Re: Le mariage pour tous

par poussbois Mer 5 Déc 2012 - 16:04

Attention avec la notion de nature. Les comportements "homosexuels" sont présents dans le nature. Il n'y a donc pas à la tromper et je pense que c'est une fausse piste.

par cedric Mer 5 Déc 2012 - 16:26

poussbois a écrit:Attention avec la notion de nature. Les comportements "homosexuels" sont présents dans le nature. Il n'y a donc pas à la tromper et je pense que c'est une fausse piste.

Les comportements criminels aussi sont dans la nature. Il me semble que la " nature " est surtout un concept de civilisé, on fourre là-dedans tout ce qui est bon, innocent, pur. En tout cas, une chose est sûre : " la nature ne connaît pas l'affliction " Schopenhauer. Pas d'état d'âme dans la nature, mais l'échelle alimentaire.

par Bergame Mer 5 Déc 2012 - 16:33

Le parallèle est forcé. Mais effectivement, c'est toujours utile de se prémunir contre cette tendance à anthropologiser la nature. La nature, ce n'est pas la société, et les normes sociales ne sont pas des lois naturelles -nouvelle pierre dans le jardin du Droit Naturel, hé hé.

par Chut Mer 5 Déc 2012 - 21:14

poussbois a écrit: Les comportements "homosexuels" sont présents dans la nature.

Mais enfin je le sais bien, et je n'ai vraiment rien contre ça, il m'est arrivé comme tout le monde de me balader au bois, et ça ne m'a pas dérangé, pourquoi diantre voudrais-tu qu'ils soient obligés de rester chez eux ?
En plus ma femme me faisait justement remarquer cet été que les comportements sexuels dans la nature d'une façon générale elle est plutôt pour et trouve ça cool, c’est pas faux, tiens rien que d’y penser j’ai un début d’érection.

Sinon j'en étais resté au mariage.

Tromper la nature ça peut prendre différents sens et pas que des négatifs et critiquables, par exemple Bergson donne l'exemple de la capote. Bon, il le dit avec ses mots à lui, hein, en plus d'être une grosse tronche, c'est un littéraire ce type et les phrases bien torchées ça le connait, grosse maîtrise du plus que passé du subjonctif et de la métaphore champêtre ou agricole, faut s’accrocher : "La nature entendait sûrement que l'homme procréât sans fin, comme tous les autres vivants ; elle a pris les précautions les plus minutieuses pour assurer la conservation de l'espèce par la multiplication des individus ; elle n'avait donc pas prévu, en nous donnant l'intelligence, que celle-ci trouverait aussitôt le moyen de couper l'acte sexuel de ses conséquences, et que l'homme pourrait s'abstenir de récolter sans renoncer au plaisir de semer. »

Un autre exemple à méditer : « l’homme trompe la nature quand il prolonge la solidarité sociale en fraternité humaine ; »

par quid Mer 5 Déc 2012 - 22:19

Chut a écrit:Est-ce que la vérité va être dire aux enfants ? (4)
...
(4) Il y a donc une problématique du secret et de la vérité dans le mariage (et l’adoption) homo ?
....
Derrière tout ça il y a aussi à mon avis une problématique qui se joue et que j’ai trouvée exprimée par Bergson : en quel sens l’homme peut-il « tromper » la nature ? et si oui la trompe-t-il forcément dans le sens d’une évolution positive ?

Allez, je réagis juste à cela, car c'est un peu ce qui semble ressortir de l'opposition à l'entrée dans le mariage pour les couples autre qu'hétérosexuel.

Ca me fait penser au Père Noël, comme si l'on voulait conserver un mythe. Celui d'Adam et Eve dans l'Eden, ou celui de la princesse et du prince charmant qui eurent beaucoup d'enfants. Un genre de rideau sur les diverses réalités des familles. Un idéal parfois un peu trop haut mais qu'on préfère conserver comme façade. On pourrait même dé-solidariser cette utopie présente dans le mariage, afin de la sous-traiter chez Disney ; à moins que certains y voient encore l'autorité de l'homme sur la femme. Enfin chacun y voit son idéal de famille. Et l'idéal des homosexuels semble faire une tâche consensuelle, comme s'ils risquaient de déchirer le rideau aux ombres chinoises. Entretenir les apparences, continuer à faire croire au Père Noël aux petits enfants... le plus longtemps possible ….

Houuu... comme je suis cynique.

par poussbois Jeu 6 Déc 2012 - 1:27

Pour Bergson, je trouve ça très beau, plutôt bien vu, mais trop court pour en apprécier la rigueur et je ne connais pas l'auteur.

Pour l'accés à la vérité des enfants, il semble qu'il y ait en France entre 5 et 10% des enfants qui ne soient pas de leurs parents déclarés. Sans bien entendu que les enfants soient au courant ni que les parents soient toujours sur le même niveau d'information. Les facteurs ont encore de beaux jours devant eux. Les non-dits sont de toutes façons présents dans la plupart des familles. Je ne vois donc pas où est le problème.

Je trouve très juste ta lecture critique de l'extrait d'interview. Cela montre la complexité du propos et la difficulté d'avoir des positions claires, même pour des organismes ou des personnes qui réfléchissent au sujet depuis plus longtemps que nous.

par baptiste Jeu 6 Déc 2012 - 13:44

Chut a écrit:
(1) Comme évoqué plus haut par certains, la question du mariage est en fait la question du « désir d’enfant » ?
(2) Un autre but est donc de déconstruire les genres ? : si je ne m’abuse, cela signifierait qu’à terme et après une évolution « positive » de la société les expressions « être un garçon, un homme » ou « être une fille, une femme » n’auraient plus de sens ? cela signifie-t-il également que pour les homos le genre n’a déjà plus de sens ?
(3) Il s’agit donc également d’opérer une confusion entre parent naturel et parent adoptif, tout ça devenant « parent » ? l’évolution née de la confusion, donc ?
(4) Il y a donc une problématique du secret et de la vérité dans le mariage (et l’adoption) homo ?
(5) Répertorier, c’est choisir les études qui vont dans un certain sens ?
(6) Que signifie donc : être à sa place dans son sexe ?
(7) L’état de fait est donc destiné à devenir un état de droit ?
( 8 ) Il s’agit donc de remettre en cause un ordre établi ?
(9) Cohérence, logique, promesses, … ce n’est pas faire la chasse à tous les arguments les plus disparates possibles, ça ?

Derrière tout ça il y a aussi à mon avis une problématique qui se joue et que j’ai trouvée exprimée par Bergson : en quel sens l’homme peut-il « tromper » la nature ? et si oui la trompe-t-il forcément dans le sens d’une évolution positive ?

Ce discours a au moins le mérite de la sincérité. Maintenant s'il est facilement compréhensible de considérer cette demande comme profondément désirable de la part de la communauté homo, qui je le rappelle ne fait que 3% de la population, est-il injuste de ne pas y souscrire lorsque un nombre bien plus grand y est opposé et un nombre encore plus grand n'a aucune opinion?

Il n'est pas question ici de liberté, puisqu'aujourd'hui tout le monde peut former couple avec qui il veut sans risquer les foudres de la loi, à ce propos j'ai aimé ton intervention Bergame, mais elle me pose problème, je ne sais plus ou situer le NPA, le front de gauche et les verts tous partisan du mariage gay, seraient-ils devenus libéraux sans que je m'en aperçoive?

par cedric Jeu 6 Déc 2012 - 13:58

quid a écrit: On pourrait même dé-solidariser cette utopie présente dans le mariage, afin de la sous-traiter chez Disney .

Ah ah ah, pas mal !

par Bergame Jeu 6 Déc 2012 - 17:26

Ah, ça y est, tu viens de comprendre, cher baptiste, que nous ne sommes pas aussi opposés que tu le croyais. Je le répète : La distinction démocratie / libéralisme ne recouvre pas, selon moi, une distinction gauche / droite. Gauche et droite, aujourd'hui, sont devenues libérales. C'est vrai pour la droite au sein de laquelle De Gaulle aurait bien du mal, aujourd'hui, à reconnaître les siens -quand on dit que l'UMP est un parti "gaulliste", je pense à chaque fois au général, à qui ça doit faire bien mal au c... là où il est (étant entendu que là où il est, il y a peu de chances pour qu'il ait encore un c... mais on s'égare). Et c'est vrai pour la gauche, bien sûr qui, à part quelques exceptions comme Montebourg ou Mélenchon, ne semble pas avoir beaucoup d'autres préoccupations que l'approfondissement et l'extension des droits subjectifs à toutes les catégories sociales. Jusqu'à l'absurde. Quand on voit que même la différence sexuelle est traitée aujourd'hui comme une construction sociale, on se dit qu'il y a un problème. Vraiment, c'en est au point où on a envie d'être trivial : "Ah tu vois pas la différence ? Il faut te faire un dessin, peut-être ?"
E. Levy disait à ce propos quelque chose que je pense depuis longtemps : A ce stade, ce qui est en jeu n'est plus l'égalité, mais l'identité.

Et par là j'entendais également, que quand une population est dite normale pour une modalité de la loi, cette modalité doit l'inclure et non l'exclure, car sinon elle signifie que cette population est anormale, c'est donc à la loi de se normaliser.

Mais je pense, encore une fois, que c'est la question en jeu. Enfin, "anormale" n'est pas le bon terme, il faudrait dire plutôt quelque chose comme "innormale". La question, c'est : L'homosexualité est-elle ou non contraire à la norme ?
S'il s'avère que l'hétérosexualité est la norme, alors il me semble qu'on peut légitimement s'interroger sur la signification d'une institutionnalisation de l'homosexualité.

Faut-il vraiment reconnaître par la loi toutes les exceptions ? Par définition, les lois ne sont pas faites pour cela, peut-être faut-il le rappeler. Les lois posent un cas général. Ce qui signifie qu'elle ne peut jamais recouvrir l'ensemble des cas particulier. Mais ce n'est pas sa visée, puisque la validité de la loi au regard d'un cas particulier relève toujours, in fine, de l'appréciation d'un juge. Par conséquent, qu'un certain nombre das cas particuliers n'entre pas dans le cadre du droit ne signifie pas qu'ils sont "anormaux" -ni même, d'ailleurs, qu'ils sont interdits ! Mais simplement qu'ils sont, en quelque sorte, "innormaux", qu'ils n'entrent pas dans le cas général, et donc, n'ont pas être reconnus par la loi.

Mais le problème est vaste, il touche vraiment, me semble-t-il, à notre compréhension de l'activité législatrice. Aujourd'hui, la "société civile" utilise la loi pour revendiquer des droits et des prestations de la part de l'Etat. On fait pression pour faire voter une loi, puis on va voir l'Etat et on dit : "Voyez, en vertu de cette loi, j'ai droit à ci et à ça." En plus, dans le cadre de l'UE voire du droit international, on peut même faire jouer la concurrence entre les juridictions. On n'obtient pas gain de cause à Paris ? On va à La Haye, et viendra bien un jour où l'on ira à New York.

En somme, et je réponds à une objection passée d'Euthyphron : Selon moi, le scalpel de l'analyse passe entre "normal" et "normatif". Un comportement normal est communément adopté, il correspond à une norme ; une prescription normative oblige, elle indique ce que doit être le comportement. La loi n'a pas vocation à se prononcer sur la question de ce qui est normal et ce qui ne l'est pas dans une société. Elle a vocation à prescrire ou interdire des comportements qu'elle définit alors comme justes ou injustes : elle est un ensemble de prescriptions normatives.
Le problème me semble donc être qu'en sanctionnant un comportement "innormal" par la loi, on peut se demander jusqu'à quel point, précisément, le législateur ne le prescrit pas, ne l'élève pas, artificiellement en quelque sorte, au rang de normalité. Je répète : "Normal" ne s'oppose pas, ici, à "pathologique" par exemple, ni même à "interdit" -ce que les homosexuels peuvent craindre, et c'est compréhensible. Mais il s'oppose à "innormal" : L'homosexualité, désolé, ce n'est pas la norme, c'est une exception, et on ne fait pas -ou plutôt, on ne devrait pas faire- des lois pour des exceptions, c'est-à-dire élever des exceptions au rang de cas général.

par maraud Jeu 6 Déc 2012 - 23:22

"innormal"

Peut-être faudrait-il simplement parler de conformité et de non conformité.

par quid Jeu 6 Déc 2012 - 23:39

quid a écrit:Et par là j'entendais également, que quand une population est dite normale pour une modalité de la loi, cette modalité doit l'inclure et non l'exclure, car sinon elle signifie que cette population est anormale, c'est donc à la loi de se normaliser.

Je dois encore apporter quelques précisions sur cette phrase, car il peut y avoir une confusion.

Quand je dis « une population est dite normale pour une modalité de la loi » j'entends ici par loi, l'ensemble des lois instituées, la modalité ayant attrait à une loi particulière. La modalité étant donc « les conditions réunies pour satisfaire à cette loi particulière ».

On me dira alors, puisque la loi du mariage stipule qu'elle vise les couples mixtes, les conditions ne sont donc pas remplies pour les couples homosexuels et le débat est clos.

Cependant nos lois changent, car sinon par exemple, la peine de mort serait encore autorisée en France, ou bien les femmes ne seraient pas autorisée à être scolarisée.

Donc quand je dis que le couple homosexuel est normal pour la modalité de la loi du mariage, je dis qu'il prétend remplir toutes les conditions de cette loi et donc pouvoir accéder au statut qu'elle octroie.

Et d'où vient cette prétention ? Qu'à la restriction prés de la notion de « couple mixte », il rempli toutes les autres conditions.
La loi dit donc indirectement, puisque vous êtes un couple homosexuel, et de ce seul fait, vous ne pouvez pas accéder au mariage et ceci sans autre forme de considération.

Hors, ce seul fait ne fait plus parti des motifs d'exclusions des normes sociales, tout comme être une femme ne peut être un motif d'exclusion à lui seul quant à l'accès à certains statuts portant des avantages.

Tu as dit, Bergame :

Bergame a écrit:La nature, ce n'est pas la société, et les normes sociales ne sont pas des lois naturelles -nouvelle pierre dans le jardin du Droit Naturel, hé hé.

Et maintenant, tu sembles invoquer le Droit Naturel :

Bergame a écrit:L'homosexualité est-elle ou non contraire à la norme ? S'il s'avère que l'hétérosexualité est la norme, alors il me semble qu'on peut légitimement s'interroger sur la signification d'une institutionnalisation de l'homosexualité.

Et effectivement il n'y a pas lieu d'institutionnaliser l'homosexualité, mais seulement d'exclure ce critère et celui de l'hétérosexualité lorsqu'ils sont hors propos.

La question se pose donc de ce qui fait la norme, en tout cas, de ce qui la guide ;et il me semble que ce que l'on attend comme guide pour l'établissement de nos lois en France, ce n'est pas tant l'égalité, mais la justice et la non stigmatisation ou exclusion par des critères hors propos.
Et l'invocation du critère d'hétérosexualité excluant de fait l'homosexualité, ou l'omettant, fait parti d'une norme ancienne qui a été guidée selon l'ignorance, la méfiance ou certains idéaux qui excluent de fait et sans raison l'homosexualité.

C'est pour cela que je dis que ce critère ne peut plus faire parti de la norme du mariage.

Bergame a écrit:Faut-il vraiment reconnaître par la loi toutes les exceptions ? Par définition, les lois ne sont pas faites pour cela, peut-être faut-il le rappeler. Les lois posent un cas général. Ce qui signifie qu'elle ne peut jamais recouvrir l'ensemble des cas particulier. Mais ce n'est pas sa visée, puisque la validité de la loi au regard d'un cas particulier relève toujours, in fine, de l'appréciation d'un juge. Par conséquent, qu'un certain nombre das cas particuliers n'entre pas dans le cadre du droit ne signifie pas qu'ils sont "anormaux" -ni même, d'ailleurs, qu'ils sont interdits ! Mais simplement qu'ils sont, en quelque sorte, "innormaux", qu'ils n'entrent pas dans le cas général, et donc, n'ont pas être reconnus par la loi.

La société n'a pas la prétention de légiférer dans tous les domaines, et de prendre en compte tout les cas particuliers, ce qui serait impossible.
On peut dire que dans ces cas, elle n'a pas jugée opportun de légiférer et il n'y a, au premier abord, ni interdits, ni incitations, et donc lorsqu'elle ne légifère pas, elle n'exclue personne et n'inclue personne, elle ne fait pas de distinction.

Par contre, quand elle légifère, elle prend position et donc, dans ce cas, elle essaye de prendre en compte les différents cas de figures dont elle a connaissance, et par des critères d'adhésion et d'exclusion, elle fixe le cadre de la loi.

Certains cas particuliers ne sont alors effectivement pas pris en compte, mais ils se trouvent exclus ou inclus variablement en fonction des uniques critères mis en places, et non pas sur la base de leur cas particulier.

Donc la question n'est pas de savoir s'il faut légiférer sur tous les cas particuliers, mais si les critères d'adhésion ou d'exclusion des lois sont logiques au regard de l'époque et de ce qui guide la norme.

Et clairement le critère de couple homosexuel ne peut être un critère à lui seul au regard de ce qui guide les normes de nos lois de nos jours. En tout cas, si ce sont des valeurs qui se veulent justes et humanistes.

par Chut Ven 7 Déc 2012 - 0:50

Je ne comprend pas pourquoi ça dérive encore vers un supposé problème concernant l'homosexualité, et si on parle de norme pourquoi pas les nains ou les aveugles tant qu'on y est ?
Il me semblait que le problème était le mariage conçu comme lieu où un enfant peut naître et grandir sur le principe sans soucis. Est-ce qu'un enfant élevé par des parents quels qu'ils soient dont au moins un des deux n'est pas le parent biologique peut naître et grandir sans soucis ? J'ai évoqué un certain nombre d'arguments qui donnent à penser que non. Mais ce ne serait pas la première fois qu'un certain risque est pris par la loi pour satisfaire je ne sais qui : fumer tue mais reste légal, de même que la vente des cigarettes. Avec une libéralisation encore plus grande en vue.
La loi serait-elle donc un objet uniquement destiné à satisfaire un certain nombre de gens ayant une certaine influence, et primant sur des considérations universelles de raison ou de morale ?

par quid Ven 7 Déc 2012 - 2:26

Ah, Chut, tu m'obliges à répondre ; faut que j'aille me coucher moi !

Chut a écrit:Je ne comprend pas pourquoi ça dérive encore vers un supposé problème concernant l'homosexualité, et si on parle de norme pourquoi pas les nains ou les aveugles tant qu'on y est ?

Parce qu'être nain ou aveugle n'est pas un critère d'adhésion ou d'exclusion au mariage et à la fondation d'une famille. Pas plus qu'avoir volé ou tué.
Alors que l'homosexualité est un critère discriminant exclusif sans autre forme de considération.

Ensuite, comme je l'ai dis un peu avant, je pense que pour qu'une loi puisse être considérée comme légitime, il faut qu'elle nous parle, donc que ses critères puissent continuer à être expliqués ou justifiés, lorsqu'on le demande.

Et effectivement à la suite de ces explications ou débats contradictoires, il y a lieu de choisir si cette loi est toujours en accord avec les aspirations de la société suivant les modalités en vigueur dans cette société : dictature, démocratie directe ou indirecte, et je ne sais qu'elles autres ….

Et si au fond tu penses après réflexion, qu'un enfant doit être au moins d'un des deux parents ayant contracté un mariage, et bien que la loi ne l'oblige pas, c'est une réflexion qui se tient peut-être. Et effectivement on pourrait aussi se poser cette question.

Mais ce questionnement n'a pas l'air d'être à l'ordre du jour, alors que celui du mariage pour tous oui.

Et donc, on peut se demander comment une loi se voit à l'ordre du jour du ré-examen de la société ou non ?

Et dans le débat contradictoire du mariage pour tous, l'argument de dire, « le mariage c'est pour les hétéros, c'est évident non ? », « En plus c'est marqué dans la loi ! », est un argument comme un autre, mais qui fait quand même pâle figure.

Donc c'est pour cela qu'à mon avis, si débat il y a, cela doit se porter un peu au delà. Et j'ai expliqué quelques uns de mes arguments et d'autres les leurs.

Ensuite adviendra, ce qui adviendra, mais je pense qu'à l'occasion du réexamen d'une loi, il est préférable de s'engager avec intérêt dans cette démarche, et d'examiner le pour, le contre, les arguments, ses propres arguments subjectif, et ceci quelque soit l'issue.

Si c'est oui et bien voilà, si c'est non, et bien c'est qu'au final, soit la société n'était pas prête, soit elle a su redécouvrir une raison suffisante à son sens, dans la mixité du mariage pour la fondation de la famille qui va avec.

C'est préférable et plus enrichissant à mon sens qu'un choix par défaut à la Roseline Bachelot du genre « De toute manière on y arrivera tôt ou tard ».

Et puis si on arrive maintenant à cette examen final, c'est que le débat est déjà bien en place depuis quelques années au sein de la société.

Sleep

par Bergame Ven 7 Déc 2012 - 9:45

quid a écrit:Tu as dit, Bergame :
Bergame a écrit:La nature, ce n'est pas la société, et les normes sociales ne sont pas des lois naturelles -nouvelle pierre dans le jardin du Droit Naturel, hé hé.
Et maintenant, tu sembles invoquer le Droit Naturel :
Bergame a écrit:L'homosexualité est-elle ou non contraire à la norme ? S'il s'avère que l'hétérosexualité est la norme, alors il me semble qu'on peut légitimement s'interroger sur la signification d'une institutionnalisation de l'homosexualité.

Je semble ? Et comment ça je semble ? Encore une fois, la norme, au sens de ce qui se fait communément, ce n'est pas le droit. Précisément, le Droit Naturel confond les deux, parce qu'il pose que les hommes sont rationnels, que leur comportement est orienté par des valeurs , réelles et rationnelles, et que, par conséquent, la norme coïncide avec le Juste. Ce n'est pas du tout mon propos. Par "norme", je répète, il faut entendre "régularité empirique du comportement".

En revanche, toi, tu ne fais pas semblant de confondre les deux :

La question se pose donc de ce qui fait la norme, en tout cas, de ce qui la guide ; et il me semble que ce que l'on attend comme guide pour l'établissement de nos lois en France etc.

Le problème est que, de plus, et tout à fait conforme en cela à la doctrine libérale, ton argumentation repose implicitement sur une théorie du progrès moral, structuré par une opposition Ancien / Moderne :

Et l'invocation du critère d'hétérosexualité excluant de fait l'homosexualité, ou l'omettant, fait parti d'une norme ancienne qui a été guidée selon l'ignorance, la méfiance ou certains idéaux qui excluent de fait et sans raison l'homosexualité.

C'est ici que la distinction loi / norme prend tout son sens. Parce que si tu distinguais un peu mieux entre ces deux concepts, tu serais sans doute amené à faire le constat qu'"avant", l'homosexualité était moins "exclue" par la loi qu'elle ne représentait effectivement qu'une petite minorité des orientations sexuelles. Et que, à vrai dire, c'est toujours le cas aujourd'hui.
Or, si tu commençais par réaliser ce constat, et que tu cherchais à l'expliquer, tu serais sans doute également amené à considérer que ce fait n'est pas "sans raison". Parce que, si l'homosexualité est et a toujours été minoritaire, moi j'en vois une assez bonne, de raison. Comme je le disais plus haut, faut-il te faire un dessin ?

Alors aujourd'hui, on nous dit : "Mais non, un enfant n'a pas nécessairement besoin d'un père et d'une mère, du moment qu'il reçoit de l'amour." Comme si tout, dans le développement socio-psycho-cognitif d'un individu, était conditionné à l'Amour. Tu parles ! Cet aspect de la discussion n'a aucun intérêt. La vérité, c'est que le désir d'enfant est aussi un désir narcissique, et que la plupart des individus veulent un enfant. Et qu'on en est au point où l'on dit : "Et pourquoi les homosexuels ne pourraient-ils pas, eux aussi, satisfaire ce désir ?" Puisqu'il est bien clair que, dans notre société, tous les désirs doivent être satisfaits, autant que possible. L'Amour n'a rien à voir là-dedans.

Personnellement, je pense que s'il y a une différence entre "avant" et "maintenant", ce n'est pas tellement au niveau des normes de comportement. Les normes sociales n'ont pas beaucoup changé, à mon sens. En revanche, ce qui a changé, c'est le traitement législatif et juridique des minorités. Hier, la loi reflétait le comportement de la majorité, et le normatif coïncidait effectivement avec le normal. Aujourd'hui, on conçoit la loi comme devant protéger les minorités de la majorité. Le comportement minoritaire devient donc également normatif.

Je répète : C'est là qu'est le paradoxe dans la doctrine du Droit Naturel. En fait, le Droit Naturel avait du sens hier, lorsque le normatif coïncidait avec le normal : Ce qui était constaté comme régularité empirique du comportement était également prescrit. Mais aujourd'hui, la doctrine du Droit Naturel intègre aussi une thèse de l'évolution des valeurs : Les lois ne sont pas supposées refléter le comportement de la majorité, mais au contraire, sont orientées vers la réalisation d'une valeur supposée, à l'époque moderne, prédominer sur les autres, la Liberté. Chacun devrait être libre de se réaliser pleinement, de réaliser ses projets, ses envies, ses désirs, même si ceux-ci sont minoritaires et hétérodoxes.

Le problème, c'est que si le comportement minoritaire devient également normatif, s'il n'est pas envisagé comme exception à la norme, mais reconnu comme un comportement pouvant valoir, alors il est élevé à son tour, par la volonté du législateur, au rang de norme. Et plusieurs normes du comportement co-existent alors au sein du monde social, des normes qui sont potentiellement en concurrence. Donc nous assistons à une fragmentation du monde social, une individualisation. Et cette individualisation n'a rien d'un phénomène émergent ou d'un mouvement de l'histoire, elle est très clairement organisée par le législateur. Encore une fois, l'homosexualité est aussi minoritaire aujourd'hui qu'elle l'était hier, et il y a de très bonnes raisons à cela. Ce qui change, c'est sa reconnaissance juridique.
Et nous assistons également à ce phénomène que ce qui était interdit ou dévalorisé hier, puisque correspondant à un comportement minoritaire, peut devenir autorisé voire valorisé aujourd'hui ou demain -même s'il reste minoritaire. Moi, je trouve cela assez questionnant.

par cedric Ven 7 Déc 2012 - 10:15

Si je fais une synthèse de tes propos et que j'essaie d'en tirer des conclusions Bergame, qu'est-ce que ça donne ?

. La société, en créditant les minorités sous impératif d'ouverture et de liberté, en vient à rendre normatif certains comportements minoritaires, ce qui est nouveau. Apparemment tu vois ici un problème, ce serait quoi : que ces comportements minoritaires normatifs en viennent à déranger les comportements de la majorité ? Ou tu vois plutôt ça comme une forme d'injustice, une forme d'injustice naturelle même, au fond, toi qui n'est pourtant pas pour le droit naturel.

par euthyphron Ven 7 Déc 2012 - 11:09

quid a écrit:Ah, Chut, tu m'obliges à répondre ; faut que j'aille me coucher moi !
Chut a écrit:Je ne comprend pas pourquoi ça dérive encore vers un supposé problème concernant l'homosexualité, et si on parle de norme pourquoi pas les nains ou les aveugles tant qu'on y est ?
Parce qu'être nain ou aveugle n'est pas un critère d'adhésion ou d'exclusion au mariage et à la fondation d'une famille. Pas plus qu'avoir volé ou tué.
Alors que l'homosexualité est un critère discriminant exclusif sans autre forme de considération.

Je suis tout à fait d'accord avec Chut. Etre contre le mariage des homosexuels n'implique aucun jugement moral sur l'homosexualité.
Et comme je l'ai déjà dit et suis prêt à le répéter, l'homosexualité n'est pas un empêchement au mariage avec une personne d'un autre sexe. On ne demande pas aux futurs époux d'affirmer leur hétérosexualité, pas plus qu'on ne leur demande de prouver qu'ils ne sont pas des nains. Wink

quid a écrit:Et dans le débat contradictoire du mariage pour tous, l'argument de dire, « le mariage c'est pour les hétéros, c'est évident non ? », « En plus c'est marqué dans la loi ! », est un argument comme un autre, mais qui fait quand même pâle figure.

Je n'ai vu personne utiliser cet argument. Mais j'ai peut-être été distrait.

quid a écrit:Ensuite adviendra, ce qui adviendra, mais je pense qu'à l'occasion du réexamen d'une loi, il est préférable de s'engager avec intérêt dans cette démarche, et d'examiner le pour, le contre, les arguments, ses propres arguments subjectif, et ceci quelque soit l'issue.

Si c'est oui et bien voilà, si c'est non, et bien c'est qu'au final, soit la société n'était pas prête, soit elle a su redécouvrir une raison suffisante à son sens, dans la mixité du mariage pour la fondation de la famille qui va avec.

D'accord évidemment avec la première partie. C'est bien ce que nous essayons de faire. En revanche, l'alternative que tu proposes dans la seconde n'est pas inévitable. D'une part je me méfie de cette idée selon laquelle il faut préparer la société. Je l'entends, peut-être abusivement, comme "les gens sont trop cons pour qu'on puisse attendre d'eux des opinions raisonnables". D'autre part, la charge de la preuve incombe à ceux qui proposent une modification de la loi, et non à ceux qui préfèrent le statu quo. Comment pourrait-on constamment redéfinir le sens de toute loi afin de justifier sa conservation? On n'en finirait plus. Donc, énoncer clairement le pour du mariage homosexuel, d'un point de vue pragmatique. Là encore, j'ai peut-être été distrait, mais j'ai l'impression que cela n'a pas encore été fait sur ce fil. En dehors évidemment de l'idée selon laquelle ce serait un changement forcément positif que les couples homosexuels puissent adopter facilement autant d'enfants qu'ils le désirent, la vraie question selon moi comme je l'ai déjà dit maintes fois, mais que les partisans du mariage homosexuel semblent ne considérer que comme un détail dont on pourrait faire abstraction. Pardon si j'ai mal compris.[/quote]

par maraud Ven 7 Déc 2012 - 13:16

Par norme il faudrait entendre" régularité empirique moyenne du comportement".

Ce que veulent les homosexuels, c'est être conformes, conformité qui met en contradiction les conservateurs ,qui ,désirant conserver la société, ne voient pas que la demande de cette communauté va dans ce sens.La conformité qui est en question est celle qui vise la nécessité de l'attachement,de l'attachement social qui va dans le sens de la conformité et donc de l'obéissance.Il est bon que les individus s'attachent sans difficultés,car cela permet leur socialisation.Par conséquence, le respect des "normes" sera assuré sans recourir à la coercition.Le mariage n'a-t-il pas été institué dans ce sens?

par Bergame Ven 7 Déc 2012 - 13:42

cedric a écrit:Si je fais une synthèse de tes propos et que j'essaie d'en tirer des conclusions Bergame, qu'est-ce que ça donne ?
. La société, en créditant les minorités sous impératif d'ouverture et de liberté, en vient à rendre normatif certains comportements minoritaires, ce qui est nouveau. Apparemment tu vois ici un problème, ce serait quoi : que ces comportements minoritaires normatifs en viennent à déranger les comportements de la majorité ? Ou tu vois plutôt ça comme une forme d'injustice, une forme d'injustice naturelle même, au fond, toi qui n'est pourtant pas pour le droit naturel.

Oui, la synthèse est assez juste.
Je vois deux problèmes :

1. Ce que je dis est que le droit, aujourd'hui, n'est pas conçu comme devant refléter la norme, comme sanctionnant ce qui se pratique couramment, contrairement par exemple à ce que prétend quid. Il est orienté vers la réalisation d'une valeur, érigée au rang de valeur fondamentale, la Liberté. Par conséquent, l'activité législatrice est, à proprement parler, orientée idéologiquement. C'est questionnant.

2. Que l'activité législatrice consiste, à l'ère moderne, à reconnaître comme devant ou pouvant valoir des comportements minoritaires pose un problème de fond. Contrairement, là aussi, à ce que prétend quid, si un comportement est minoritaire, c'est qu'il y a souvent une raison -ou une cause. Je trouve que la valorisation, jusqu'à éventuellement la reconnaissance juridique, de comportements minoritaires, est troublante, surtout si l'on reconnaît que cette reconnaissance se fait au nom du principe de Liberté. On est en droit de se demander, me semble-t-il, s'il y a un terme à ce processus, et lequel ?

Parce que, je répète, moi je suis psychologue, je ne suis pas philosophe. Je ne sais pas trop ce qu'est la Raison et à quels processus cognitifs ça correspond. Donc quand on me parle de Liberté, j'ai tendance à l'envisager comme la satisfaction des désirs, dont la différence avec l'hybris n'est alors que graduelle. Faut-il vraiment reconnaître juridiquement tous les comportements minoritaires, nous serons d'accord que la réponse est "non". Parce que, par exemple, le viol et l'inceste sont des comportements minoritaires -oui, désolé, je parle là de dérives sexuelles. Quel est donc le critère, exactement, où se situe la limite ? Une évolution des moeurs menée au nom de la Liberté et de l'Amour ne nous conduirait-elle pas à devoir reconnaître que les enfants, eux aussi, ont une sexualité, qu'ils sont capables d'amour envers les adultes, qu'il existe de l'amour entre un père et sa fille, entre une mère et son fils, et que cet amour est parfois bien trouble ? Bien sûr, j'ai conscience d'utiliser l'argument très réactionnaire de la "pente savonneuse", mais je pense simplement que ça questionne.

C'est anecdotique, mais ma réflexion est alimentée par un cas récent qui m'a beaucoup interrogé. Un cas d'inceste, un homme avec ses deux filles, dont l'une avait même un enfant, fruit de ces relations incestueuses. Je passe sur le rôle de la mère là-dedans, a priori assez monstrueux. Ce qui était tout à fait questionnant, c'est qu'au procès, les deux filles, aujourd'hui adultes, témoignaient en faveur du père. Lui et elles parlaient d'une histoire d'amour. A l'issue du procès, l'une d'elles a même déclaré quelque chose comme : "Il aurait fallu que notre histoire rentre dans un moule, et c'est vrai, c'était pas le cas, c'était pas pour nous."
Cette jeune fille, pour l'instant, est encore... raisonnable. Mais à quand une autre jeune fille disant : "Je vis une histoire d'amour avec mon père, et de quel droit la société ou le législateur interfèreraient-ils ? Laissez-nous libres de vivre notre amour comme nous l'entendons, notre histoire ne regarde que nous."

A la fois, c'est sans doute une bonne chose que la société et le législateur évoluent vers une plus grande reconnaissance des désirs, de la sexualité, une plus grande permissivité. Mais personnellement, je préfèrerais que cela reste de l'ordre de la tolérance, et précisément, de la permissivité. Tout ce qui n'est pas interdit par la loi est permis. Et comme le dit très bien euthyphron, le mariage est permis aux homosexuels, il ne leur est pas interdit. En revanche, je suis inquiet que cela commence à entrer dans le code, et je pense que ce n'est pas du tout anodin. L'Amour ne peut pas tout justifier, et surtout pas la sexualité. En tous cas, il me semble qu'il ne devrait pas et qu'il ne peut pas, de toutes façons, tout justifier au regard de la loi -ou plus clairement dit, de la Loi, n'est-ce pas.

par cedric Ven 7 Déc 2012 - 14:19

Tu as beau être psychologue Bergame, ta recherche est tout aussi philosophique que celle des philosophes, j'entends par là que dans tout ce que tu écris moi je vois en filigrane que tu cherches un point d’Archimède. Or, pour faire vite et sans dégrossir, comme dit Nietzsche : Dieu n'existe pas !

Tu peux éventuellement avancer des arguments montrant que la permissivité ouvre la voie à des comportements narcissiques, pervers et hystériques, mais alors si tout le monde y trouve son compte. L'individualisme, ça veut aussi dire que, libre à chacun de se dépêtrer avec sa vision du monde, et que, à partir du moment où chacun n'est pas en souffrance et n'a pas besoin d'aide, on s'en cogne.

Au fond du fond, qu'est-ce que tu vas lui dire à la fille qui couche avec son père et qui trouve ça bien ?

par poussbois Ven 7 Déc 2012 - 15:35

Le problème n'est pas qu'elle trouve ça bien, c'est ce que cela SOIT bien.

Et en l'occurence, je lui conseillerai d'entamer une thérapie au plus vite.

Et en imaginant que cela soit bien effectivement pour elle et uniquement pour elle, en imaginant pour le plaisir de la discussion, je ne vois pas ce qu'un cas particulier nous apprendrait sur nos institutions et notre fonctionnement plsycho-sociologique.

par cedric Ven 7 Déc 2012 - 15:50

poussbois a écrit: je ne vois pas ce qu'un cas particulier nous apprendrait sur nos institutions et notre fonctionnement plsycho-sociologique.

Tout dépend précisément du rapport que tu souhaites qu'il y ait entre les institutions et les cas particuliers censés être sous le joug de ces institutions. Moi je comprends pas ce qui vous pose problème, si vous savez quelles sont les limites, posez-les et c'est tout !! Pourquoi vous cherchez une légitimation philosophique qui n'existe pas ? c'est ça que je ne comprends pas.

par Bergame Ven 7 Déc 2012 - 20:39

cedric a écrit:Au fond du fond, qu'est-ce que tu vas lui dire à la fille qui couche avec son père et qui trouve ça bien ?

Ben voila, c'est ça ma question.

Donc évidemment, on peut hurler que je dessine un prolongement entre l'homosexualité et l'inceste, que c'est un scandale, etc. Mais le problème, c'est que, effectivement, si on ne trouve rien à répondre aujourd'hui à la revendication des homosexuels qui réclament le mariage, je me demande si on trouvera quelque chose à répondre éventuellement demain aux incesteux qui réclameront de vivre leur histoire d'amour librement et pleinement, sans que la société ou les juges ne viennent s'en mêler. Tiens, imaginons que le couple père-fille que j'évoquais plus haut se soit mis lui aussi dans la tête de régulariser leur relation et revendiquent le droit de se marier. Qu'est-ce qu'on répond ? On dit : "Ah ben non, le mariage, c'est pas prévu pour un père et sa fille" ? Est-ce qu'alors, on ne se réfèrerait pas à une antique tradition, aujourd'hui dépassée ? Les moeurs n'ont-ils pas évolué ? Allez, c'est peut-être encore trop tôt, la société "n'est pas encore prête" -mais cela devrait venir.

A ce problème, euthyphron répond que c'est à ceux qui demandent la modification de la législation que revient la charge d'en démontrer la nécessité, et je crois qu'il a raison. Mais il se trouve qu'eux, ils ont une argumentation : Reconnaissance par la loi, égalité des droits, inclusion, liberté de l'individu qui s'arrête là où commence celle des autres, respect de la vie privée, primat de l'amour, primat de l'individu, humanisme, tolérance, etc. etc. Et dans la civilisation qui est la notre, ben, je crois que c'est assez convaincant -et que ça peut justifier beaucoup de choses.

Je ne sais pas, ça a du sens ce que je dis, ou je délire à pleins tubes et je fais mon outting de réac ?

par Chut Sam 8 Déc 2012 - 0:54

cedric a écrit:
Au fond du fond, qu'est-ce que tu vas lui dire à la fille qui couche avec son père et qui trouve ça bien ?

Je lui dirai : Salut, tu sais que j'ai l'âge d'être ton père ?

Les mecs, vous déconnez complètement, mais grâce à ce débat je crois comprendre un peu mieux ce qu'est une démocratie. :)

par baptiste Sam 8 Déc 2012 - 9:38

Chut a écrit:
Les mecs, vous déconnez complètement, mais grâce à ce débat je crois comprendre un peu mieux ce qu'est une démocratie. :)

Pas autant que tu le crois, Cyrulnik dit dans plusieurs de ses livres ou interview que depuis que ce groupe de psychiatre a décrit ce qu'ils avaient d'abord nommé l'inceste heureux puis l'inceste amoureux, ils ont été sollicités par certains dans le but non seulement de justifier l'inceste mais aussi dépénaliser la pédophilie. Prétendre que ce ne sera pas utilisé comme argument me paraît une dangereuse illusion.

Il est évident que la demande reste essentiellement de l'ordre de la symbolique car la loi actuelle s'arrête bien aux portes de la vie privée, nul en France ne peut-être poursuivi pour former un couple homosexuel, la loi à travers le PACS permet de gérer les questions administratives et financières de ces couples s'ils souhaitent y avoir recours. La demande pour le mariage pour tous n'a rien avoir avec la liberté, l'égalité ou le droit, domaines dans lesquels les réponses existent déjà. La demande c'est celle d'une communauté en mal de provocation, celle d'une communauté qui ne se satisfait pas de sa liberté d'agir à sa guise et qui demande à la loi de se soumettre à ses propres considérations.

par cedric Sam 8 Déc 2012 - 10:23

Bergame a écrit:
Je ne sais pas, ça a du sens ce que je dis, ou je délire à pleins tubes et je fais mon outting de réac ?

Je pense voir ce que tu cherches, mais précisément le problème c'est que à mon sens, et c'est d'ailleurs le problème philosophique de notre époque par excellence - le problème de l'autorité au sens large - tu ne peux pas le trouver !

Les frontières, les limites, les règles au niveau des moeurs, jusqu'ici provenaient de deux dimensions majeures : 1) une dimension religieuse ; 2) une dimension culturelle imprégnée de la dimension religieuse.

Et si ces règles et frontières marchaient tellement bien, c'est précisément car elles n'étaient pas le fruit de la réflexion soumise au débat, non, car c'étaient des règles intangibles.

Mais ce monde est en grande partie mort, et sa stabilité avec. L'erreur, c'est de penser qu'il est possible de le remplacer par le biais de la philosophie. La philosophie ne peut jamais rien fonder ni assurer, si ce n'est des doctrines et des dogmes.

Toutes les grandes choses se font dans l'action et la conviction, qui échappent à la règle de la démonstration philosophique. Par conséquent, ne reste plus que l'évidence du : choisis ton camp !

par Courtial Sam 8 Déc 2012 - 11:34

cedric a écrit:Le mariage homosexuel, d'un point de vue sociologique, représente une contradiction avec une volonté initiale de l'homosexualité en tant que " projet ", s'il est possible de le qualifier ainsi. J'entends, il me semble que les homosexuels ont toujours représenté une sorte d'avant garde en opposition aux normes sociétales, et de ce point de vue, l'homosexualité est une manière de renier la culture chrétienne et bien-pensante. Donc, de ce point de vue, qu'un homosexuel demande à être reconnu devant l'église est une contradiction.

Cet aspect des choses m'a beaucoup retenu, dans ma réflexion actuelle là-dessus (qui ne débouchera probablement sur rien puisque, tiraillé entre mes aspirations libertaires, qui me poussent à complaire aux homos, et mes tendances partageuses qui me font réputer le mariage, quel qu'il soit, comme une abomination, je suis un peu coinceman).

Mais ne doit-on pas dire que nous nous trouvons devant le cas typique d'un groupe qui, ayant été stigmatisé, ostracisé, voire persécuté, reprend à son propre compte les stigmates de son oppression : comme par exemple les Noirs avec la Négritude, le "black is beautiful", etc. , en rajoutant eux-mêmes dans la logique d'apartheid, Idem avec un certain féminisme. De même les homos - c'est sans doute aux Etats-Unis que ceci fut poussé le plus loin - , se réclamant d'une véritable "culture" homo, avec ses valeurs propres, ses règles, ses problématiques spécifiques, ses réflexes ou habitus, etc. Contre-culture pouvant en effet s'opposer par exemple au poids de la religion établie, en particulier.
Mais la révolte contre-culturelle n'a qu'un temps, à ce qu'il semble...
Pour ceux - les libéraux ou libertaires que j'évoquais plus haut - qui avaient pu être sensibles à certains aspects de cette pseudo-culture, il y a en effet une sorte de scandale à voir des homos réclamant de cette façon de rentrer dans le rang, de capituler devant les prestiges du mariage bourgeois avec livret de famille, allocations familiales, etc.

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