Re: le bonheur du peuple

par neopilina Jeu 3 Oct 2013 - 13:16

Bergame a écrit:"Gauche" et "droite" ne veulent plus rien dire puisque, de toutes façons, les Etats n'ont plus de marge de manœuvre. Je crois qu'il y a une leçon que les Modernes ont oubliée, c'est que le contrat n'empêche pas l'esclavage. Encore une fois, l'esclavage a toujours été davantage un esclavage pour dettes qu'un esclavage de conquête, sous l'Antiquité. Le processus est simple : Un créancier prête contractuellement de l'argent à un débiteur, avec échéance et intérêt. Soit le débiteur rembourse la somme due à échéance, soit il doit travailler exclusivement et gratuitement pour son créancier jusqu'à ce qu'il ait ainsi remboursé la somme, augmentée mécaniquement des intérêts. C'est ce qu'il se passe : Nos Etats "travaillent" aujourd'hui pour rembourser leurs dettes.
A cet égard, ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis est un vrai test -et peut-être le dernier.

Retour à la base des problèmes actuels : le dit " Contrat ". Qui s'avère, c'est un fait, un " contrat " de dupes.
Il faudra bien un jour une solution, globale, à ce problème. La fin de ce combat qui commence avec notre espèce, le commerce, etc. Le peuple est plus raisonnable qu'on ne veut bien le penser : le drainage pyramidal de la richesse au mérite, reconnaissant certaines valeurs, il a rien contre, il le comprend, ce qu'il n'avale pas, c'est l'essorage pyramidal qui veut qu'il en bave pour que d'autres soient encore plus riches. Ethique es-tu là ?

par neopilina Jeu 3 Oct 2013 - 13:43

hks a écrit:
Pour les patelins, je peux confirmer le propos de Courtial, des scores très élevés, récurrents. Notoirement en Lorraine.
Mais je le sais ça . Je sais que Paris est riche et qu'il vote un peu plus à gauche qu' à droite. Je sais que les pauvres des régions frontalières votent FN plus qu' en Bretagne.

J 'ai le palmares de 50 villes les plus riches de France je voudais bien voir si la majorité vote à Gauche .
Et sur les 50 villes les plus pauvres si elles ne votent pas encore à gauche.
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1479 site intéressant

La sociologie électorale ( qui plus est celle des municipales ) est en ce moment très embarrassée. Le clivage traditionnel gauche droite si bien marqué depuis la libération est brouillé.
On s' y perd! Mais je fais confiance à la sociologie, elle va s' y retrouver et nous éclairer .(je n'ironise pas )

Un exemple de brouillage . Je viens de lire dans le diplo d' octobre un article sur Soral ( tout le monde connait !? ...bon je continue )... Soral voudrait passer pour une homme de gauche selon des critères anciens, Soral est-il de gauche ? Est- ce ce que NKM est (relativement à Soral) de droite ? Et Manuel Vals ?
Il y a des conflits majeurs dans chacun des camps d' avant. Il y a des idées de gauche à droite et inversement semble -t- il.
Ce n'est pas la première fois dans l'histoire que les idées d' un camp sont reprises par l'autre et que tout s'inverse sur certaines questions. Au 19eme c'est la gauche qui était colonialiste pas la droite.

Comme ça devient très compliqué de se dire de gauche ou de droite on va plus facilement se dire partisan de tel ou tel parti particulier ( et il en existe plus que deux ). Il y donc un émiettement du paysage. Comme un communautarisme institué au niveau des idées politiques.
Ou alors on va se dire d'accord sur certaines idées mais pas sur d' autres .( au moment de voter certaines idées l' emporteront sur d'autres ) Enfin bref tout ça ne fait pas UN peuple .

PS: Plus spécialement sur des municipales la personnalité joue. Des critères spécifiques à la commune jouent .(moins dans les législatives et encore moins dans la présidentielle ou les européennes )

Sinon il y a ce gros " hérisson " levé par hks. Début de réponse. Si, le vulgus pecus, non péjoratif, on en est tous, ne sait plus trop quoi penser de la chose politique, c'est parce qu'elle a pris une grosse claque : l'emprise du " libéralisme " est telle qu'elle a nivelé, laminé, dans les faits, les distinctions idéologiques, après cela, que notre quidam vagabonde politiquement s'entend un peu mieux.

par hks Jeu 3 Oct 2013 - 14:43

à Aldo

Mais pourquoi une conscience du bien commun devrait-elle être "morale" ?

Je n'ai jamais dit ça . Ni même que Rousseau a dit ça . Il lui faut justifier son optimisme . Le peuple sil n'est pas soumis à des propagandes trompeuses est dans le vrai .
Pourquoi ?
Et bien parce que l'homme est naturellement bon . Rousseau ne dit pas qu' une conscience du bien commun devrait mais il pense que nécessairement elle est morale.

Rousseau a écrit:Il s'ensuit de ce qui précède que la volonté générale est toujours droite et tend toujours à l'utilité publique: mais il ne s'ensuit pas que les délibérations du peuple aient toujours la même rectitude. On veut toujours son bien, mais on ne le voit pas toujours. Jamais on ne corrompt le peuple, mais souvent on le trompe, et c'est alors seulement qu'il paraît vouloir ce qui est mal.(contrat social livre 2 chap 3 )»

Le concept fondamental du contrat social est celui de volonté générale Assez mal définie en elle -même ( elle est décrite par ses différentes qualités: inaliénable, indivisible etc)

Une définition ( livre 2 chap 2) en creux ( négative )

Rousseau a écrit: y a souvent bien de la différence entre la volonté de tous et la volonté générale; celle-ci ne regarde qu'à l'intérêt commun, l'autre regarde à l'intérêt privé, et n'est qu'une somme de volontés particulières: mais ôtez de ces mêmes volontés les plus et les moins qui s'entre- détruisent, reste pour somme des différences la volonté générale.

Certain auteur ont parlé de mystère .
Je n'aurai pas l'outrecuidance de critiquer plus cette oeuvre complexe et admirable qu' est le contrat social .

par neopilina Jeu 3 Oct 2013 - 14:59

Rousseau : " L'homme est naturellement bon ".
Sade : " Je n'en suis pas si sûr ".
Voir comment le dit " Contrat " est dévoyé par des lobbys d'intérêts privés. Il faut donner raison à la prudence de Sade ( Qui épongeait tout ce qui se disait en philosophie, on sait par le menu quelles ruses il a déployé pour se procurer en forteresse les oeuvres de Rousseau. ).

par hks Jeu 3 Oct 2013 - 15:03

à bergame

Bof, tout le monde est colonialiste au 19e

un appui rapide sur le sujet .
Wikipédia

Contrairement aux idées reçues, la droite française était d'abord, dans les années 1880-1890, farouchement opposée à l'entreprise coloniale en Afrique. Pour elle, la France devait choisir entre la "Revanche", impératif patriotique, et l'expansion coloniale, chimère détournant les Français de la "ligne bleue des Vosges".

ou

Gilles Manceron a écrit: La colonisation ne fait pas l’objet d’un clivage entre gauche et droite au début de la III République. Nombre de républicains sont en effet aussi d’ardents partisans de l’expansion coloniale de la France.

Apprécions le "aussi" qui aurait pu valoir pour : certains monarchistes aussi n étaient pas favorables à la colonisation. Mais je ne vais pas ergoter sur ce point d histoire hors sujet .

par neopilina Jeu 3 Oct 2013 - 15:12

neopilina a écrit:Rousseau : " L'homme est naturellement bon ".
Sade : " Je n'en suis pas si sûr ".
Voir comment le dit " Contrat " est dévoyé par des lobbys d'intérêts privés. Il faut donner raison à la prudence de Sade ( Qui épongeait tout ce qui se disait en philosophie, on sait par le menu quelles ruses il a déployé pour se procurer en forteresse les oeuvres de Rousseau. ).

Et il se trouve que si on fouille un peu métaphysiquement, on découvre que la dite " prudence ", sa préséance métaphysique, à propos du Sujet " humain " est fondée :

3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien ( Lieu correct du cogito. ), il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique.

par Courtial Jeu 3 Oct 2013 - 20:42

hks a écrit:
Pour les patelins, je peux confirmer le propos de Courtial, des scores très élevés, récurrents. Notoirement en Lorraine.
Mais je le sais ça . Je sais que Paris est riche et qu'il vote un peu plus à gauche qu' à droite. Je sais que les pauvres des régions frontalières votent FN plus qu' en Bretagne.

J 'ai le palmares de 50 villes les plus riches de France je voudais bien voir si la majorité vote à Gauche .
Et sur les 50 villes les plus pauvres si elles ne votent pas encore à gauche.
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1479 site intéressant

La sociologie électorale ( qui plus est celle des municipales ) est en ce moment très embarrassée. Le clivage traditionnel gauche droite si bien marqué depuis la libération est brouillé.
On s' y perd! Mais je fais confiance à la sociologie, elle va s' y retrouver et nous éclairer .(je n'ironise pas )

Un exemple de brouillage . Je viens de lire dans le diplo d' octobre un article sur Soral ( tout le monde connait !? ...bon je continue )... Soral voudrait passer pour une homme de gauche selon des critères anciens, Soral est-il de gauche ? Est- ce ce que NKM est (relativement à Soral) de droite ? Et Manuel Vals ?
Il y a des conflits majeurs dans chacun des camps d' avant. Il y a des idées de gauche à droite et inversement semble -t- il.
Ce n'est pas la première fois dans l'histoire que les idées d' un camp sont reprises par l'autre et que tout s'inverse sur certaines questions. Au 19eme c'est la gauche qui était colonialiste pas la droite.

Comme ça devient très compliqué de se dire de gauche ou de droite on va plus facilement se dire partisan de tel ou tel parti particulier ( et il en existe plus que deux ). Il y donc un émiettement du paysage. Comme un communautarisme institué au niveau des idées politiques.
Ou alors on va se dire d'accord sur certaines idées mais pas sur d' autres .( au moment de voter certaines idées l' emporteront sur d'autres ) Enfin bref tout ça ne fait pas UN peuple .

PS: Plus spécialement sur des municipales la personnalité joue. Des critères spécifiques à la commune jouent .(moins dans les législatives et encore moins dans la présidentielle ou les européennes )

Je suis d'accord avec tout cela et reconnaîs que mon propos était exagéré.
Je ne songeais pas à des statistiques que j'ignore, mais à quelques exemples : Paris, Lyon, Strasbourg, Lille (y a du fric, à Lille, vous n'avez qu'à regarder les annonces immobilières, ça calme très vite sur la "ville ouvrière" et autres conneries du même genre : vous prenez votre 2 pièces cuisine de Carpentras ou de Laval, et vous le transportez à Lille, vous comprendrez très vite les limites de l'ouvriérisme et su socialisme (Je suis bien d'accord sur le fait que ni Delanoe ni Riss ni Collomb ni Aubry ne sont d'affreux collectivistes, prônant la révolution permanente et les soviets ouvriers).

Pour prendre le cas de Strasbourg, que je connais bien, à l'époque où j'y vivais, c'était la droite sur toute la ligne. Dans notre langage fleuri de l'époque (nous étions dans les années 70), nous disions que c'était Le Fief de la Réaction. (C'était l'époque des Pflimlin, des Rudloff et consorts). Depuis 20 ans, Strasbourg est encore plus dégoûlinante de fric qu'avant, si c'est possible, mais clairement arrimée au PS. (Je songeais aussi à l'Alsace pour la question du FN : qui a déjà vu un Arabe à Riquewihr, à Hammerschwihr ou à Obernai ? Ont-ils déjà vu un Nègre en vrai ? )

Mais j'en viens à ce que je voulais dire et qui touche au sujet qui nous occupe : le bonheur du peuple. C'est que "le peuple" ne calcule pas son "bonheur", ou l'intérêt général à l'aune des calculs économiques. Les prédictibilités d'un vote par rapport à une situation économique et des intérêts économiques sont des chimères. Et je prétends que cela ne date pas du "brouillage" idéologique récent - dont je ne nie pas l'existence mais dont je nie qu'il présente un caractère explicatif quelconque.
Sans revenir sur la question du colonialisme (ce qui en a été dit ci-dessus me paraît suffisant et ne pas nécessiter que je m'en mêle).
J'ajoute que comme j'y ai fait allusion, ceci me paraît particulièrement vérifié dans le cas de la France et du peuple français. Il n'y a que des stals obtus pour croire que sous prétexte qu'on est pauvre, on va voter à gauche (parce que c'est son intérêt), qu'on va prôner l'augmentation des impôts, des aides de l'Etat, etc. C'est complètement faux et l'on ne s'en tirera pas en disant que les gens sont cons, qu'ils ne voient pas leur propre intérêt, etc.
Je prétends que chez l'électeur français, la considération de son propre intérêt (et de son "bonheur" personnel) joue un rôle marginal et anecdotique, rien de propre à produire une intelligibilité quelconque.
Il y a des considérations à manier avec prudence, mais Marx avait peut-être saisi quelque chose quand il disait que si les Britanniques étaient essentiellement pragmatiques et réalistes, les Allemands abstraits et métaphysiciens, les Français sont le peuple le plus "politique".

(J'ai suspendu mon abonnement au Diplo l'an dernier. Qu'ils parlent maintenant de Soral ne les élève pas. Je les apprécie dans leur capacité à élever le débat. Je n'ai même pas envie d'aller voir ce qu'ils disent d'un petit agitateur fasciste qui ripoline jour après jour le Protocole des Sages de Sion).

par neopilina Jeu 3 Oct 2013 - 21:06

Courtial a écrit:

Mais j'en viens à ce que je voulais dire et qui touche au sujet qui nous occupe : le bonheur du peuple. C'est que "le peuple" ne calcule pas son "bonheur", ou l'intérêt général à l'aune des calculs économiques. Les prédictibilités d'un vote par rapport à une situation économique et des intérêts économiques sont des chimères. Et je prétends que cela ne date pas du "brouillage" idéologique récent - dont je ne nie pas l'existence mais dont je nie qu'il présente un caractère explicatif quelconque.
Sans revenir sur la question du colonialisme (ce qui en a été dit ci-dessus me paraît suffisant et ne pas nécessiter que je m'en mêle).
J'ajoute que comme j'y ai fait allusion, ceci me paraît particulièrement vérifié dans le cas de la France et du peuple français. Il n'y a que des stals obtus pour croire que sous prétexte qu'on est pauvre, on va voter à gauche (parce que c'est son intérêt), qu'on va prôner l'augmentation des impôts, des aides de l'Etat, etc. C'est complètement faux et l'on ne s'en tirera pas en disant que les gens sont cons, qu'ils ne voient pas leur propre intérêt, etc.
Je prétends que chez l'électeur français, la considération de son propre intérêt (et de son "bonheur" personnel) joue un rôle marginal et anecdotique, rien de propre à produire une intelligibilité quelconque.
Il y a des considérations à manier avec prudence, mais Marx avait peut-être saisi quelque chose quand il disait que si les Britanniques étaient essentiellement pragmatiques et réalistes, les Allemands abstraits et métaphysiciens, les Français sont le peuple le plus "politique".

J'en opine du chef, sérieux, ça me laisse tout songeur. C'est vrai que ce peuple a ces caractéristiques, râleur, agitateur. Autre bon mot, je l'ai déjà dit, et ça avait étonné Courtial : Staline se méfiait des communistes français, un jour un cador du K.G.B. lui demande pourquoi, et l'autre taré de répondre : " Parce qu'ils sont français ".

par Aldo Jeu 3 Oct 2013 - 23:38

hks a écrit:à Aldo
Mais pourquoi une conscience du bien commun devrait-elle être "morale" ?
Je n'ai jamais dit ça . Ni même que Rousseau a dit ça . Il lui faut justifier son optimisme . Le peuple sil n'est pas soumis à des propagandes trompeuses est dans le vrai .
Pourquoi ?
Et bien parce que l'homme est naturellement bon . Rousseau ne dit pas qu' une conscience du bien commun devrait mais il pense que nécessairement elle est morale.
Le concept fondamental du contrat social est celui de volonté générale Assez mal définie en elle -même ( elle est décrite par ses différentes qualités: inaliénable, indivisible etc)
Certain auteur ont parlé de mystère .

Je me demande si la volonté générale que Rousseau attribue au peuple ne serait pas tout simplement une volonté de vérité...
J'ai pas lu Rousseau. Mais pour le reste, est-il insensé de penser que sa définition de l'homme naturellement bon répondait au discours de l'époque autour du mal tapi au fin fond de l'homme ?

à néopillina : J'ai très hâte de connaître votre métaphysique, mais très franchement, ce qui me procurerait un bonheur en tout point supérieur, c'est de comprendre le mode d'emploi de ces le bonheur du peuple - Page 14 3101337110

le bonheur du peuple - Page 14 3101337110

de citations multiples ! le bonheur du peuple - Page 14 644465191

par hks Jeu 3 Oct 2013 - 23:57

à courtial

bon bref sur le diplo ... je suis abonné, donc je lis.(avec l' oeil critique )
Et sur Soral, l'article est bien fait ,ne me semble pas inutile. Soral a parait- il un blog qui fait autant d'audience que celui de télérama ... j 'en suis retombé de ma chaise

mais sur ce que tu dis

Je prétends que chez l'électeur français, la considération de son propre intérêt (et de son "bonheur" personnel) joue un rôle marginal et anecdotique, rien de propre à produire une intelligibilité quelconque.

J' attends des explications un peu étoffées sur ce qui, selon toi, joue un rôle non marginal chez l' électeur ( donc quand il vote )
ceci demandé avec la plus grande courtoise .

..............

courtial a écrit:]Et je prétends que cela ne date pas du "brouillage" idéologique récent - dont je ne nie pas l'existence mais dont je nie qu'il présente un caractère explicatif quelconque.

humm !!! Une candidate du Parti communiste aux dernières législatives dans les Bouches-du-Rhône, passe au front national . Bon .. et puis en plus ça surprend à peine.
Pourquoi est-ce possible ? A mon avis parce qu'il y a brouillage idéologique. Marine Le pen est très bonne stratège . Que fait- elle sinon du brouillage idéologique. Elle emprunte des thèmes du Parti communiste (ce que fait aussi Soral ou /et Alain de Benoit devenus socialistes étatiques ). Les tradis de l'extrême droite ( libéraux tel qu'Henry de Lesquin) laissent faire mais n'en pensent pas moins.

Tu dis que ce n'est pas l' économie qui prévaut ( je suis d'accord pour ne pas faire d'économisme à l'ancienne, je n'en ai jamais fait ) mais tu dis en même temps que l'idéologie ( brouillée ) n explique pas non plus .
Alors quelles instances?
Qu' est-ce qui a une influence causale sur les choix politiques si ce n'est ni l' infra ni la super structure ???
Le sentiment d' insécurité ?

par hks Ven 4 Oct 2013 - 0:10

à Aldo

J'ai pas lu Rousseau.

Le contrat social est téléchargeable en PDF . idem pour "le discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité entre les hommes"

http://classiques.uqac.ca/classiques/Rousseau_jj/contrat_social/Contrat_social.pdf

Mais pour le reste, est-il insensé de penser que sa définition de l'homme naturellement bon répondait au discours de l'époque autour du mal tapi au fin fond de l'homme ?

Le pessimiste sur la nature humaine n'est pas propre à l' époque de Rousseau.IL y a aussi des optimistes dans son époque. Lui est "particulièrement" optimiste sur le fond de la nature humaine . Il ne nie bien évidemment pas les maux attribuables, selon lui, à la culture.

par Courtial Ven 4 Oct 2013 - 0:46

hks a écrit:à courtial

bon bref sur le diplo ... je suis abonné, donc je lis.(avec l' oeil critique )
Et sur Soral, l'article est bien fait ,ne me semble pas inutile. Soral a parait- il un blog qui fait autant d'audience que celui de télérama ... j 'en suis retombé de ma chaise

Je ne sais pas trop où tu mets ta chaise. Confortable, j'espère ? Et dans le sens de l'Histoire, je te le souhaite...
Il n'y a que des Juifs, au Diplo. (Ce n'est pas une objection : comme j'y ai fait allusion, j'y ai été abonné pendant des années). Aucun d'entre eux n'a de leçons à recevoir sur le "sionisme" d'un type comme Soral.
Ils n'ont aucune raison sérieuse de montrer qu'ils ne sont pas Madoff ou Strauss-Kahn ou d'ouvrir un débat qui n'existe pas avec un type comme Soral.
S'il y a, contre ce que je crois, un intérêt, tu ne l'as pas manifesté.
Et l'existence même du Diplo prouve à elle seule la débilité des allégations de Soral, ses délires racistes, ses hallucinations complotistes, son antisémitisme.

Et pour ce qui se rapporte à ce genre de petits cons (parce que moi, je veux bien être sympa 5 minutes, mais il vient un temps où il faut dire les choses et rappeler les petits cons à leur statut de petits cons), le "ni droite ni gauche" et je vagabonde de l'un à l'autre parce que tout est brouillé, etc. , c'est quand même pas une nouveauté inventée par Soral, faut quand même pas déconner.
Le monde entier n'est pas rempli d'analphabètes. Le livre de Sternhell, sur le "ni droite ni gauche, le fascisme à la française", il existe quand même depuis plus de trente ans. On peut le contester (il l'a été), mais faut pas faire semblant de découvrir et présenter la propagande FN comme une nouveauté, ni une merde comme Soral comme une pensée.

par baptiste Ven 4 Oct 2013 - 14:03

Bergame a écrit:Ce n'est pas parce que tu te répètes que ce que tu dis est davantage vrai.

..............
Concernant Rome, en effet, le citoyen était un homme libre (tu n'as pas cru bon, apparemment, d'expliciter ce que tu entends par "la valeur de légitimité"). Et "homme libre", à Rome, cela signifiait possédant, c'est-à-dire qui avait les moyens financiers de subvenir à ses propres besoins et celui de sa famille. Puisque celui qui n'avait pas les moyens était forcé de s'endetter, et éventuellement, au cas où il ne puisse pas rembourser, esclave. On a pu montrer qu'à Rome, les esclaves pour dettes était toujours bien supérieurs en nombre aux esclaves de conquête.

Donc la République romaine est effectivement un régime politique dans lequel le statut juridique du citoyen coïncide avec le statut économique de propriétaire.

Tu vois bien que je suis obligé de me répéter pour espérer avoir une chance que tu lises.

Voici ce que je suis censé ne pas avoir écrit dans le message auquel tu réponds que je n'ai pas répondu. cool-1614...

"En ce qui concerne la légitimité et la liberté qui sont les valeurs fondamentales à Rome. A l’inverse du volk, le populus est un concept culturel qui se fonde dans une tradition politique historique, celle de la Lex Duodecim Tabularum qui est à l’origine de la fondation de la république et qui sera la clé de voute de la société romaine ultérieure, la lex est laïque, une loi voulue et dictée par une assemblée politique pas de droit divin. Le citoyen, homme libre, se soumet à la loi, jusqu’à franchir le Rubicon et mettre fin à la république. La liberté était représentée sur toutes les monnaies romaines, c’est la mise en évidence de l’opposition entre le statut du citoyen libre et celui de l’esclave, mais le citoyen ne s’affranchit pas des lois communes."

Ne triche pas, je n'ai jamais cité Rome comme une modèle de vertu mais comme un modèle historique. L'esclavage pour dette existait aussi bien en Grèce qu'à Rome, il existait partout et cela n'est pas le propos de ce fil. Le propos c'est ce qui fait un peuple, et la subtilité qui semble t'échapper, et c'est pour cela que je la répète encore, à Rome le peuple a arraché à la noblesse par l'expression de sa volonté un partage du pouvoir et obtenu que ce partage soit inscrit dans des lois intangibles, alors qu'il faudra attendre 2500 ans pour que le volk allemand soit reconnu comme une entité capable d'exprimer sa volonté et encore ce fut fait à la faveur d'une occupation étrangère. Voila toute la subtilité, ce qui fait un peuple et le distingue d'une population que l'on mène à l'abattoir même en chantant, c'est qu'un peuple est une population qui exprime sa volonté.

De plus le statut de l'homme libre a évolué en fonction du besoin en bras pour l'armée, et ce statut était infiniment plus ouvert que le statut de citoyen en Gréce, ne me reproche pas de me répéter ceci nous en avons déjà parlé. Le démos en Gréce non seulement était riche mais devait être même très riche pour être suffisamment oisif pour pouvoir consacrer son temps à la politique de plus il devait être ethniquement pur. A Rome la citoyenneté censitaire du début est devenue par la suite accessible au mérite y compris aux étrangers lorsque ceux-ci servaient Rome qui manquait de légionnaire.

Pour clore ma participation parce que je manque de temps. Les rabbins, les curés et les mollah s'autorisent à parler de la volonté de Dieu et celui-ci ne les contredit jamais même lorsqu'ils prétendent lui faire dire des choses contradictoires parce qu'il n'existe pas. Les idéologues s'autorisent à parler au nom du peuple même lorsqu'ils prétendent lui faire dire des choses contradictoires celui-ci ne les contredit pas.Conclusion? le bonheur du peuple - Page 14 992541356

le bonheur du peuple - Page 14 992541356

par neopilina Ven 4 Oct 2013 - 14:15

Aldo a écrit:à néopillina : J'ai très hâte de connaître votre métaphysique, mais très franchement, ce qui me procurerait un bonheur en tout point supérieur, c'est de comprendre le mode d'emploi de ces de citations multiples !

Wouarf ! Moi, j'ai renoncé, je suis un peu handicapé de l'informatique ! J'écris Aldo a écrit : " Citation copiée/collée " . Je dis ce que ça m'inspire, et puis, à la ligne hks a écrit : " Citation ", etc.
Tu peux me tutoyer, mais si tu tiens au vouvoiement, pas de souci ( Ca me rappelle un fil à ce sujet sur feu " PhiloForum ". ).

Ma métaphysique ? Pour s'y retrouver : https://digression.forum-actif.net/t789-neopilina-index-raisonne
Tu peux commencer en douceur par là, à partir du 16/09/2013 je m'y colle sérieusement, https://digression.forum-actif.net/t709-metrodore-de-chio qui se clôt donc par un résumé de ma métaphysique.

par Courtial Ven 4 Oct 2013 - 15:10

hks a écrit:humm !!! Une candidate du Parti communiste aux dernières législatives dans les Bouches-du-Rhône, passe au front national . Bon .. et puis en plus ça surprend à peine.
Pourquoi est-ce possible ? A mon avis parce qu'il y a brouillage idéologique. Marine Le pen est très bonne stratège . Que fait- elle sinon du brouillage idéologique. Elle emprunte des thèmes du Parti communiste (ce que fait aussi Soral ou /et Alain de Benoit devenus socialistes étatiques ). Les tradis de l'extrême droite ( libéraux tel qu'Henry de Lesquin) laissent faire mais n'en pensent pas moins.

Tu dis que ce n'est pas l' économie qui prévaut ( je suis d'accord pour ne pas faire d'économisme à l'ancienne, je n'en ai jamais fait ) mais tu dis en même temps que l'idéologie ( brouillée ) n explique pas non plus .
Alors quelles instances?
Qu' est-ce qui a une influence causale sur les choix politiques si ce n'est ni l' infra ni la super structure ???
Le sentiment d' insécurité ?

Je ne prétends introduire aucune nouveauté. Je crois à l'importance essentielle de l'idéologie. Je m'en suis pris seulement à deux choses : l'interprétation mécaniste (vulgate marxiste) de l'idéologie d'une part, l'idée de "brouillage" d'autre part.
Brouillage dont je signale par ailleurs qu'il n'est pas expliqué par ladite vulgate (à moins de se rabattre sur des considérations infrarationnelles que j'ai évoquées un peu brutalement, j'admets : les ouvriers votent FN ou UMP parce qu'ils sont cons. Y a que l'avant-garde éclairée qui a tout compris, etc. On l'a compris, j'ai été moi-même victime et coupable à la fois de ce genre de plaisanteries, ça m'a rendu chatouilleux).
Je ne reviens pas pour l'instant sur le premier point, je précise le second : l'idée du fascisme comme complot fomenté dans les hautes sphères de la bourgeoisie ne tient pas la route. Le fascisme est un mouvement de masse, populiste, et si Hitler a intitulé son parti national-socialiste, ce n'était pas seulement pour le plaisir. Et l'on n'y comprendra rien en imaginant que ce sont des marquis qui, de leur château en Toscane ou en Bavière,(et encore moins des "sionistes", comme dit l'autre histrion grotesque) ont inventé le fascisme.
Le passage du communisme au fascisme était une banalité dans les années 30 et 40. Cela n'aurait pas surpris Marx, qui a fait des déclarations très nettes sur le Lumpen : les jaunes (briseurs de grêve), les tabasseurs de syndicalistes, ce ne sont pas les vicomtes dont je viens de parler. On peut aussi dire qu'ils y trouvent leur intérêt, remarque...
Par conséquent, pour la nostalgie du temps où tout était clair et pas brouillé, ça a pu exister peut-être entre 1950 et 1956 (en gros entre l'appel de Stockholm et Budapest, le rapport Kroutchev, etc.). Mais en deça et au-delà de cette parenthèse enchantée et haute en couleur, on a surtout navigué dans des zones beaucoup plus grises, des sépias, des trucs plus glauques.

par neopilina Ven 4 Oct 2013 - 15:18

Après le rouge, le brun.
C'est bien réel, et pas neuf, ça dérange les idéologues, et autres théoriciens, dans leurs approches, ainsi remises en cause, mais c'est bien comme ça que ça se passe.

par hks Ven 4 Oct 2013 - 15:50

à courtial

Il n'y a que des Juifs, au Diplo.

Ah bon ! Je n' ai jamais cherché à savoir ...

A vrai dire Soral , je le considérai comme une petite pointure. S' il fait de l'audience , il n' est pas inutile d' écrire un article démystificateur à son sujet.

Je te reprends sur le fascisme à la française. Toi tu connais .. d'accord .. moi je connais... j'ai lu Sternhel il y a 30 ans et plus récemment Les Anti-Lumières

Jusqu à Marine le pen le front national n' était pas doriotiste . Il était libéral en économie ( patriote et libéral ). L extrême droite ( qui ne se dit pas extrême d' ailleurs, celle de radio courtoisie, reste libérale .( reaganienne si l'on veut ). La propagande du FN est une nouveauté ( pas pour moi ) mais pour le FN elle l'est.

L'adhésion du parti socialiste français aux thèses libérales fut une nouveauté (congrès d' Epinay ).
Le rejet de la dictature du prolétariat par le PCF fut une nouveauté.
Si à partir de sa nouveauté le FN ratisse encore plus large, il est important de montrer qu'il y a une volonté (chez lui) de brouillage idéologique.

Une idée de gauche (traditionnellement de gauche) celle de la rectification des injustice sociale par un pouvoir non privé, ayant été délaissée, elle est reprises par l' extrême droite.
Tu ne nies pas l'existence du brouillage mais tu nies qu'il présente un caractère explicatif quelconque. Et pourtant le brouillage explique que des anciens communistes et des socialistes passent au front national.

par hks Ven 4 Oct 2013 - 16:12

à courtial

Brouillage dont je signale par ailleurs qu'il n'est pas expliqué par la dîte vulgate

Je ne sais pas trop ce qu'explique la dite vulgate (en mal d'explication depuis quelques temps). Il me semble qu' à gauche des socialistes et chez les socialistes eux mêmes on a affiné les modes d'explications ( cf ce que propose le think tank Terra Nova comme explications ).

Je ne reviens pas pour l'instant sur le premier point, je précise le second : l'idée du fascisme comme complot fomenté dans les hautes sphères de la bourgeoisie

plus ou mois la thèse de Lacroix Riz . ( ça se discute ).
Actuellement en France je ne vois pas la bourgeoise encore moins la haute fomenter un complot fasciste.( au sens où ce dernier serait égalitarisme /partageur et abolitionniste des privilèges ...ce que le fascisme n a jamais été).
S'il y a eu accointances entre la bourgeoise et le fascisme c' est bien parce qu'il n'était ni égalitarisme ni partageur. Il ne faudrait pas lui voir avoir fait plus que ce qu'il a fait.

par victor.digiorgi Ven 4 Oct 2013 - 17:38

hks a écrit: Le peuple peut se décomposer mais nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique.

Nous cherchons, oui, mais la question à ne pas éluder reste celle de savoir si nous trouvons ...

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par Geo Rum Phil Ven 4 Oct 2013 - 18:28

victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit: Le peuple peut se décomposer mais nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique.
Nous cherchons, oui, mais la question à ne pas éluder reste celle de savoir si nous trouvons ...

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Il y a une distinction à faire entre ceux qui font semblant chercher, ceux qui cherchent sans jamais trouver et ceux qui trouvent sans chercher.

Cherchez l'erreur chez les cyniques !
le bonheur du peuple - Page 14 Fox_deep_doo_doo

par neopilina Ven 4 Oct 2013 - 18:59

victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit: Le peuple peut se décomposer mais nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique.
Nous cherchons, oui, mais la question à ne pas éluder reste celle de savoir si nous trouvons ...

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D'autant plus qu'ici, eut égard à ton intérêt manifeste pour le sujet, il eut été plus judicieux de nous épargner le " nous " de ta part.
Et j'attends toujours de savoir quel est le % de revenu mensuel net que tu reverses à tes bonnes oeuvres !

par victor.digiorgi Ven 4 Oct 2013 - 23:20

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Neo, reconnaissons ensemble que l'humour de Geo vaut vraiment le détour ... Il est fin, le bougre ... Je l'aime bien, moi.

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Le « nous » de ton incompréhensible incompréhension, c'est évidemment celui posé par HKS. Et avouons ensemble que ta remarque élude la question, qui est celle de savoir si ce que « nous » (dis-moi si ça te va, comme ça, entre guillemets) cherchons ce qui fait un tout en un peuple, alors le trouvons « nous », ce tout ?

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Quand au pourcentage de mon revenu mensuel reversé à mes bonnes œuvres, permets-moi de ne pas comprendre tout à fait à mon tour.

Mais je pense que tu dois faire allusion à mes remarques sur les milliardaires ayant décidé de consacrer 95 % de leur fortune à l'amélioration du monde. Si c'est ça, je peux te répondre que n'étant pas milliardaire, je ne suis pas en mesure de consacrer un tel pourcentage à une telle amélioration. Ça les regarde et je crois même que ça les amuse.

Et pour tout te dire, je me fous comme de l'an quarante de l'amélioration du monde.

Ce qui ne m'a pas empêché de venir en aide à ma fille lorsqu'elle a exprimé le désir de s'acheter une maison en empruntant au meilleur taux d'intérêt. Je lui ai consenti le taux directeur de la Banque du Canada additionné du minimum permis par la loi. (Si tu en exprimes le désir, je pourrai t'expliquer la raison de cette loi ...)

Ce faisant, vois-tu, j'adhère parfaitement au fondement moral de la biologie humaine, qui exige coûte que coûte qu'on s'occupe d'abord des siens avant de s'occuper de ceux des autres.

Il me semble d'ailleurs avoir attiré l'attention sur le fait que la quarantaine de milliardaires engagé aujourd'hui dans leur programme « salvateur » n'agissait en réalité que pour eux et les leurs. Je ne sais pas si je me suis bien exprimé sur ce point, et je me demande de toute façon si ce n'est pas un peu trop dur à comprendre.

Tiens, au fait, cette année, pour la première fois, le seul budget Santé de la seule Fondation Bill et Melinda Gates dépasse celui de l'Organisation Mondiale de la Santé. Cette petite chose me paraît tout simplement intéressante en ce sens qu'elle semble aller à l'encontre de tout ce qu'on aurait pu imaginer jusqu'à présent. C'est tout.

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par neopilina Ven 4 Oct 2013 - 23:31

Et donc dans ce cas, avant de nous balancer ta tirade sur " Amensty international ", ou autre, tu réfléchis un peu. Toi, tu balances tes conneries, d'autres donnent dans la mesure de leurs moyens, si, ça existe, je t'assures.

par victor.digiorgi Sam 5 Oct 2013 - 4:49

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Je t'avouerais volontiers que je ne vois pas la raison exacte de ton « tes conneries ». Tu peux m'expliquer ?

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par neopilina Sam 5 Oct 2013 - 9:54

Quant tu taxes les propos de Métrodore de Chio de conneries, je ne relève même pas, mais passons.
Les gens qui fréquentent le plus régulièrement ce forum sont plutôt des " honnêtes hommes ", qui, contrairement à ce que tu persistes à penser, ne construisent plus des cathédrales dans le ciel, mais s'intéressent beaucoup aux choses telles qu'elles sont.
J'ai apprécié ton éclairage hier sur la finance : je l'ai dit. Etc.
S'il y a un beau fil en cours, où pas mal de choses se sont dites, de telles façons que l'objectif de départ est, si ce n'est atteint, bien mis en forme, etc, j'ai ce respect élémentaire d'aller me défouler ailleurs, ce dont je ne me prive pas, on connait mes sautes d'humeur primesautières !, et je ne me gène pas : dans les sections adéquates, qu'offre ce forum ", et, oui, tu le sais bien volontiers avec toi !
Sinon, si ce n'est pas dans les sections idoines, tu comprendras, je l'espère, que je te tailles des shorts ou des costards, enfin bref, tu comprends !

par victor.digiorgi Sam 5 Oct 2013 - 12:56

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Ah ! Je vois.

C'est une question d'« honnêteté humaine », donc, pour toi.

Mais alors, qu'y a-t-il de malhonnête à poser la question de savoir si, partant du principe que si le peuple peut se décomposer et que nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique, une telle recherche n'aboutisse JAMAIS et que toute politique est une faillite perpétuelle, à cause de ça ?

Ou alors, il faut me montrer si une telle recherche aboutit, ce que ni toi ni aucun « honnête homme » ne semble pouvoir, ici.

Pour tout dire, il me semble qu'en voulant à tout prix chercher l'unité d'un peuple, on tient un discours idéaliste. Et que de plus, en cherchant à appliquer une politique à cette unité, on se trompe perpétuellement. Et on trompe chacun de ceux qui sont censés constituer « Le peuple ».

Il me semble évident que la question n'est pas de savoir si le peuple PEUT se décomposer, mais de se rendre compte que le peuple EST décomposé.

La proposition voulant qu'un tout du peuple puisse être établi en vue d'une politique est une idée pure sortie tout droit d'un idéel issu d'une confusion provoquée par la langue, le vocabulaire, la grammaire. On pense qu'en nommant la chose, on la crée. La réalité est tout autre. Et c'est pour ça que la politique est une perpétuelle faillite.

Ou alors, je demande à voir.

Mais personne ne me montre ...

(Sauf sous la forme de qualificatifs que je trouve assez divertissants, s'adressant à ma petite personne - « troll », « bourgeois », « dogmatique », « irréfléchi », etc.)

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