Re: Le mariage pour tous

par cedric Jeu 29 Nov 2012 - 10:32

Personnellement j'ai l'impression que le point important est un soubassement du débat, je ne pense pas que la question est de savoir si l'homosexualité est normale ou pas. Elle existe, a toujours existé, et c'est tout. Basiquement, elle se définit par l'amour que se porte deux hommes entre eux suivi de relation sexuelle. Bon, très bien. Ce n'est pas comme si advenait au monde quelque chose de nouveau. Et c'est une bonne chose de respecter cette réalité.

Je pense plus que le point important, comme il a été souligné, réside dans cette volonté de rejoindre la norme, ce qui est autre chose, cette volonté, au fond, d'être vu et reconnu, oui, d'être vu et reconnu, au même titre que son opposé. Etre vu et reconnu, personnellement je ne me sens jamais loin de la société de consommation et de la société du spectacle dans ces considérations, à mon avis il est là le soubassement. C'est comme si on voulait du show, et plus seulement à l'écran, mais dans le social même, créer le buzz comme on dit maintenant même dans le langage courant. Peut-être que les homos veulent juste " créer le buzz ", pour faire tourner des vidéos de leur mariage sur youtube. Parce qu'au fond, ça les intéresse vraiment de se marier ? Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire pour eux ? Oui, ça ne peut vouloir dire que, par l’intermédiaire d'un organe étatique, entre guillemets, l'église ( l'inverse est aussi juste ), la reconnaissance de leur " valeur " qui demeure même dans la transgression que représente leur posture, et quelle transgression vis à vis de l'église !! Je veux dire, c'est comme si Dieu anoblissait le diable. Légère contradiction. C'est comme si un braqueur de banque demandait à la banque le respect.

par cedric Jeu 29 Nov 2012 - 10:33

poussbois a écrit:
Il y a actuellement une tendance des marges à souhaiter réintégrer la norme, quelle qu'elle soit, de la plus contraignante (contrat juridique) à la plus inutile (sentiment amoureux).

J'adore !

par lanK Jeu 29 Nov 2012 - 11:18

Est-il possible aussi que cette question qui partage ,celle de l'union du même,ouvre sur un enfermement ,une abolition de la quête de la différence,en d'autres termes "stop!arrêtez tout ,n'allez pas pas plus loin ,l'aventure est terminée ."

par poussbois Jeu 29 Nov 2012 - 11:26

Cedric a écrit:J'adore

:D

J’étais sûr que quelqu’un allait réagir.

Tu ne vas pas me dire que tu vois une utilité à l’amour (c’est moi normalement le méchant utilitariste) ; Il n’y a pas plus gratuit que ce sentiment.

Par contre, à ma relire, je trouve ma phrase particulièrement mal fichue et très tendancieuse à nouveau. Le sentiment amoureux n’a bien entendu rien à voir avec la norme et il y peut y avoir un amour pur et sincère dans les pratiques marginales. Cette faute est bien plus problématique à mon sens qu’une éventuelle discussion sur l’utilité de l’amour.
C’est bien entendu la volonté d’affichage officiel et solennel de cet amour qui est normatif. Et pour cela aussi, le cadre réglementaire imposé est bien inutile. De même qu’on peut faire un mariage civil sans église, on peut faire une officialisation de cet amour sans contrat de mariage.

par poussbois Jeu 29 Nov 2012 - 11:32

lanK a écrit:Est-il possible aussi que cette question qui partage ,celle de l'union du même,ouvre sur un enfermement ,une abolition de la quête de la différence,en d'autres termes "stop!arrêtez tout ,n'allez pas pas plus loin ,l'aventure est terminée ."

C'est à mon sens une interprétation personnelle et très restrictive de ce qu'est l'homosexualité qui n'est pas, loin de là, qu'une recherche du même. Je connais à peu près tout les cas de figure, dont deux amies qui sont tombées amoureuses l'une de l'autre sans qu'elles aient réellement le choix alors que toutes deux ont eu des aventures également très fortes avec des hommes (l'une est d'ailleurs maman). Et crois moi, elles ont des tempéraments très différents...

Recherche du même ? Et s'il s'agissait au contraire d'accepter de se voir soi-même plus différent que ce que la société nous impose comme image de notre genre, accepter nos parts respectives et notre équilibre personnel homme/femme. Je suis du genre masculin mais avec une part de féminité qu'il faut que j'accepte pour mon équilibre psycho-affectif.

par cedric Jeu 29 Nov 2012 - 12:04

poussbois a écrit: Je suis du genre masculin mais avec une part de féminité qu'il faut que j'accepte pour mon équilibre psycho-affectif.

Quelle fiotte ce poussbois Cool

Pour l'utilité de l'amour, je l'avais lu dans une dimension plus libérale ( genre ça ne sert à rien donc je m'en fiche ). Mais si on parle de gratuité oui, il n'y a rien de plus inutile, comme la philosophie d'ailleurs. Ceci dit en extrapolant, c'est peut-être le moteur de bon nombre d'actions et de projet, la quête de l'amour, de la plus futile des futilités.

par poussbois Jeu 29 Nov 2012 - 12:29

Une fiotte, peut-être, mais stabilisée, un bon petit névrosé sociabilisé et qui s'assume, sans tendance psychotique. Wink

"la quête de l'amour, de la plus futile des futilités.." Peut-être... mais à ce niveau de gratuité et d'inutilité, ça en devient presque de l'art... où l'on rejoint le fil lancé par Maraud sur l'art et les sentiments.

par Chut Jeu 29 Nov 2012 - 13:07

cedric a écrit: cette volonté, au fond, d'être vu et reconnu,

Assez d'accord avec tout ton post d'ailleurs, je reprends juste ce point et j’irais un peu dans le même sens en disant qu’il y peut y avoir ici aussi un problème de lisibilité en terme de gain ou de regain de territoire.

Le regain de territoire d’une certaine population peut marquer ce qu’on peut appeler une évolution positive, un rétablissement d’équilibre : l’abolition de l’esclavage (les esclaves avaient été réduits en esclavage), le droit de vote des femmes (confiscations historiques de potentialités diverses des femmes), la lutte contre un envahisseur pour récupérer une parcelle confisquée etc … très difficile voire impossible de remettre ce genre de chose en question d’une façon sérieuse.

Le regain de territoire se fait toujours au prix d’une certaine lutte. C’est une lutte qui peut occasionner certaines dérives violentes (dans le cas de résistance à l’envahissement ou à la colonisation) mais qui se livre en général dans un cadre de manifestations diverses mais surtout sur fond de dialogues destinés à argumenter et convaincre, et ou une dimension morale claire a sa place dans le débat.

Le gain de territoire également se fait au prix d’une lutte. Mais ce n’est pas la même lutte.
Qu’est-ce qui caractérise cette lutte du gain de territoire ? : l’Histoire a montré et montre encore que le gain de territoire dans sa dimension géopolitique, mais aussi à des degrés bien moindres est caractérisé essentiellement par l’usage de la force, mais aussi de la ruse, de la manipulation, du mépris du droit ou d’un quelconque sens moral, assaisonnée par une possible dimension pathologique.

par euthyphron Jeu 29 Nov 2012 - 16:08

poussbois a écrit:Euthyphron, comment justifies-tu le fait d'imposer des contraintes qui peuvent paraître violentes à ceux qui les subissent, alors même qu'elles sont injustifiables et inutiles tant d'un point de vue moral que de fonctionnement communautaire ? La contrainte inutile aurait une utilité en soi ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre quelles sont ces contraintes dont tu parles. Est-ce bien la contrainte de ne pas se marier avec une personne de même sexe? Si tel est le cas, je ne vois pas où est la violence, puisque le couple potentiellement intéressé par une hyménée d'un nouveau type est tout à fait libre de choisir son projet de vie. C'est le mariage qui impose des contraintes.
Quant à l'utilité sociale, elle se résume au problème de la filiation. L'enfant n'est pas une marchandise d'un point de vue moral, mais rien n'empêche qu'il en devienne une quand même, et qu'on puisse acheter des enfants via internet. Ce risque, s'il est sérieux, et je crois qu'il l'est, engage à être prudent quant à toute revendication au droit à l'enfant et à toute extension de ce droit. Il est donc possible de rejeter le mariage homosexuel sans goût particulier pour la répression, si l'on valorise la prudence par rapport à la nouveauté.

chut a écrit:Le regain de territoire d’une certaine population peut marquer ce qu’on peut appeler une évolution positive, un rétablissement d’équilibre.

Très intéressante, cette notion de regain de territoire. Et sans doute pertinente au regard de tout ce qu'ont subi et subissent encore les homosexuels. Elle fait comprendre pourquoi certains peuvent éprouver un besoin de normalisation, qui nous paraît à nous, nous tristement normaux de père en fils, plutôt bizarre.
Mais c'est aussi une métaphore guerrière. On fait la guerre pour avoir la paix. Face donc à toutes ces questions de regain de territoire, il me paraît qu'il faut se demander quelle paix nous voulons. Dans le cas présent, il ne faut pas négliger que nous hétérosexuels, en très grande majorité, nous ne sentons pas du tout en guerre contre les homosexuels.

par cedric Jeu 29 Nov 2012 - 16:27

En tout cas ma conviction, puisqu'on parle aussi de conviction et d'intuition, c'est qu'il y a un gros soubassement pathologique qui structure notre société hyper-moderne. Une folie qui n'a pas conscience d'elle-même, donc une folie, par définition.

par poussbois Jeu 29 Nov 2012 - 17:59

Euthyphron, je parle de l'injustice d'une absence d'égalité des droits et devoirs.
Je suis bien d'accord pour dire que le mariage est une contrainte supplémentaire. C'est d'ailleurs la blague à la mode en ce moment : "à part les curés et les homosexuels, personne ne pense au mariage !". Mais il n'empêche que l'inégalité et l'injustice, même faible, même pour s'économiser des contraintes, peut être vécu comme une violence par des groupes susceptibles. C'est le cas apparemment.

Bon, très bien, tu parles d'un principe de précaution pour prévenir des risques de dérives psychologiques liées au fonctionnement des couples homosexuels. Pourquoi pas. Là encore, j'y vois une injustice, car on ne compte plus les couples hétérosexuels qui ruinent leurs mômes les uns après les autres à force de violence et de comportements pervers, mais passons.

Je passe sur l'achat d'enfant sur internet, hein, c'est outrancier et ça ne fait pas avancer le débt. On va se concentrer sur des comportements nons déviants et dans le cadre juridique admissible. De mémoire d'ailleurs, ce sont plus des ONG type "arche de Zoé" et des parents tout à fait hétérosexuels qui ont été pris la main dans le sac concernant des traffics d'enfants africains ou chinois.

De plus, les familles homosexuelles sont désormais installées, elles fonctionnent dorénavant comme les autres familles. Elles ont montré dans le cadre de leur fonctionnement au quotidien qu'elles ne sont justes pas pires que les autres. Alors, où est le problème ?

Les parents homosexuels seraient moins compétents que les autres ? Ce serait réduire l’attention et le soin qu’on porte aux enfants à des problèmes de préférences sexuelles… pas très sérieux et pas confirmé par les études sociologiques. Les parents homosexuels présentent la même attention et rencontrent les mêmes difficultés que les autres parents.

L’exemple d’une sexualité parentale hors norme serait susceptible de perturber l’enfant ? Pour cet enfant, la norme est difficile à caler. Il a des amis à l’école qui ont des parents hétéro, les siens sont homos, et voila. Ils voient les choses certainement beaucoup plus simplement que nous. Et dans tous les cas, la sexualité des parents n’intéresse pas les enfants. C’est un tabou qui concerne toutes les familles et qui rend caduc cet argument.

L’identité sexuelle de l’enfant serait problématique ? Ils auraient des problèmes d’identification sexuelle, de déviance de genre, voire de désociabilisation ? Là, je renvoie à toute la littérature : les enfants de couples homosexuels sont désespérément… normaux. Un article très intéressant qui résume l’état des connaissances sur le sujet : ici. Acune différence démontrée entre les enfants de parents homosexuels et les autre sur chacun de ces points.

Donc pas de principe de précaution pour moi. Si les homosexuels veulent s’imposer les mêmes contraintes que les autres, ma foi qu’ils le fassent. Ce n’est pas moi qui leur mettrais des bâtons dans les roues. Quand je vois le nombre de pervers qui ont des enfants par hasard, je ferais plus spontanément confiance à un couple homosexuel qui doit réellement avoir un projet de famille et un vrai désir avant d’avoir des enfants.
Je continue à être persuadé que ce qui gêne le plus, ce n’est pas le mariage ou les enfants, c’est l’affichage et la revendication d’une sexualité qui devient indifférenciée de la sexualité dominante. On n'est plus à la grande époque du gaulisme originel qui avait mis en place des brigades de surveillance des homosexuels, mais tout de même, si le politiquement correct du respect de la différence s'applique, cette différence est souhaitée discrète, réservée à des cadres hors normes et elle est priée de ne pas envahir la sphère publique et de ne surtout pas s'associer avec la norme pour l'intégrer et la ... contaminer ?
Attention, je ne vise personne ici, c'est juste un constat, une impression que me laisse ce que j'entends depuis plusieurs semaines à la radio.

Je suis également tout à fait d’accord avec Chut sur les comportements excessifs que produisent les injustices sur les groupes revendicatifs. C’est très juste.

Cédric, je connais des psy qui ont exactement le même discours que toi : nous serions dans une société qui présente des fonctionnements de type psychotique dangereux. Ne me demande pas pourquoi, j’ai juste retenu le diagnostic, pas l’analyse.

par Chut Jeu 29 Nov 2012 - 18:39

Très basiquement, j'aimerais qu'on m'explique sur le principe comment peuvent se produire par exemple des processus d'identification et de choix d'objet dans le creuset du couple qui accueille un enfant si justement il n'y a pas de choix. Par exemple comment un garçon peut-il s'identifier à un homme avec deux mères, et choisir comme objet de désir une femme avec deux pères.
On va me répondre que le couple ne vit pas isolé des autres, qu'il y a des mères masculines et des pères féminins mais quand même.

A Euthyphron : Evidemment qu'il ne s'agit pas de guerre ni même d'hostilité vis à vis des homos, (dans mon histoire de gain de territoire par la force, je n'ai pas eu ce midi le temps de développer et ça aurait tout emmelé mais je pensais au proche-orient, à la colonisation qui attend que le temps passe pour devenir solide en comptant sur le lassitude, l'inertie, la division, le renoncement etc..) mais de savoir s'il y a des questions importantes à poser avant d'approuver et de favoriser certaines orientations de la société et comment y répondre, sans que cela renvoie forcément, il me semble en tout cas, Cedric, à des fonds pathologiques.

par euthyphron Jeu 29 Nov 2012 - 18:48

poussbois a écrit: Bon, très bien, tu parles d'un principe de précaution pour prévenir des risques de dérives psychologiques liées au fonctionnement des couples homosexuels. Pourquoi pas. Là encore, j'y vois une injustice, car on ne compte plus les couples hétérosexuels qui ruinent leurs mômes les uns après les autres à force de violence et de comportements pervers, mais passons.

Je passe sur l'achat d'enfant sur internet, hein, c'est outrancier et ça ne fait pas avancer le débt. On va se concentrer sur des comportements nons déviants et dans le cadre juridique admissible. De mémoire d'ailleurs, ce sont plus des ONG type "arche de Zoé" et des parents tout à fait hétérosexuels qui ont été pris la main dans le sac concernant des traffics d'enfants africains ou chinois.

De plus, les familles homosexuelles sont désormais installées, elles fonctionnent dorénavant comme les autres familles. Elles ont montré dans le cadre de leur fonctionnement au quotidien qu'elles ne sont justes pas pires que les autres. Alors, où est le problème ?

Qu'il n'y ait pas de malentendu je n'accuse absolument pas les homosexuels de se livrer à des trafics d'enfants. Si c'est ce que l'on peut comprendre de mon dernier message, tu fais bien de me faire rectifier.
Ce que je veux dire, c'est que le mariage homosexuel se fonde, en dernière analyse, sur le "droit à l'enfant". Je nie ce droit, et en craint les dérives, déjà commencées comme tu le rappelles. Et d'une manière générale je ne comprends pas que ce soit un drame de ne pas avoir d'enfant lorsque on a réussi un projet de vie qui a conduit à ne pas en avoir; mais là c'est moi qui manque de sensibilité, en tous cas je reconnais que je ne peux pas juger ceux qui ne sont pas comme moi.
D'autre part je suis pleinement d'accord avec toi pour ne pas accepter l'argument selon lequel les enfants d'homosexuels seraient forcément traumatisés ou moins bien élevés. Les familles désastreuses sont nombreuses, dans l'état actuel de la législation. Mais sur ce point et pour une fois je suis libéral : l'Etat n'a pas à intervenir dans l'éducation des enfants, sauf s'ils ont un besoin manifeste d'être protégés de leurs parents. C'est pourquoi d'ailleurs c'est bien la question de la filiation qui est en jeu : il serait totalement illogique et aberrant d'autoriser le mariage aux homosexuels et de leur interdire l'adoption.
A Chut, dont je viens de découvrir le message. Je ne suis pas d'accord sur l'argument, car si le petit garçon supposé devient homosexuel du fait d'avoir deux mères, par exemple, c'est sans aucune importance puisque désormais il pourra se marier quand même et avoir des enfants Cool

. Sur le fond en revanche je pense que nous nous rejoignons. Il y a là dedans un côté expérimental qui me déplaît, dès lors que les cobayes sont des êtres humains, des enfants qui plus est. Disons que je suis frileux, oui, c'est cela, frileux. C'est de saison.

par Chut Jeu 29 Nov 2012 - 19:51

poussbois a écrit: Bon, très bien, tu parles d'un principe de précaution pour prévenir des risques de dérives psychologiques liées au fonctionnement des couples homosexuels. Pourquoi pas. Là encore, j'y vois une injustice, car on ne compte plus les couples hétérosexuels qui ruinent leurs mômes les uns après les autres à force de violence et de comportements pervers, mais passons.

Ben justement, il y en aura logiquement autant chez les couples homos, et ça sert peut-être à rien d'en rajouter si on peut s'en passer.
Sans compter que si un des deux éléments du couple hétéro symbolise le mauvais traitement, il y a toujours moyen de se réfugier vers l'autre, ce qui ne serait pas le cas dans un couple homo.

euthyphron a écrit:
Je ne suis pas d'accord sur l'argument, car si le petit garçon supposé devient homosexuel du fait d'avoir deux mères, par exemple, c'est sans aucune importance puisque désormais il pourra se marier quand même et avoir des enfants .

Bien vu :) , sauf si choix et identifications se fondent au cours d'un processus dialectique, dont il serait quand même dommage de priver un enfant. Car sans dialectique, que serions-nous ? study

par poussbois Ven 30 Nov 2012 - 4:36

Hooo, mais avez-vous lu l'article que je vous ai transmis ? Pour les mécanismes d'identificiation, je ne sais pas comment ça se passe, mais d'après cet article, ça ne pose aucun problème.
Il y a des pères et des mères célibataires ou veufs et définitivement sans conjoints qui élèvent très bien leurs rejetons. Pourtant, ces parents n'ont qu'un seul modèle sexué à proposer et ça ne choque personne.
Pendant très longtemps et dès le moyen-âge, les petits garçons étaient élevés uniquement par les femmes dans leurs premières années et étaient habillés en robe. Je n'ai pas entendu dire que ça ait pu poser problème sur leur orientation sexuelle ni sur le taux de fécondation...

Pourquoi voulez-vous absolument imaginer qu'il puisse y avoir un problème, alors même que l'expérience montre le contraire (cf article fourni et toute la littérature sur le sujet) ? On ne devient pas forcément médecin quand on est fils de toubib. Nous avons tout de même une certaine forme de liberté fasse au modèle familiale (oui, c'est moi qui dit ça et, de mémoire, c'était même une remarque de Chut dans un précédent fil... :D).
Je ne sais pas, c'est comme de croire que parce qu'on a des parents SM, on le sera aussi. C'est idiot parceque 1/ ce qui se passe dans le lit des parents n'intéresse pas les enfants et reste secret, 2/ parceque ça ne conditionne pas la position d'éducateur des parents, ni leur affection envers les enfants, 3/ en imaginant que l'enfant ait accés à ce modèle de sexualité parentale, c'est croire que la famille est un monde clos hermétique aux influences et modèles extérieurs, enfin 4/ c'est faire fi d'un conditionnement biologique qui crée naturellement cette orientation sexuelle (j'ai plein d'histoires d'expérience amusante sur le sujet ! avec des jeunes filles à qui on fait respirer des dessus de bras de jeunes garçons, héhé...).
Et même, MEME, si les couples homos produisaient plus d'enfants homos (ce qui n'est pas le cas), où serait le problème si ces enfants sont équilibrés et sociables ? Les couples hétéros forment bien une majorité d'enfants hétéro et ça ne choque personne !
lol!

Bon, cette vanne est de trop et ruine mon propos : on est en majorité hétéro parce qu'on est biologiquement conditionné pour cela. Point.

Pour le droit à avoir des enfants, je ne m'avancerai pas. Pour moi, ce n'est pas un droit mais un devoir qu'on s'impose ou qu'on prend en charge. Je veux dire : ce n'est pas un caprice, le droit à l'enfant, ou le désir d'enfant ne prend en compte que les parents et pas les enfants, c'est donc un concept très délicat à manier.

Que tu sois frileux, Euthyphron, je le comprends, mais il faut se faire une raison : il n'existe aucune formation au métier de parent, et les enfants seront toujours des cobayes, génération après génération, quelles que soient les familles qui les recoivent.

par Chut Ven 30 Nov 2012 - 13:06

C'est le psy Viet gnam style. :)

Les parents sont quand même formés par différents canaux, et à mon avis on peut considérer que ce sont les enfants eux-même qui contribuent en grande partie à cette formation, et évidemment il y a peut-être parmi les parents de bons élèves et de moins bons.

par baptiste Ven 30 Nov 2012 - 14:54

poussbois a écrit:

Pour ta dernière remarque, je rappelle que l'inceste est puni par la loi. L'homosexualité non. C’est récent, je te l’accorde, seulement depuis 1981 : dépénalisation et même (!) retrait de la liste des maladies mentales. Une mère et un fils, deux frères, peuvent se pacser. Pas se marier car le mariage a une valeur sociale très particulière liée à la composition de la famille nucléaire chrétienne, au projet de transmission à la génération suivante, et à la conservation et croissance du capital. De plus, cela inclus en droit français des rapports sexuels entre les époux, s’inscrivant dans la continuité des devoirs découlant du mariage et expression de l’affection mutuelle. Parler d’inceste dans le cas présent, c’est faire le jeu des populistes qui parlent également de zoophilie, pédophilie et qui confondent sexualité et construction d’un projet familiale contractuel. Comme l’a déjà signalé Bergame.

Je ne m’intéresse qu’à la qualité des arguments, la question du mariage homosexuel en elle-même me laisse froid.

Tu m'as fait douter un instant, j’ai vérifié, l’inceste est un tabou pas un délit, s’il est une circonstance aggravante en cas de viol sur mineur entre adulte consentant il est légal. ref WIKI

« Le terme d'« inceste » n'était explicitement mentionné, jusqu'en 2010, dans aucun des deux principaux codes (pénal et civil) du droit français, ayant disparu du code pénal après la révolution de 1789. La loi lui a substitué la reconnaissance, comme circonstance aggravante, du fait qu'une agression sexuelle, une atteinte sexuelle ou un viol sur un mineur soit commis par un parent ou tuteur (« ascendant légitime naturel ou adoptif ou toute personne ayant autorité sur la victime »), l'inceste étant ainsi pris en compte de façon spécifique, au-delà du seul cas de la contrainte qui servait auparavant à punir celui-ci. »

Le cas spécifique de l’inceste mère/fils c’est qu’il ne donne jamais lieu à un procès, il n’y a pas d’exemple de plainte devant les tribunaux. L’amour maternel c’est la forme la plus complète la plus épanouie de l’amour sans la sexualité qui est tabou, l’amour mère/fils que les protagonistes n’appellent pas inceste mais amour fusionnel, est identification totale entre les partenaires. Parler d’inceste ce n’est pas faire le jeu des populistes c’est juste remettre la revendication du mariage pour tous dans son contexte, dans son environnement pour en juger de la valeur, le mariage est un moyen pas une fin, il n’a de valeur que relativement à la société dans laquelle il s’inscrit. Légitimer le mariage incestueux juridiquement serait beaucoup plus simple que de légitimer le mariage homosexuel et puisque les promoteurs de la loi ne parlent plus que du mariage pour tous il n'y a aucune caricature, les couples mère/fils ne sont pas aussi rares qu'il peut paraître mais ils sont discrets.

La seule justification objective au mariage pour tous c’est le désir d’une partie de la communauté homosexuelle mais il reste toujours une nuance entre ce qui est désiré et ce qui est désirable. Si la valeur que cette communauté met dans le mariage est émotionnellement chargée de la notion abstraite du désirable, face à ce désir de quelques individus il y a les désirs d’autres communautés humaines plus importantes numériquement, besoins de rites et de structures, je ne vois pas pourquoi il serait juste de donner satisfaction à une infime minorité en mal de reconnaissance contre un plus grand nombre en mal de valeurs structurantes.

par poussbois Ven 30 Nov 2012 - 18:08

Tu as des chiffres sur ce que tu annonces sur les couples mère-fils ? Et des études sur la bonne santé mentale des mères et des fils qui fonctionnent en couple ? Parce que pour l’instant, je vois bien le principe d’argumentation, mais pas le fondement psychosociologique.

Et puis quelle remise en question de soi-disant valeurs structurantes les homosexuels remettraient-ils en cause en souhaitant pouvoir se marier ? Je me rappelle que certains sud-américains ont considéré comme une déchéance, avoir pratiquement perdu leur citoyenneté, après l’abrogation de l’apartheid. Est-ce que c’est ce principe de contamination, de déchéance du mariage que tu invoques dans le cas du mariage pour tous ?

Tout ça me parait assez tendancieux. Inversement, je vois bien la déstructuration d'un enfant victime d'inceste.

Et puis, ta présentation de la loi française est un peu courte. L’inceste a figuré dans le code pénal. Il en a été retiré non pas en raison d’une absence de caractère délictueux ou criminelle, mais uniquement parce que le législateur n’a pas décrit précisément les relations familiales qui devaient être prises en compte pour conclure à un inceste. On subit donc la précipitation des rédacteurs. A terme, un texte devra être représenté pour réintégrer cette notion d’inceste en précisant clairement les liens de parenté concernés. On est dans le même cas que pour le problème du harcèlement sexuel : une loi existe, elle est mal rédigée et elle est donc abrogée. Ca ne valide à mon sens absolument pas ton argument sur l’innocuité de l’inceste par rapport à l’homosexualité parentale. La décriminalisation de l’homosexualité est un fait politique et sociétal ; l’abrogation d’un premier essai de définition légale de l’inceste est un accident juridique.
Pour ceux que ça intéresse : LOI n° 2010-121 du 8 février 2010 tendant à inscrire l'inceste commis sur les mineurs dans le code pénal et à améliorer la détection et la prise en charge des victimes d'actes incestueux et QPC du 16 septembre 2011.

Quoi qu’il en soit, certain articles de la loi de 2010 restent actifs, et en premier lieu, l’article 222-22-1 où il est noté que la notion de contrainte morale peut être uniquement justifiée par la différence d'âge. Amour maternel ou pas, il y a contrainte morale d’une mère sur son fils.

Une fois de plus, tu joues avec le feu pour démontrer ce que tu souhaites, à savoir comparer des situations graves et psychologiquement dangereuses (l'inceste) avec des situations sociales complexes mais bénignes d’un point de vue psychologique. Démocratiquement parlant, tu as le pouvoir du plus grand nombre avec toi. Et d’expliquer que l’inceste, la pédophilie, la zoophilie, le trafic d’enfants, etc. est à notre porte avec ce mariage pour tous (pour tous ceux qui peuvent se marier ! et pas ceux dont les relations sexuelles ne peuvent être admises socialement). Ca je veux bien l’admettre, et le législateur de ce mariage pour tous a tout intérêt de ne pas passer par un référendum.

par euthyphron Ven 30 Nov 2012 - 20:48

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur un point : rien ne permet de penser que les parents homosexuels seront de mauvais parents. Je suis un peu plus perplexe, mais globalement d'accord pour dire que la situation ne sera pas forcément traumatisante pour les enfants dans ce cas, même si je crois tout simplement que nous savons rien et que nous n'en saurons pas plus une fois que cela s'inscrira dans les faits.
Mais ce point d'accord n'est qu'un contre-argument. Il n'est pas un argument pour le mariage homosexuel. (Je continue à l'appeler comme cela, car je trouve l'expression "mariage pour tous" grotesque.)

par Chut Ven 30 Nov 2012 - 23:51

Donc pas d’argument, mais on n’hésite pas à affirmer qu’on ne peut rien dire … ce n’est plus de la frilosité, c’est de l’hibernation. lol!

Pas d’hypothèses possibles, alors ? pas non plus d’argumentations possibles ?
Et qu’est-ce que ça veut dire « mauvais » ? et le « bénin » de Poussbois doit-il être négligé ?

J’ai déjà présenté deux arguments qui n’ont pas été contestés (ce qui ne prouve rien évidemment). En voilà un autre, y’a qu’à chercher, finalement :

Sauf cas particulier un enfant peut téter sa mère. On peut considérer que c’est plutôt une bonne chose de pouvoir téter sa mère. Et donc que quand un enfant ne peut téter sa mère c’est une mauvaise chose (je choisis donc un sens large pour « mauvais »). On ne peut pas dire que c’est traumatisant mais c’est une mauvaise chose. On ne peut empêcher une mère d’avoir un enfant sous prétexte qu’elle ne pourra l’allaiter ni un enfant de naître sous prétexte qu’il ne pourra téter. Mais de là à favoriser, au travers du droit au mariage, la constitution d’un type particulier de couple (et je dis bien de couple, ce n’est aucunement lié à des personnes ayant des caractéristiques particulières) dont les enfants ne pourront être allaités par leur mère il y a un pas.

Car sur le principe un couple hétéro peut avoir un enfant allaité par sa mère, un couple d’hommes, non, quelles que soient leurs caractéristiques.

D’ailleurs, plus généralement, sur le principe un couple hétéro peut avoir un enfant, un couple de même sexe, non, quelles que soient les caractéristiques des personnes, pourquoi déciderait-on de changer ça ? et comment arriverait ce bébé ? ça a été évoqué plus haut, donné ? acheté ?
On pourrait aussi décider de confier des bébés aux couples de 90 ans, pourquoi pas ?

Autant l’homosexualité me semble à l’évidence être quelque chose de « naturel », autant que des parents qui ne peuvent avoir d’enfants par eux-mêmes (c'est-à-dire plus précisément à partir d’un ovule et d’un spermatozoïde leur appartenant) et là j’élargis le débat, en soient potentiellement pourvus d’une façon ou d’une autre me parait « contre nature », c'est-à-dire pas une bonne chose.
(je ne parle pas évidemment d’enfants adoptés mais d’enfants conçus spécialement pour)
Et ce parce que je pense qu'on n'élève pas un enfant de la même façon si on sait qu'il est de soi que si on sait qu'il n'est pas de soi (pour tout dire je pense qu'on l'élève mieux si on sait qu'il est de soi).

Les choses ne sont pas forcément de bonnes choses uniquement par le fait qu’elles se produisent et se produiront effectivement, quelles soient supposées "bénignes" ou pas. On retrouve ici l’histoire du gain de territoire entériné progressivement par le temps qui passe. Prendre acte n’est pas approuver. La majorité peut se tromper, l’unanimité peut se tromper.
Archelaos peut devenir un mec super dans le meilleur des mondes possibles, ça ne fera pas revenir les types qu'il a zigouillé.

par poussbois Sam 1 Déc 2012 - 3:27

Je ne trouve pas l'appellation mariage pour tous grotesque. Comme déjà dit, ce mariage s'adresse à tous ceux qui peuvent contracter (oubliez donc les radiateurs et les animaux) et qui peuvent avoir une relation aimante incluant la sexualité (oubliez les enfants, les frères et soeurs, etc.).

Si une situation qui pose problème à certains couples est bénigne, je ne vois pas pourquoi nous ne ferions pas l'économie d'une forme de souffrance sociale. Souffrance légère, de pays riche, mais souffrance tout de même. On n'a pas évoqué par exemple le décès d'un des deux compagnons et la disparition administrative de son survivant : aucun droit, aucune transmission, perte de patrimoine, de lieu d'habitation et parfois d'enfant.

De plus, cette situation existe déjà et a prouvé son absence de problème. Je trouve qu'une société fonctionne mieux quand le contentement augmente. Le mécontentement lié au mariage pour tous ne sera que passager, le temps que le populisme trouve une autre cible, alors que le contentement des mariés homosexuels sera beaucoup plus long. Bilan positif donc. Et dans 20 ans, plus personne ne s'intéressera à cette vieille institution qu'est le mariage et il ne restera plus que les prêtres catholiques à en rêver.

Tout à fait d'accord avec Chut sur la problématique de la conception d'enfant, de "droit à l'enfant" et pour dire que c'est un problème autrement plus complexe que le mariage pour tous. On retourne le droit de l'enfance en droit à l'enfant, c'est très étrange... Reste l'adoption effectivement, qui est une des façons les plus cadrées au monde pour accueillir un enfant. Mais nous savons tous que si la réglementation avance, les mentalités peuvent être rétrogrades, que le nombre d'enfants français à adopter est très faible (bonne chose) et que la plupart des pays refuseront des dossiers de parents homosexuels.
Mais même l'adoption pose problème.
Restent les enfants conçus dans le cadre de relations hétérosexuelles, qui sont nombreux, et qui vivent avec des parents dont l'un d'eux présente des droits et devoirs qui ne sont actuellement pas reconnus.

Quoi qu'il en soit, nous étions sur la problématique de la sexualité (Marie Poppins) et du mariage pour tous. Ce mariage me paraît faire bien de bruit pour la faible avancée qu'il propose au final : entériner une situation sans problèmes.
Euthyphron, cette siutation est d'ores et déjà inscrite dans les faits.

par baptiste Sam 1 Déc 2012 - 8:31

poussbois a écrit:
Quoi qu'il en soit, nous étions sur la problématique de la sexualité (Marie Poppins) et du mariage pour tous. Ce mariage me paraît faire bien de bruit pour la faible avancée qu'il propose au final : entériner une situation sans problèmes.
Euthyphron, cette siutation est d'ores et déjà inscrite dans les faits.

Je suis surpris que tu n'ai pas rajouté: et quel progrès! lol!

Il ne faut pas tout mélanger, la formation des genres, la structuration de sexualité, les traumatismes sexuels avec le mariage pour tous. La question posée c’est celle de l’extension du mariage à des couples différents, puisqu’on ne doit pas parler de mariage homosexuel, et de sa justification. Pour beaucoup d’entre nous le sexe n’est pas sacré, certaines femmes pensent même que louer leur vagin pour quelques minutes n’est pas immoral, un grand nombre considèrent que le sexe est un lieu de plaisir physique, une activité conviviale qui n’a rien de merveilleux ni de sacré. Mais voila il y en a d’autres parfois jusqu’au traumatisme qui considèrent que l’acte sexuel est un acte sacré que les rites structurant la relation amoureuse et sexuelle sont des rites sacrés qui régulent le vivre ensemble et ceux là qui sont les héritiers d’une tradition à l’origine du mariage tel que nous le connaissons vivent ce changement comme une agression.

Il y a cette opinion très répandue que tu défends et que je trouve très surprenante, présenter cette évolution des moeurs comme un progrès incontournable, « je ne vois pas pourquoi on le refuserait puisque n’importe comment on le fera dans quelques années, je suis un homme ouvert moi Monsieur ». Tu parles du respect de la volonté d'une minorité comme un progrès mais de quel progrès démocratique parlons nous lorsqu’une infime minorité impose ses vues à un plus grand nombre ?

Ton argument sur l’illégalité de l’inceste n’est pas correct, ce n’est qu’une circonstance aggravante dans une relation sexuelle avec un mineur mais entre adulte consentant ce n’est qu’un tabou. Pour ma part je ne prétends pas que l’inceste mère/ fils ne soit pas traumatisant, je ne prétends pas qu’il faille légaliser cette union par un mariage, je prétends que les arguments avancés par les partisans du mariage pour tous, s’ils étaient justifiés, devraient aussi conduire à cette légalisation ce qui est différent.

Le mariage n’est qu’un moyen alors que les partisans du mariage pour tous le considèrent comme une fin, la démocratie est le système qui rend le mieux justice aux spécificités humaines, mais les « valeurs » défendues par les partisans du mariage pour tous ne sont pas supérieures aux « valeurs » défendues par les opposants, elles ne représentent pas un « progrès ». Les critères pour juger de la validité d’un jugement pratique sont internes à l’activité et la situation dans laquelle il prend place, c’est pourquoi les valeurs avancées par les demandeurs comme l’égalité, le droit ne sont pas pertinentes. Le seul critère pertinent c’est d’en revenir à la fin du mariage, au sens de la finalité bien entendu : créer une famille en liant les deux parents dans un projet commun, une responsabilité commune, l’adoption ou la procréation artificielle en l’occurrence, mais ce n’est pas l’argument avancé, même et nous le savons tous si c'est le véritable projet des demandeurs.

En ce qui concerne justement l’adoption ou la procréation assistée, en la matière les spécialistes ne sont pas sur la même longueur d’onde et personne ne peut affirmer quoi que ce soit, il faudra 20 ou 30 ans pour savoir si la décision est bonne ou pas. Est ce nécessaire de faire courir ce risque à des enfants ? Quel est le fondement de cette demande ? Le droit à l’enfant disent-ils, nous avons vu que cette expression est dénuée de sens, la réalité c’est le désir d’enfant, le désir des individus est-il nécessairement désirable pour la sociétécomment justifies-tu de faire prendre des risques à un enfant pour satisfaire le désir d’un adulte? Ne me dit que tel et tel psy ont prétendu que ce n’était pas dangereux j’en produirai autant qui diront exactement le contraire. La décision, donc ta réponse, doit se justifier en elle-même, elle est dans l'éthique pas dans une prétendue connaissance scientifique qui n'existe pas encore.

En ce qui concerne les incestes mère/fils comme pour les autres ils n’y a que des estimations car la majorité des incestes se passent dans le secret des familles et seules une infime minorité se termine au tribunal. Des psy comme Nathan, Cyrulnik, Gabel entre autre rapportent dans leurs livres des très nombreux cas d’incestes mère/fils qu’ils ont eu à connaître. La différence importante avec les autres formes d'inceste c'est que la demande peut venir des deux côté si lorsqu'elle vient de la mère elle peut être traumatisante, il arrive souvent que la demande émane du fils et c'est alors la mère qui peut être consentante ou non.

par Chut Sam 1 Déc 2012 - 9:22

Je ne me suis jamais posé la question du mariage fils/mère, la différence d'âge, sans doute ... lol!

mais d'une façon générale tout mariage risquant de produire un pourcentage important de consanguinité me parait à bannir compte tenu des risques encourus par la descendance,
Scolie : donc pas de mariage pour tous, donc Poussbois a tort CQFD

par poussbois Sam 1 Déc 2012 - 11:40

Mais non, je n'ai pas tort, d'autant qu'il est difficile d'avoir tort lorsque la loi vous donne raison. Bon, pas tout de suite, mais ça va venir.

Je rere répète : Baptiste ne veut pas le dire, car ça ne l'arrange pas, Euthyphron l'admet du bout des lèvres, mais l'étude empirique démontre que j'ai raison. Il est possible sans révolution majeure ni risque sociétal ou psychologique d'ouvrir le mariage à tous les couples susceptibles de répondre aux critères du mariage : couples aimant, ayant un projet de vie commune, et susceptible d'avoir des relations sexuelles admises par la loi.

Expliquer que cette ouverture à tous les couples décrits précédemment serait une perte de valeur, c’est partir sur le même raisonnement que les défenseurs de l’apartheid. C’est croire qu’une institution peut être pervertie par de nouveaux arrivants qui en acceptent tous les codes et toutes les contraintes. C’est un raisonnement étranger à mon sens de la logique ou alors il faut qu’on m’explique.

Me menacer de produire des études scientifiques contredisant celles que j’ai produites, ma foi… sans doute. Mes recherches n’étaient pas orientées, mais je n’ai personnellement trouvé que des études montrant que les familles homosexuelles étaient banalement normales. Il y aura fatalement des cas particuliers qui diront le contraire, mais le bilan biblio que j’ai présenté basé sur des enquêtes à large échelle me paraît incontournable et surtout assez clair dans ses conclusions.

Enfin, dernier argument, essayer de faire croire que ce mariage pour tous est la porte ouverte à toutes les fenêtres, c’est faire de la téléologie boiteuse. Car tous, nous tirons des plans sur la comète : que va devenir ce mariage pour tous dans 30 ans. Dans 30 ans, ce mariage suivra les règles légales dans lesquelles il s’inscrit. C’est tout. Vous voulez parler procréation assistée ? OK mais hors sujet ici. Grossesse déléguée et mère porteuse ? Idem. Serais-je le seul à me concentrer sur le sujet et à redire post après post que le mariage pour tous (et uniquement ça) permet de régulariser une situation existante qui ne portera atteinte ni à notre société, ni aux personnes directement concernées. Au contraire, c’est effectivement un progrès qui limite les inégalités et augmente le niveau de contentement général à terme.

"une infime minorité impose ses vues au plus grand nombre"???? Ne me fais pas rire, c'est axactement l'inverse : une infime minorité qui souhaite se plier aux vues du plus grand nombre.

par euthyphron Sam 1 Déc 2012 - 11:52

poussbois a écrit:Si une situation qui pose problème à certains couples est bénigne, je ne vois pas pourquoi nous ne ferions pas l'économie d'une forme de souffrance sociale. Souffrance légère, de pays riche, mais souffrance tout de même. On n'a pas évoqué par exemple le décès d'un des deux compagnons et la disparition administrative de son survivant : aucun droit, aucune transmission, perte de patrimoine, de lieu d'habitation et parfois d'enfant.

De plus, cette situation existe déjà et a prouvé son absence de problème. Je trouve qu'une société fonctionne mieux quand le contentement augmente. Le mécontentement lié au mariage pour tous ne sera que passager, le temps que le populisme trouve une autre cible, alors que le contentement des mariés homosexuels sera beaucoup plus long. Bilan positif donc. Et dans 20 ans, plus personne ne s'intéressera à cette vieille institution qu'est le mariage et il ne restera plus que les prêtres catholiques à en rêver.

Profession de foi utilitariste, donc. :)
Cependant, j'avoue que je ne vois pas de quelle souffrance il est question. Tu parles des problèmes de succession. Le droit en cette matière peut évoluer sans qu'il soit nécessaire de modifier le droit matrimonial. On peut, par exemple, si besoin est car je ne me suis pas intéressé à la législation, améliorer le pacs.
D'autre part tu parles de bilan positif, et de preuves faites. Cela ne me semble pas très rigoureux. C'est la limite de cette forme d'utilitarisme : il est pragmatique par définition, soucieux de l'action plus que de la théorie, mais pour fonder l'action il se réfère à l'idée la plus obscure et la plus métaphysique dans le mauvais sens du terme qui soit, le gain général en bonheur. Je ne vois pas que des gens heureux autour de moi, y compris dans le domaine sentimental. Je suis donc bien incapable de faire le bilan général de quoi que ce soit, et je pense qu'on pourrait prouver à peu près ce que l'on veut selon l'utilitarisme ainsi conçu.

par cedric Sam 1 Déc 2012 - 11:58

Personnellement je pense qu'il n'y a pas spécialement de problème à légaliser le mariage homosexuel, et à autoriser l'adoption par ces même couples. C'est plutôt le symbole de l'église qui me pose problème, j'aurai tendance à interdire le mariage homosexuel à l'église, simplement par respect pour cette institution, même si je ne suis pas spécialement chrétien, ce n'est pas le problème, mais faut pas se foutre de la gueule du monde, un mariage homosexuel à l'église c'est du foutage de gueule, à moins de réformer les textes sacrés. Donc, pour moi, le mariage homosexuel c'est à la mairie que ça se passe, par le biais du pacs, et il me semble qu'il y a une sorte de perversion de la part des homosexuels s'ils revendiquent un mariage à l'église. Faut quand même pas pousser quoi.

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