutiles à la fois.

Comment une question inutile pourrait être essentielle ?

S'intéresser à l'essence des choses est souvent inutile au plus haut degré. Il est dans la nature de la philosophie de résister à la pression des intérêts immédiats et de ne pas céder aux solutions opportunistes. Je constate que sa première attitude devant l’appel extérieur, devant le réel, est l’interrogation pas l’adhésion. Elle ne cesse de remettre en cause les mots, les expériences, les choix, les traditions, toutes les choses dont on avait pourtant l’impression qu’elles "marchaient". De quelle espèce d’efficacité pratique pourrait-elle se prévaloir ? Aucune. Au contraire: avec la philosophie tout redevient effort. Cette recherche sans fin de la plus haute densité des choses, des valeurs permanentes de la vie la rend détachée des considérations pratiques.

Je demande simplement de ne pas confondre inutile avec vain, insignifiant, mauvais, futile, stérile, stupide ou sans importance. Bien que la philosophie permette de comprendre et d'éclairer aussi bien les situations inhabituelles que les démêlés du quotidien, elle est rarement abordée du point de vue de sa mise en œuvre et de son applicabilité. J’estime que c'est là la fonction des médiateurs de la philosophie mais sur ce point ils se révèlent en-dessous de tout.

[hks]

à euthyphron

Bien vivre n'est pas le but premier de la philosophie, puisque celui-ci est de bien penser.

Bien penser n'est pas pour le philosophe un but en soi. En tout cas pas ni pour Descartes ni pour Spinoza.

"J'aurais voulu premièrement y expliquer ce que c'est que la philosophie, en commençant par les choses les plus vulgaires, comme sont que ce mot de philosophie signifie l'étude de la sagesse, et que par la sagesse on n’entend pas seulement la prudence dans les affaires, mais une parfaite connaissance de toutes les choses que l'homme peut savoir tant pour la conduite de sa vie que pour la conservation de sa santé et l’invention de tous les arts ; et qu’afin que cette connaissance soit telle, il est nécessaire qu’elle soit déduite  des premières causes, en sorte que pour étudier à l'acquérir, ce qui se nomme proprement philosopher, il faut commencer par la recherche de ces premières causes, c'est-à-dire des principes;.......
et le plaisir de voir toutes les choses que notre vue découvre n'est point comparable à la satisfaction que donne la connaissance celles qu'on trouve par la philosophie;

Le but c' est la satisfaction .

le texte est là:http://sylvainreboul.free.fr/desp.htm

[victor.digiorgi]

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Synthèse de quelques sujets de rigolade proposés dans cette enfilade de messages à la gloire de la philosophie officielle et traditionnelle :

« Je suis satisfait d'être vilain, sale, bête, pauvre, malade et méchant, car le but de la philosophie n'est surtout pas de mener une bonne vie et encore moins de bien penser ! »

Ça mérite trois       

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[baptiste]

Le premier point à signaler est que la philosophie n'est pas une science. Elle ne dispose donc pas de l'arsenal d'intimidation qui est le lot des disciplines se proclamant scientifiques. Tant mieux, elle intimide suffisamment comme cela, rien qu'en étant elle-même.
.................//////////////

Et voici l'origine de la confusion. Parler de tout, tout le monde en est capable. Car tout le monde est capable d'avoir des opinions, même sur ce qu'il ne connaît pas. La philosophie parle de tout, l'opinion parle de tout. Le sot, ou disons le piètre logicien, en déduit que la philosophie c'est la même chose que l'opinion. Il est pourtant évident que l'étape suivante de la réflexion est de trouver au contraire ce qui les distingue.
Récapitulation : si n'importe quel ignorant se pose en maître dès qu'il s'agit de philosophie (c'est même souvent à cela qu'on le reconnaît), c'est pour tout un tas de mauvaises raisons bien sûr, liées à l'amour-propre; mais aussi pour une bonne : la philosophie est une activité, et non une doctrine, en droit accessible à tous, à condition toutefois de la pratiquer cela va de soi, donc de mettre l'opinion entre parenthèses.

Je suis d’accord avec toi sur un point la philosophie n’existe pas il n’existe qu’une activité que l’on nomme philosopher. Ceci étant dit je suis tout de même surpris par ta charge systématique vis-à-vis de la connaissance objective, car la science ne prétend à rien d’autre : établir des connaissances objectives. Tenir un raisonnement parfaitement logique à partir de prémisses parfaitement infondés conduit-il nécessairement à une meilleure conclusion qu’une opinion insuffisamment critique mais fondée sur des connaissances justes ? En quoi la raison connaissante est-elle inférieure à la raison pure ? Aristote reprochait déjà à Parménide de concevoir l'être uniquement comme une totalité, négligeant que l'être peut aussi se dire de ce qui compose cette totalité. La chosification abstraite faussement concrétisante à laquelle se livre une certaine forme de philosophie n’est-elle pas en définitive aussi critiquable que le réductionnisme scientifique auxquels d’autres se livrent de leur côté ?

Bergame, pour en revenir à ta question, pourquoi tout le monde se croit autorisé à réaliser la critique de la philosophie ?

Parles-tu d’une critique de la philosophie ou bien d’une certaine manière de pratiquer la philosophie ? Dans le second cas la critique n’est pas que le fait de péquin, tout du moins je ne crois pas que l’on puisse mettre dans cette catégorie Bouveresse ou Bourdieu et d'autres encore, même si HKS prétends les classer dans la catégorie « nain de jardin » plutôt que géant  .
Je retiendrai juste une phrase des Méditations pascaliennes.

“il s’agit de comprendre d’abord la compréhension première du monde qui est liée à l’expérience de l’inclusion dans ce monde, ensuite la compréhension, presque toujours erronée et déformée, que la pensée scolastique a de cette compréhension pratique, et enfin la différence, essentielle, entre la connaissance pratique, la raison raisonnable, et la connaissance savante, la raison raisonnante, scolastique, théorique, qui s’engendre dans les champs autonomes.” (MP, p. 64)

Je t’abandonne volontiers les théories à propos de l’anti-philosophie elles sont du domaine de la scolastique. Philosopher, Bergame, n’est pas simplement une manière de se retirer du monde, cela peut être aussi une manière « d’être au monde », comme l'écrit Pierre Hadot à propos de Marc-Aurèle, ses écrits "ont apporté des raisons de vivre à des inconnus, innombrables, qui ont pu les lire dans les multiples traductions qui en ont été faites d'un bout à l'autre de la terre." (La citadelle intérieure, p. 7). Sais-tu qu’il y a eu plus de 80 nouvelles traductions des Pensées de Marc-Aurèle, dans toutes les langues de la planète, dans le dernier quart de siècle.

[Bergame]

Anecdotiquement, je m'étonne un peu que tu te réfères si régulièrement à Bourdieu ces derniers temps, Baptiste. Je suppose que tu ne le suivras pourtant pas dans tous ses développements ? Mais bon, pourquoi pas.
Et je pense que la critique de Bourdieu ne procède pas d'une certaine manière de faire de la philosophie. Bourdieu se définit comme sociologue, et c'est au nom de la sociologie qu'il mène la critique contre la philosophie -et en réalité, ce n'est pas tellement la philosophie qui est visée, c'est plutôt, si on essaie d'être exact, les institutions éducatives élitistes françaises qui, dans leur enseignement de la philosophie, véhiculent et entretiennent une certaine représentation de l'homme et du monde -autant dire l'ENS et éventuellement la Sorbonne. C'est quand même assez restrictif comme critique.

Plus important, je ne dis pas que la philosophie est une "manière de se retirer du monde". Enfin, en tout cas, tel n'est sans doute pas son but, en effet. Je dis que c'est là, en quelque sorte, une conséquence secondaire de l'activité philosophique. Comme d'ailleurs, je répète, de toute activité intellectuelle ou artistique. La recherche scientifique, pour prendre un autre exemple que tu affectionnes, a la même conséquence. Je dis bien : L'activité de recherche, pas l'activité d'ingénierie. Ce sont des activités qui impliquent ne attitude cognitive particulière, une forme de concentration ouverte si l'on peut dire. Je parle de "contemplation" et de "passivité", euthyphron parle de "réceptivité", je crois que c'est difficile à définir, mais je pense que quiconque a déjà réalisé un travail de production intellectuelle en a fait l'expérience.
Ce n'est pas seulement que c'est une activité solitaire et inutile, une activité qui, au final, consiste en quelque sorte à penser la pensée, c'est que c'est aussi, me semble-t-il, une activité... captivante, au sens propre. Peut-être même, parfois, éventuellement, hallucinatoire. C'est en cela que je dis que son horizon est le retrait du monde. Ce qui ne signifie pas que les philosophes ou les chercheurs ou les intellectuels en général vivent dans des grottes -puisque les intellectuels ne sont pas, généralement, que des intellectuels, ils sont aussi bien souvent des conjoints, des parents, des citoyens, des consommateurs, etc.

Enfin, c'est une proposition.

[Aldo]

Parce que la philosophie se pose des questions essentielles et inutiles à la fois.

Comment une question inutile pourrait être essentielle ?

S'intéresser à l'essence des choses est souvent inutile au plus haut degré. Il est dans la nature de la philosophie de résister à la pression des intérêts immédiats et de ne pas céder aux solutions opportunistes. Je constate que sa première attitude devant l’appel extérieur, devant le réel, est l’interrogation pas l’adhésion. Elle ne cesse de remettre en cause les mots, les expériences, les choix, les traditions, toutes les choses dont on avait pourtant l’impression qu’elles "marchaient". De quelle espèce d’efficacité pratique pourrait-elle se prévaloir ? Aucune. Au contraire: avec la philosophie tout redevient effort. Cette recherche sans fin de la plus haute densité des choses, des valeurs permanentes de la vie la rend détachée des considérations pratiques.

Je demande simplement de ne pas confondre inutile avec vain, insignifiant, mauvais, futile, stérile, stupide ou sans importance. Bien que la philosophie permette de comprendre et d'éclairer aussi bien les situations inhabituelles que les démêlés du quotidien, elle est rarement abordée du point de vue de sa mise en œuvre et de son applicabilité. J’estime que c'est là la fonction des médiateurs de la philosophie mais sur ce point ils se révèlent en-dessous de tout.

D'un côté tu dis que la philosophie n'a aucune (sic) efficacité, plus loin qu'elle permet de comprendre et d'éclairer des situations inhabituelles ou les démêlés du quotidien.
Faut choisir !   

Le problème vient de l'image que notre premier péquin venu peut avoir de la philosophie. Et se faire traiter d'anti-philosophe parce qu'il dirait des conneries ne l'encouragera sans doute pas à faire confiance à ces types qui se prétendent "amis de la sagesse".
Tant que l'institution philosophique prendra un malin plaisir à se préserver du vulgus pecum par l'élitisme de son savoir, son vocabulaire ésotérique (mais souvent par une simple forme d'anachronisme que l'institution refusera de révéler), et ses centres d'intérêt en général ; rien d'étonnant à ce que notre ami ne puisse y voir qu'une forme d'élitisme et regarder ça d'un air méfiant, voire raconter en réaction des connerie sur le sujet.

Donc la première chose à dire, c'est qu'il faudra bien un jour s'accorder sur une définition de la philosophie sans en changer au gré des affinités des uns et des autres (philosophie selon Truc, selon Machin).

Philosopher, c'est réfléchir sur le monde et les hommes... et réfléchir, ça se fait avec des concepts. Clair, simple.
(ensuite, les "choses", les "essences," c'est déjà une façon de poser le problème, une terminologie)

Ça veut dire que le premier péquin comme le plus génial des philosophes font avec le même matériau : le concept... même si ceux des philosophes seront mieux affutés et plus diversifiés.
C'est en ce sens que tout le monde fait de la philosophie.
En ce sens et celui-là seul (je le précise car j'entends déjà le pas guilleret de nos coupeurs de mots en quatre, le clic clic de leur ciseaux mal affutés par une logique exclusivement grammaticale), parce que tout ça n'a rien de simple. Il ne suffit pas de réfléchir pour faire de la philosophie, même si on fait de la philosophie avec les outils de la réflexion.

Et oui il est question – d'effort je ne sais pas – de travail : on ne peut pas dire que ce soit "simple" de remettre en question des idées ou même des pans entiers de modes de pensée qui pour certains perdurent depuis des siècles voire des millénaires, et qui sont ancrés dans nos conditionnements comme "marchant", pour reprendre ton expression.
Parce que ça marche pas du tout justement, c'est ça le problème !
Et notre péquin, s'il n'a pas forcément les armes pour en comprendre les causes ; que ça marche pas, il est par contre tout à fait capable de s'en apercevoir !

Et c'est parce que ça marche pas que des gens réfléchissent, et non pour faire de l'inutile. L'inutile, ils n'en ont rien à foutre, les péquins comme les vrais philosophes. L'inutile, ça commence dès qu'on sort du réel, du vécu de la vie, pour s'installer dans le confort (certes relatif, mais la pensée est-elle d'un tel inconfort ?) d'une cuisine personnelle sur la représentation du monde.

Or notre péquin, la place que l'institution lui réserve et celle qu'elle s'octroie ne lui donne pas d'autre choix que d'envisager la philosophie comme un truc extérieur - tellement personne n'a rien à dire dès que ça devient concret.
(concret : à cet endroit précis où certains "philosophes" s'enfuient en courant, en poussant des cris d'orfraie et relevant leur jupes pour ne pas trébucher)

Philosopher, c'est réfléchir sur le monde et les hommes... et réfléchir, ça se fait avec des concepts.
Donc.
Tout le monde fait de la philosophie, faudra enlever la pancarte "interdit aux blaireaux", désolé. La limite, elle n'est pas entre le philosophe et le "premier venu", elle est entre la réflexion et la bêtise.
Qu'on se le dise !
Sans le vécu, on philosophe pas plus loin que le bout de son nez.


Alors, que des questions apparemment "inutiles" puissent produire des réflexions pleines de sens et d'intérêt, je suis d'accord.
Mais c'est alors surtout par ce qu'elles amènent au passage à réfuter comme idées reçues qu'elles seront productives, c'est de par leur partie critique et non par une éventuelle réponse à une question inutile, qui n'aurait pas de sens.

Et dans ce sens, se déconditionner, arrêter de réfléchir avec des outils frelatés, des concepts dépassés, oui c'est utile... très fortement utile même !
Par contre, ceux pour qui la philosophie consiste à discourir sans fin sur des concepts dépassés depuis mille ans, on peut largement s'en foutre.
L'utilité de ces gens est d'être les gardiens d'une mémoire qui a à voir avec l'histoire de la pensée. Des archivistes oui, des historiens peut-être.
Des philosophes, ça reste à démontrer...  

[euthyphron]

Bien que la philosophie permette de comprendre et d'éclairer aussi bien les situations inhabituelles que les démêlés du quotidien, elle est rarement abordée du point de vue de sa mise en œuvre et de son applicabilité. J’estime que c'est là la fonction des médiateurs de la philosophie mais sur ce point ils se révèlent en-dessous de tout.

Je crois que c'est ce qui a été dit de plus pertinent sur ce fil de discussion. En tous cas j'adhère à 100%, en incluant même le jugement de valeur contestable qui termine cette citation. J'aimerais que l'on reparte de là. Qu'est-ce que mettre en oeuvre une réflexion philosophique? Auparavant, un petit tour par les autres messages.
Hks, relis mon message, relis Descartes, et tu verras que sur le point que tu contestes nous disons la même chose. Il suffit de comprendre, ce qui n'est pas trop difficile, que bien penser apporte une satisfaction. C'est pourquoi bien penser n'est pas négligeable dans la perspective d'une vie réussie, ce que j'ai dit.

je suis tout de même surpris par ta charge systématique vis-à-vis de la connaissance objective, car la science ne prétend à rien d’autre : établir des connaissances objectives.

Hks et toi adorez décidément inventer les discours d'autrui. Où vois-tu une charge contre la connaissance objective? Parce que je n'accorde aucun crédit a priori aux discours qui se présentent comme scientifiques mais ne contiennent pas le moindre raisonnement? (cela, je le concède, il m'arrive de le dire et de le répéter, d'ailleurs un nouvel exemple arrive). Alors, je mets les points sur les i : la fausse science et la connaissance objective, ce n'est pas la même chose. Autre point sur les i : dire que la philosophie n'est pas une science est de l'ordre du descriptif et non du normatif.
Voici un parfait exemple de fausse science, fourni aimablement par tes soins :

il s’agit de comprendre d’abord la compréhension première du monde qui est liée à l’expérience de l’inclusion dans ce monde, ensuite la compréhension, presque toujours erronée et déformée, que la pensée scolastique a de cette compréhension pratique, et enfin la différence, essentielle, entre la connaissance pratique, la raison raisonnable, et la connaissance savante, la raison raisonnante, scolastique, théorique, qui s’engendre dans les champs autonomes.

Que dit ce texte? Qu'il y a trois stades, une "compréhension première du monde", ce que l'on appelle traditionnellement "opinion", un faux dépassement de cette opinion, la philosophie dite "scolastique", et la vérité, la science, c'est-à-dire ce que je dis moi Bourdieu.
En quoi consiste l'argumentation? En un mot dépréciatif, le mot "scolastique". C'est tout. On peut donc répondre à Bourdieu en disant qu'il y a la connaissance beurk, celle de la sociologie du siècle dernier, et le voici réfuté!
On remarquera le procédé que j'ai cité plus haut, celui de l'allusion. Aucun texte n'est donné, aucune thèse n'est citée, aucune confrontation d'idées n'est proposée, il y a juste les "scolastiques". Bourdieu, lui, est je suppose un non-scolastique de droit divin (je parie sans être sûr de moi sur la faute de frappe lors de la répétition du mot, sinon je reconnais que je ne comprends pas ce qu'elle veut dire), même quand il ânonne les mêmes banalités.
A quoi sert ce type de texte? C'est un moment d'un jeu de pouvoir. Il s'agit d'intimider le gogo.
Nous pouvons donc ainsi exploiter une piste pour répondre à la question d'ataraxie. Ce qu'il s'agit de mettre en oeuvre pour se livrer en amateur aux joies de la philosophie, c'est un discours qui échappe des deux côtés à l'intimidation, je veux dire qui n'est ni intimidé ni intimidant.

[Bergame]

Et oui il est question – d'effort je ne sais pas – de travail : on ne peut pas dire que ce soit "simple" de remettre en question des idées ou même des pans entiers de modes de pensée qui pour certains perdurent depuis des siècles voire des millénaires,

Voila, il s'agit apparemment de "remettre en question des idées ou même des pans entiers de modes de pensée qui pour certains perdurent depuis des siècles voire des millénaires".

Mais, excuse-moi la naïveté de la question, cher Aldo, mais euh... pourquoi exactement faudrait-il remettre en question des modes de pensée qui perdurent depuis des siècles ? Je veux dire : En quoi et pourquoi -et pour qui, aussi- serait-ce un but ?

Et puis, accessoirement : A supposer même que ce puisse être un but légitime en soi -pourquoi, tu vas donc nous le dire- comment peut-on espérer remettre en cause des "pans entiers de la pensée qui perdurent depuis des siècles" si on ne les connaît pas ? Comment critiquer la philosophie si on ne connaît pas la philosophie ? C'est tout de même cela, si tu veux, qui apparaît le plus étonnant. Il y a des gars qui, par exemple, n'ont jamais lu un ouvrage de Rousseau, mais qui peuvent te soutenir mordicus que Rousseau raconte d'énormes bêtises ! Bon, ils disent ce qu'ils veulent, on est dans un pays libre. Mais comment veux-tu que ceux qui, eux, ont lu Rousseau voire l'ont étudié sérieusement, comment veux-tu qu'ils ne se disent pas : "Quel crétin !" ? C'est ça, ce que tu appelles l'"élitisme", pas grand-chose de plus, je crois. Et il me semble que c'est une réaction tout à fait normale. Personnellement, je ne maitrise pas la mécanique auto, mon beau-frère bosse sur les moteurs de F1, bon ben quand on discute bagnoles, il parle et je l'écoute. Je ne suis pas là à pérorer que je vais révolutionner la manière de concevoir l'automobile, en lui soutenant qu'il n'a rien compris, qu'il utilise des concepts désuets et qu'heureusement pour lui, il a épousé ma sœur, je vais pouvoir lui apprendre son métier ! Ce ne serait même pas de la prétention, ce serait, pour le coup, de la vraie et profonde bêtise. Non ? Donc question : Comment se fait-il qu'en ce qui concerne la philosophie, en revanche, des péquins qui n'y ont jamais mis le nez ou peu s'en faut puissent se croire, eux, en mesure de faire la leçon à des gens qui en font profession ?

[euthyphron]

Pendant ce temps, un nouveau message, qui à première lecture me semble bien situé au coeur du sujet.

Le problème vient de l'image que notre premier péquin venu peut avoir de la philosophie. Et se faire traiter d'anti-philosophe parce qu'il dirait des conneries ne l'encouragera sans doute pas à faire confiance à ces types qui se prétendent "amis de la sagesse".

Il y a pire : on pourrait le traiter de con parce ce qu'il dit n'a rien à voir avec la philosophie. Mais la question est sérieuse. Elle est celle de l'accueil du profane, ou du débutant, qu'on l'appelle comme on veut. Eh bien, une fois de plus, je renvoie à la citation d'Ataraxie : au "philosophe", ou estampillé tel, d'expliquer l'art de mettre en oeuvre une réflexion philosophique.

Tant que l'institution philosophique prendra un malin plaisir à se préserver du vulgus pecum par l'élitisme de son savoir, son vocabulaire ésotérique (mais souvent par une simple forme d'anachronisme que l'institution refusera de révéler), et ses centres d'intérêt en général ; rien d'étonnant à ce que notre ami ne puisse y voir qu'une forme d'élitisme et regarder ça d'un air méfiant, voire raconter en réaction des connerie sur le sujet.

Hélas, tout de suite le retour de la paranoia. De quelle institution parles-tu? Je crois que ce n'est qu'un mot creux pour désigner ton phantasme. Il n'y a pas d'institution philosophique. Il y a à la rigueur une petite place, très réduite, accordée à la philosophie dans l'enseignement secondaire, ouvert à tous même aux quasi illettrés, et qui oblige les professeurs à parler de façon compréhensible par tous, le contraire d'un cercle d'initiés.

Donc la première chose à dire, c'est qu'il faudra bien un jour s'accorder sur une définition de la philosophie sans en changer au gré des affinités des uns et des autres (philosophie selon Truc, selon Machin).

La difficulté est qu'il faudra intégrer à cette définition l'invalidité de l'argument d'autorité. Ce qui rend impossible la promulgation d'une définition par voie d'autorité.

Ça veut dire que le premier péquin comme le plus génial des philosophes font avec le même matériau : le concept... même si ceux des philosophes seront mieux affutés et plus diversifiés.
C'est en ce sens que tout le monde fait de la philosophie.

Si tu veux, mais tu ne commences pas par le plus facile. Conceptualiser réclame un apprentissage.

Et oui il est question – d'effort je ne sais pas – de travail : on ne peut pas dire que ce soit "simple" de remettre en question des idées ou même des pans entiers de modes de pensée qui pour certains perdurent depuis des siècles voire des millénaires, et qui sont ancrés dans nos conditionnements comme "marchant", pour reprendre ton expression.
Parce que ça marche pas du tout justement, c'est ça le problème !
Et notre péquin, s'il n'a pas forcément les armes pour en comprendre les causes ; que ça marche pas, il est par contre tout à fait capable de s'en apercevoir !

En effet, oui, la voie de la critique et du refus du mensonge ambiant est, me semble-t-il, l'une des plus aisées pour entrer en philosophie.

Or notre péquin, la place que l'institution lui réserve et celle qu'elle s'octroie ne lui donne pas d'autre choix que d'envisager la philosophie comme un truc extérieur - tellement personne n'a rien à dire dès que ça devient concret.
(concret : à cet endroit précis où certains "philosophes" s'enfuient en courant, en poussant des cris d'orfraie et relevant leur jupes pour ne pas trébucher)

Retour de la paranoia. Aucune institution n'a le pouvoir de placer les gens au pays de la pensée libre. Quant à la supposée peur du concret, mon expérience disons d'animation (à destination d'un public non sélectionné et appelé à participer, sur le modèle des cafés-philo, ou bien aussi sur ce forum!) m'a montré le contraire : il est extrêmement difficile d'inciter le "péquin" à se confronter au réel, à préciser ce que concrètement il veut dire, c'est lui, et non le "professionnel", qui cherche à fuir ce contact et préfère se réfugier dans les références absconses à l'histoire de la pensée.

Tout le monde fait de la philosophie, faudra enlever la pancarte "interdit aux blaireaux", désolé. La limite, elle n'est pas entre le philosophe et le "premier venu", elle est entre la réflexion et la bêtise.
Qu'on se le dise !
Sans le vécu, on philosophe pas plus loin que le bout de son nez.

Tout le monde a du vécu, je te rassure. Tout le monde fait-il de la philosophie? En droit, mais pas en fait. Beaucoup ne le veulent pas.

[Ataraxie]

D'un côté tu dis que la philosophie n'a aucune (sic) efficacité, plus loin qu'elle permet de comprendre et d'éclairer des situations inhabituelles ou les démêlés du quotidien.
Faut choisir !  

Dans ton esprit certainement. J'ai relu plusieurs fois mon texte et ta reformulation : il n'y a rien à choisir.

[hks]

à euthyphron

Hks et toi adorez décidément inventer les discours d'autrui.

Moi j' ai rien dit sur ce fil ... et je suis disposé à en dire encore moins. Ce que tu écris ça ne s'invente pas.

[neopilina]

Je relève aussi ce passage d'Ataraxie : "  Bien que la philosophie permette de comprendre et d'éclairer aussi bien les situations inhabituelles que les démêlés du quotidien, elle est rarement abordée du point de vue de sa mise en œuvre et de son applicabilité. J’estime que c'est là la fonction des médiateurs de la philosophie mais sur ce point ils se révèlent en-dessous de tout ".

Elle est effectivement impraticable, dans le sens de pouvoir être mise en pratique, fondatrice d'une praxis. Un embarras qui a tourmenté, entre autres, Sartre, et je me souviens de ce mot, de je ne sais plus qui malheureusement, à propos de la " Critique de la raison pure ", en substance " c'est splendide, mais elle n'a pas de bras ", etc. Pourquoi ? A cause du cogito. En rompant le Lien qui existe a priori entre le Sujet et Son ( Lieu correct du cogito. ) Monde, elle s'interdisait l'éthique, la politique, l'économie, etc, ce qui assez " somptueux " pour la philosophie, pour paraphraser Ataraxie.

Et l'Être et l'Etant parménidiens tiennent parfaitement la route si on se décide enfin à entériner radicalement philosophiquement le divorce épistémologique entre science et dialectique. Et non seulement, ils tiennent la route, mais on ne peut pas faire sans, même si on fait avec tout le temps sans le savoir. Achille ne savait pas grand chose de l'anatomie du pied, ça ne l'empêchait pas de courir. De la même façon, même un vers de terre génère des Etants via ses sens. Son Umwelt est des plus modestes, certes, mais c'en est un.

Et si le philosophe, pour se faire, doit se retirer du monde en décidant de prendre sur son temps libre, c'est pour mieux y retourner !

[Ataraxie]

Un certain Ollivier Pourriol s'appuie sur des scènes de cinéma pour introduire des lycéens à la philosophie.
Au début de cette séance consacrée à Descartes, son discours coïncide avec notre discussion :
https://www.dailymotion.com/video/xj7pl5_studio-philo-special-bac-descartes-1-4_shortfilms

[neopilina]

Le plus grand scandale de l'histoire de la pensée : à cause du cogito, la philosophie est condamnée à la stérilité et/ou l'empirie.
A contrario on sait tous que notre activité philosophique, et à chacun la sienne, a des répercussions sur sa vie, fait partie de sa vie.

[euthyphron]

La philosophie  est effectivement impraticable, dans le sens de pouvoir être mise en pratique, fondatrice d'une praxis.

Ce n'est pas ainsi que j'avais compris le propos d'Ataraxie, mais à la relecture je crois que c'est toi qui a raison.
Il faut bien distinguer deux mises en pratique : la première est celle de la philosophie elle-même (l'apprenti philosophe se demande quand et comment il va commencer, on lui ouvre la voie), la seconde est celle d'un plan de vie dont la philosophie a dicté les fondements (le disciple attend du maître qu'il lui donne les directives nécessaires à son amélioration). Moi j'avais compris au premier sens, et c'est cette question qui me semble essentielle par rapport à notre sujet, de savoir, quand on n'a aucun titre à faire valoir pour justifier de son désir de pratiquer la philosophie, à quelle condition l'activité à laquelle on se livrera pourra être appelée philosophie.
Au deuxième sens, cela me paraît beaucoup moins pertinent. Si quelqu'un a vraiment besoin qu'on lui dise comment vivre pour s'améliorer, il y a les religions pour cela. Or, il me semble que la différence entre religion et philosophie est manifeste. De plus, le péquin moyen a sa chance. Il peut arriver qu'il soit plus heureux ou plus sympa que le philosophe de métier, quoi que dans ce cas-là il est probable qu'il ne passe pas son temps à la ramener à propos de l'histoire de la philosophie, mais tout est possible. Donc, pour en revenir au sujet initial, la question reste posée de savoir ce qui distingue un discours philosophique d'un discours qui ne l'est pas.

Le plus grand scandale de l'histoire de la pensée : à cause du cogito, la philosophie est condamnée à la stérilité et/ou l'empirie.

Mais non, tu t'en crées des problèmes ! T'en fais donc pas, la philosophie reste ce que ceux qui la pratiquent en font, en toute liberté.

[neopilina]

On a effectivement vu, par exemple sur les fils sur Heidegger, ce que les philosophes pouvaient faire de la philosophie, et qu'oui, sans ironie, elle est en dernier lieu ce qu'ils en font. Et Arendt de constater qu'elle est politiquement muette, etc. Ce qui est un peu gênant après la Shoah, etc.

Sinon, j'affirme que toute personne qui voudra se piquer de métaphysique trouvera à un moment ou un autre le cogito en travers de ce chemin. Il surmonte l'obstacle et le dit. Ou élude. Et ce faisant s'interdit la métaphysique et se condamne ainsi au bavardage, à l'opinion, si talentueux soit-il, et c'est le cas. NIetzsche, Arendt, Foucault, etc, etc, mais a contrario, jamais de fondements métaphysiques donc.

[Dewey]

Cela devient fatigant ta lubie sur le cogito alors que l'on parle d'une définition de la philosophie pas d'une partie...

[neopilina]

Promis, je reviens au sujet du fil.

[Aldo]

Tant que l'institution philosophique prendra un malin plaisir à se préserver du vulgus pecum par l'élitisme de son savoir, son vocabulaire ésotérique (mais souvent par une simple forme d'anachronisme que l'institution refusera de révéler), et ses centres d'intérêt en général ; rien d'étonnant à ce que notre ami ne puisse y voir qu'une forme d'élitisme et regarder ça d'un air méfiant, voire raconter en réaction des connerie sur le sujet.

Hélas, tout de suite le retour de la paranoia. De quelle institution parles-tu? Je crois que ce n'est qu'un mot creux pour désigner ton phantasme. Il n'y a pas d'institution philosophique. Il y a à la rigueur une petite place, très réduite, accordée à la philosophie dans l'enseignement secondaire, ouvert à tous même aux quasi illettrés, et qui oblige les professeurs à parler de façon compréhensible par tous, le contraire d'un cercle d'initiés.

Merci pour la paranoïa, tu est juste le cinquième à m'insulter en guise de bienvenu dans ce forum.
Bonjour donc Eutryphon, enchanté moi c'est Aldo !
… ce qui peut effectivement avoir à faire avec une certaine parano de ma part, un simple forum psycho permettrait de comprendre cette réaction somme toute normale.
Sinon, pour l'historique, c'est là (bonne interprétation) :
https://digression.forum-actif.net/t854-conclusions-sur-la-betise

De quel Insitut je parle ? Mais de celui des "sachants" cher ami, de ceux qui prétendent que la philosophie serait une sorte "d'école" où l'on accueillerait des "profanes", et où l'on devrait leur expliquer comment réfléchir, à ces pauvres bougres.
Puisque tu as professé (ça semble être le terme) dans des cafés-philo, que dirais-tu par exemple à un Primo Levi qui viendrait faire le témoignage de ce qu'est la honte d'être un homme ?
Lui expliquerais-tu que c'est pas mal pour un profane, mais qu'il faudrait qu'il revienne en deuxième semaine, dès qu'il aura lu Sénèque et Socrate, pour reformuler ça en terme adéquat au bon vouloir de la philosophie institutionnelle ?

Donc la première chose à dire, c'est qu'il faudra bien un jour s'accorder sur une définition de la philosophie sans en changer au gré des affinités des uns et des autres (philosophie selon Truc, selon Machin).

La difficulté est qu'il faudra intégrer à cette définition l'invalidité de l'argument d'autorité. Ce qui rend impossible la promulgation d'une définition par voie d'autorité.

Quel argument d'autorité encore ? C'est une obsession ! Enfin si tu préfères t'amuser de tes pirouettes plutôt que de répondre à la définition que j'ai donné, ça me montre en tous cas où tu situes l'autorité (l'état, c'est toi ?). Continuons donc à flouiser toute forme de définition afin de garder un caractère ésotérique à la pensée des élites. Amen.

Ça veut dire que le premier péquin comme le plus génial des philosophes font avec le même matériau : le concept... même si ceux des philosophes seront mieux affutés et plus diversifiés.
C'est en ce sens que tout le monde fait de la philosophie.

Si tu veux, mais tu ne commences pas par le plus facile. Conceptualiser réclame un apprentissage.

Pas forcément. Pas un apprentissage de la philosophie en tous cas. Les gens sont pas si cons : un mathématicien n'a pas besoin d'apprentissage philosophique pour apprendre à conceptualiser. Pour ma part, j'ai remplacé quelques mots par des termes adéquates, et il faut une certaine mauvaise foi pour arriver à dire que je ne sois pas clair ou précis, en général. La mauvaise foi étant une denrée assez commune, ceci dit (...)

Et oui il est question – d'effort je ne sais pas – de travail : on ne peut pas dire que ce soit "simple" de remettre en question des idées ou même des pans entiers de modes de pensée qui pour certains perdurent depuis des siècles voire des millénaires, et qui sont ancrés dans nos conditionnements comme "marchant", pour reprendre ton expression.
Parce que ça marche pas du tout justement, c'est ça le problème !
Et notre péquin, s'il n'a pas forcément les armes pour en comprendre les causes ; que ça marche pas, il est par contre tout à fait capable de s'en apercevoir !

En effet, oui, la voie de la critique et du refus du mensonge ambiant est, me semble-t-il, l'une des plus aisées pour entrer en philosophie.

Lu et approuvé.

Or notre péquin, la place que l'institution lui réserve et celle qu'elle s'octroie ne lui donne pas d'autre choix que d'envisager la philosophie comme un truc extérieur - tellement personne n'a rien à dire dès que ça devient concret.
(concret : à cet endroit précis où certains "philosophes" s'enfuient en courant, en poussant des cris d'orfraie et relevant leur jupes pour ne pas trébucher)

Retour de la paranoia. Aucune institution n'a le pouvoir de placer les gens au pays de la pensée libre. Quant à la supposée peur du concret, mon expérience disons d'animation (à destination d'un public non sélectionné et appelé à participer, sur le modèle des cafés-philo, ou bien aussi sur ce forum!) m'a montré le contraire : il est extrêmement difficile d'inciter le "péquin" à se confronter au réel, à préciser ce que concrètement il veut dire, c'est lui, et non le "professionnel", qui cherche à fuir ce contact et préfère se réfugier dans les références absconses à l'histoire de la pensée.

Retour à l'insulte. Lis donc ce que j'envoie à Bergame sur la conférence de Foucault. Ou mieux, va la lire, on en reparlera. C'est là :
http://1libertaire.free.fr/MFoucault238.html
Quant aux philosophes qui s'enfuient, j'ai eu des dizaines de réponses ici pour illustrer mon propos. En général, il détournent la conversation, ils prennent des exemples sans intérêt pour s'attacher à y trouver quelque chose à y redire, en évitant soigneusement tout ce qui fait sens dans ce que je dis. Comme par exemple quand tu as refusé de prendre ma définition de la philosophie pour t'amuser autour sans rien de concret à se mettre sous la dent. Mais aussi comme toi comme d'autres évitez systématiquement de vous attaquer au sens général de ce que je dis à chaque fois pour le dépieuter en petits bouts sans le moindre intérêt pour le fond.
Les sophistes faisaient ça ou je me trompe, cher maître ?

(et tant qu'à faire, autant en finir avec cette histoire de paranoïa : es-tu celui qui sévissait dans un autre forum sous les pseudo de "tiphon" et "geolab", qui se prétendait plusieurs personnes - trois en fait pour faire bon poids et me tomber sur le râble - et auquel j'ai déjà eu à faire ?)

Tout le monde fait de la philosophie, faudra enlever la pancarte "interdit aux blaireaux", désolé. La limite, elle n'est pas entre le philosophe et le "premier venu", elle est entre la réflexion et la bêtise.
Qu'on se le dise !
Sans le vécu, on philosophe pas plus loin que le bout de son nez.

Tout le monde a du vécu, je te rassure. Tout le monde fait-il de la philosophie? En droit, mais pas en fait. Beaucoup ne le veulent pas.

Lu et approuvé.

[hks]

je ne crois pas que l’on puisse mettre dans cette catégorie Bouveresse ou Bourdieu et d'autres encore, même si HKS prétends les classer dans la catégorie « nain de jardin » plutôt que géant.

 
On me sert alors que  je n'ai rien commandé. Alors là je me vois obligé.
 
Re-rectification
 J'ai une grande estime pour les deux sus nommés. Je serais honteux confus et désespéré  d'avoir laissé penser que  j' imaginais  Bouveresse  ou Bourdieu  en nains de jardin.

Mais la faute m' incombe. J' ai laissé entendre qu'il y avait de "plus petits" philosophes.
Mea maxima culpa . Je retire mon propos. Je suis dans le scepticisme sur ce sujet. Je ne pense pas qu'il y ait de possible une graduation ferme et objective .
 Il y a en a d 'obscurs et de mal connus que je tiens subjectivement pour grands et inversement.
C' est subjectif.

Mais pensez- vous, vous, que c'est si subjectif que ça?

[Aldo]

Et oui il est question – d'effort je ne sais pas – de travail : on ne peut pas dire que ce soit "simple" de remettre en question des idées ou même des pans entiers de modes de pensée qui pour certains perdurent depuis des siècles voire des millénaires,

Voila, il s'agit apparemment de "remettre en question des idées ou même des pans entiers de modes de pensée qui pour certains perdurent depuis des siècles voire des millénaires".

Mais, excuse-moi la naïveté de la question, cher Aldo, mais euh... pourquoi exactement faudrait-il remettre en question des modes de pensée qui perdurent depuis des siècles ? Je veux dire : En quoi et pourquoi -et pour qui, aussi- serait-ce un but ?

Et puis, accessoirement : A supposer même que ce puisse être un but légitime en soi -pourquoi, tu vas donc nous le dire- comment peut-on espérer remettre en cause des "pans entiers de la pensée qui perdurent depuis des siècles" si on ne les connaît pas ?

Ce que tu n'arrives visiblement pas à accepter Bergame, c'est qu'il n'y a pas besoin de connaître Socrate pour faire de la philosophie. C'est une des parties de ce que je dis. Faire de la philosophie ne passe pour moi en rien par l'apprentissage d'un savoir, d'un savoir autre que la vie on va dire.
Un type qui fait l'expérience de quelque chose et qui est capable d'en tirer une réflexion d'une grande amplitude, profondeur etc ; on peut tout à fait en dire que sa réflexion atteint un niveau philosophique, en ce sens qu'elle sera allé au bout de quelque chose. J'ignore si Primo Levi est familier de Sénèque, mais quand il parle de la honte d'être un homme, j'ai pas l'impression que la philosophie puisse se parer d'un quelconque droit de ricaner de ce genre de pensée.
... surtout quand j'en vois raisonner dans la plus pure abstraction, au point de ne plus être capables d'entendre si un "sentiment d'injustice" est un concept ou une émotion tellement ils sont détachés du réel... une pure pensée schizophrénique, ou tout simplement de la bêtise.
Et là, ça prouve oui que quelque chose ne tourne pas rond, et qui hélas déborde largement le problème de la sphère philosophique.

Tu demandes pourquoi il faudrait remettre en question tant de choses.
S'il faut d'autres exemples que le type d'égarement commun que je viens de citer (et qui est pour moi largement suffisant à répondre à ta question) ; j'ai par exemple déjà cité cette conférence de Foucault au Cercle d'Épistémologique, où il dénonce comment l'ensemble des historiens ont plaqué sur l'Histoire un présupposé de Connaissance, ont interprété l'Histoire à travers ce préupposé, sans même sans doute s'en rendre compte.
Alors oui, ce genre de chose interroge, sur le fonctionnement psychique de l'ensemble d'une civilisation, qui ne voit pas. Qui ne voit pas le présupposé, le problème posé. Pour qui, "c'est normal".
Ça veut dire que l'ensemble des gens (de l'élite au moins) se pense, se voit ainsi, comme la résultante d'une évolution qui ne peut que se bonifier, qui place ainsi leur pensée forcément "au dessus" de ce que pouvait être celle de l'homme du siècle dernier.
Une paille...
Quand on n'a même pas à avoir le moindre recul par rapport à cet état d'esprit, que c'est de l'ordre de la pure croyance même plus réfléchie, alors oui, on est en droit de diagnostiquer que la situation est grave.
D'autres exemples, on peut en trouver à la pelle. Le concept de Dieu et de la religion étant le plus frappant parce qu'actuel, puisque aujourd'hui il occupe encore nombre d'esprits : on peut le voir à l'œuvre, voir jusqu'où il est capable de s'emparer d'un esprit pour le téléguider.
Alors pourquoi remettre en question la religion ? Ben déjà pour éviter de se cogner une guerre de religion au XXI° siècle par exemple (entre autres).

Pourquoi désacraliser la philosophie ? Pour qu'elle arrête de se présenter comme un pouvoir sur la réflexion et qu'elle rentre enfin "a parité" avec le quotidien des gens en tant que simple réflexion, mais à hauteur des grands problèmes de l'homme et du monde.
Mais aussi pourquoi il faut la défendre ? Par que la bêtise n'est pas loin et que la philosophie est théoriquement l'instance officielle la mieux placée pour envoyer l'opinion se faire foutre quand elle prétend tout savoir.


(je préfère ne pas trop m'étendre sur ce que tu dis "accessoire". Il y a là encore une part de provocation que je trouve ridicule et purement gratuite. L'élitisme ici, c'est moi qui me le suis pris dans la figure. Je ne suis pas arrivé en dénigrant quoi que ce soit et encore moins qui que ce soit. Si j'admets avoir des raccourcis provocateurs, c'est que je vois d'incessants rapports de force et autres manifestations de l'ego derrière les comportements des uns et des autres,... et que je comprend pas ça, j'en ai marre et même, ça me navre. Ça me navre, m'emmerde, et m'insupporte, ce retour incessant à la maternelle des guerres de l'ego.  Mais de la patience, j'en ai aussi manifesté. Que tu n'as pas vue. En répétant par exemple maintes fois des choses sans me soucier d'arrières-pensées que je devinais, par souci de convivialité. Et au vu des résultats, cette patience-là, j'aurais du mal désormais à la retrouver. Je ne prendrai plus de temps pour répondre à ceux pour qui la philosophie se résume à l'art de la contradiction ou celui de vouloir avoir raison, ça va cinq minutes)
.

[Dewey]

Aldo qui prétend connaître un peu de philo mais qui parle de "lire Socrate"... Troll troll troll...

[Aldo]

Platon, mille excuses (ou qui tu veux)
Tu pourras aussi signaler à l'animateur de forum philo que ça vaut mieux que de confondre Pascal et Bourdieu...

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