Re: Le mariage pour tous

[Courtial]

Le mariage homosexuel, d'un point de vue sociologique, représente une contradiction avec une volonté initiale de l'homosexualité en tant que " projet ", s'il est possible de le qualifier ainsi. J'entends, il me semble que les homosexuels ont toujours représenté une sorte d'avant garde en opposition aux normes sociétales, et de ce point de vue, l'homosexualité est une manière de renier la culture chrétienne et bien-pensante. Donc, de ce point de vue, qu'un homosexuel demande à être reconnu devant l'église est une contradiction.

Cet aspect des choses m'a beaucoup retenu, dans ma réflexion actuelle là-dessus (qui ne débouchera probablement sur rien puisque, tiraillé entre mes aspirations libertaires, qui me poussent à complaire aux homos, et mes tendances partageuses qui me font réputer le mariage, quel qu'il soit, comme une abomination, je suis un peu coinceman).

Mais ne doit-on pas dire que nous nous trouvons devant le cas typique d'un groupe qui, ayant été stigmatisé, ostracisé, voire persécuté, reprend à son propre compte les stigmates de son oppression : comme par exemple les Noirs avec la Négritude, le "black is beautiful", etc. , en rajoutant eux-mêmes dans la logique d'apartheid, Idem avec un certain féminisme. De même les homos - c'est sans doute aux Etats-Unis que ceci fut poussé le plus loin - , se réclamant d'une véritable "culture" homo, avec ses valeurs propres, ses règles, ses problématiques spécifiques, ses réflexes ou habitus, etc. Contre-culture pouvant en effet s'opposer par exemple au poids de la religion établie, en particulier.
Mais la révolte contre-culturelle n'a qu'un temps, à ce qu'il semble...
Pour ceux - les libéraux ou libertaires que j'évoquais plus haut - qui avaient pu être sensibles à certains aspects de cette pseudo-culture, il y a en effet une sorte de scandale à voir des homos réclamant de cette façon de rentrer dans le rang, de capituler devant les prestiges du mariage bourgeois avec livret de famille, allocations familiales, etc.

[cedric]

Dans le cas de la revendication du mariage par les homosexuels, à mon avis on assiste à un mouvement qui se propage dans toutes les sociétés hypermodernes, qui consiste en un mouvement de désacralisation au sens large. Désacralisation des valeurs, c'est à dire qu'on brise l'assise sur laquelle elles trônaient et on rend tout à une valeur, ou plus justement à une non valeur équivalente. A partir de là, il n'y a plus vraiment de règles, et c'est la porte ouverte à l'absurde qui est il me semble un véritable phénomène de société quand même, l'absurde dans l'humour, qui se nourrit de toutes ces situations qui ne sont plus du tout logiques ni évidentes du point de vue de l'ancienne culture dont l'ombre plane toujours tout de même au dessus de nous, et qui nous permet justement d'avoir ce retour critique.

Au fond c'est peut-être ça une société et une culture hédoniste, c'est tout simplement une société ou une culture où la valeur de la famille et de l'avenir passe, en termes de valeur, après le bien être personnel et individuel.

[maraud]

Le PACS semble être une réponse pratique pour le concubinage homosexuel.

Le mariage ne recevra , à mon sens, pas de réponse pratique,parce qu'à l'évidence,la quête du mariage pour les homos, c'est en quelque sorte la quête du bonheur, or l'état ne distribue pas le bonheur, il met en place les conditions de sa pseudo réalisation ( dans le meilleur des cas)

[Bergame]

Pas autant que tu le crois, Cyrulnik dit dans plusieurs de ses livres ou interview que depuis que ce groupe de psychiatre a décrit ce qu'ils avaient d'abord nommé l'inceste heureux puis l'inceste amoureux, ils ont été sollicités par certains dans le but non seulement de justifier l'inceste mais aussi dépénaliser la pédophilie. Prétendre que ce ne sera pas utilisé comme argument me paraît une dangereuse illusion.

La vache ! Je n'avais pas vu que tu avais toi aussi fait le parallèle avec l'inceste, baptiste ! :)
Ouch !... Je crois que j'ai la réponse à ma dernière question.


Je pensais à une chose : Est-ce que ce ne serait pas intéressant d'en faire un sujet de philofight ? Avec la consigne de défendre la position contraire à celle qu'on a pu défendre dans ce thread.

[quid]

Je ne comprend pas pourquoi ça dérive encore vers un supposé problème concernant l'homosexualité, et si on parle de norme pourquoi pas les nains ou les aveugles tant qu'on y est ?

Je suis tout à fait d'accord avec Chut. Etre contre le mariage des homosexuels n'implique aucun jugement moral sur l'homosexualité.

Et comme je l'ai déjà dit et suis prêt à le répéter, l'homosexualité n'est pas un empêchement au mariage avec une personne d'un autre sexe. On ne demande pas aux futurs époux d'affirmer leur hétérosexualité, pas plus qu'on ne leur demande de prouver qu'ils ne sont pas des nains.

Il y a une sorte de cynisme dans ce raisonnement.
D'un côté le mariage demande des engagements sur des principes de valeurs morales et ne peut pas avoir la certitude que ces engagements soient sincères. C'est un pacte en partie sur la parole qui est conclu.
Et de l'autre le critère discriminant visible est mis à l'index et rédhibitoire pour l'accès au mariage.

L'homosexuel a le choix entre mentir sur la sincérité de son engagement moral ou mentir sur son genre.

Pourrait-on dire qu'on ne lui demande pas d'affirmer son genre en rapport à celui de son partenaire ? Non, sauf à se faire opérer ou à cacher d'une manière ou d'une autre ce fait, ce qui reviendrait également à mentir dans le second cas.

Donc, la parole donnée vaut engagement et donc on demande bien aux futurs époux d'affirmer leur hétérosexualité de par leur mixité de fait et de par leur engagement à conclure leur mariage.

Dire que dans l'état de l'institution, la personne d'orientation homosexuel peut accéder au mariage sous réserve de le faire avec un conjoint de sexe opposé est un non-sens.

Si les opposants ne sont pas capables de réaffirmer ce qu'affirme au fond la loi, dans le mariage, ceci est en défaveur de l'opposition à l'accès au mariage pour les couples homosexuels, et en défaveur de la valorisation de cette institution.
Car c'est en quelque sorte dire que cette institution est une chimère. Et les partisans au mariage homosexuel peuvent donc dire leur propre conception de ce que porte au fond le mariage, il n'y a rien de rédhibitoire sur le fond ; seulement la forme qui dit que la loi est ce qu'elle est.

Au contraire si l'on affirme que le mariage a un fondement, celui couramment admis est l'union de deux personnes ; il part du désir d'un couple l'un envers l'autre, et l'oriente et le conforte dans son désir et son projet de fondation d'un foyer.
Dans ce cas on est obligé de reconnaître que dire que « l'homosexualité n'est pas un empêchement à la contraction du mariage dans l'état actuel », est faux, de part le fondement qui ne peut être respecté par un homosexuel envers un conjoint de sexe opposé.

Et si les fondements évoqués sont considérés comme non rédhibitoires pour les couples homosexuels, il n'y a pas lieu de leurs en empêcher l'accès par un critère de mixité qui ne fait alors parti que de la forme et non du fond..

Et dans le débat contradictoire du mariage pour tous, l'argument de dire, « le mariage c'est pour les hétéros, c'est évident non ? », « En plus c'est marqué dans la loi ! », est un argument comme un autre, mais qui fait quand même pâle figure.

Je n'ai vu personne utiliser cet argument. Mais j'ai peut-être été distrait.

Peut-être que cet argument n'a pas été utilisé dans la discussion, mais il va de soi à mon avis que lorsque l'on parle de loi contraignante, et d'autorité, cet argument est le premier utilisé par les partisans de la conservation de la loi visée.
En gros:  « Il n'y a pas à justifier la loi autrement que par la loi ». L'évidence est justifiée par la loi, on n'a pas besoin de justifier autrement cette évidence on a pas besoin de justifier les fondements de la loi.

D'autre part, la charge de la preuve incombe à ceux qui proposent une modification de la loi, et non à ceux qui préfèrent le statu quo. Comment pourrait-on constamment redéfinir le sens de toute loi afin de justifier sa conservation? On n'en finirait plus. Donc, énoncer clairement le pour du mariage homosexuel, d'un point de vue pragmatique.

Je citerai juste cela, çà vaut ce que ça vaut  :

Il faut attendre le XXème siècle pour voir disparaître le texte selon lequel « le mari doit protection à sa femme et la femme obéissance à son mari ».

...
En dehors évidemment de l'idée selon laquelle ce serait un changement forcément positif que les couples homosexuels puissent adopter facilement autant d'enfants qu'ils le désirent, la vraie question selon moi comme je l'ai déjà dit maintes fois, mais que les partisans du mariage homosexuel semblent ne considérer que comme un détail dont on pourrait faire abstraction.

Pour l'adoption, je ne crois pas qu'il soit à l'ordre du jour de modifier les conditions d'adoption, ni de reconnaître un droit à l'adoption supérieur pour les couples homosexuels et ça ne changerait rien par rapport à ce qui se fait actuellement chez les couples homosexuels pacsés, sinon dire qu'un enfant qui vit au sein de leur couple peut avoir deux parents.

[Chut]

l'homosexualité n'est pas un empêchement au mariage avec une personne d'un autre sexe.

Il y a une sorte de cynisme dans ce raisonnement.

J'avais également tiqué sur cette phrase, mais comme Euthyphron n'est assurément pas un être cynique, j'avais mis ça sur de l'humour, de la distraction, ou une incompréhension de ma part.

[quid]

En réponse à Bergame en espérant que cela clarifiera notre incompréhension.

Je crois que nous avons un problème avec le terme « norme ». Pourtant, il me semblait avoir bien expliqué ce que j'entendais même si l'emploi de ce terme a prêté à confusion, cela ne me semblait pas primordial pour comprendre mon propos.
Tu dis que tu entend par « norme » : « régularité empirique du comportement » et tu précises que c'est le terme couramment admis.

D'ailleurs, sur ce dernier point je ne suis pas d'accord, car la « norme » recouvre tout un tas de domaine et chaque domaine a sa norme et chaque norme n'a pas forcément pour but d'exprimer le constat d'une majorité, mais d'être admise par une majorité, et ceci afin de pouvoir s'entendre et se comprendre sans quiproquo ; ce qui n'a, entre parenthèse, pas été le cas entre nous.

La régularité empirique des comportements nécessite un empirisme et donc une conscience jaugeant des comportements et de leur régularité.

Hier encore, l'homme considérait d'autres espèces comme inférieures ou en tout cas différentes. Il les nommait « nègres » car évidemment ces animaux n'étaient peut-être pas vraiment des singes, mais sûrement pas des hommes. Leur apparence, et leur comportement en témoignait : «  régularité empirique du comportement ».

Hors dans ce cas, l'homme, en plus de jauger, juge. (On voit d'ailleurs ici, que ce n'est pas toujours la majorité qui juge de la norme, mais plus largement ceux de plus de poids)

L'objet qui mesure n'est pas neutre, c'est un sujet. C'est lui qui relève la mesure. Un peu comme quand on mesure la boule la plus proche du cochonnet à la pétanque.

A partir du moment ou empiriquement on constate une minorité et que l'on reconnaît que cette minorité sera toujours là au même titre que la majorité, la « régularité empirique du comportement » sera également la constatation de cette minorité comme faisant partie intégrante de l'ensemble.

La « norme », comprise comme outil de compréhension et de communication jauge : il y a une minorité comme ceci et une majorité comme cela. Celle comprise comme la représentation de la majorité est un jugement.

Donc empiriquement, l'homosexualité est très minoritaire. Soit. Et cela avant comme maintenant.
Et tu sembles sous-entendre que ce fait est tout à fait logique, car je pense que tu veux dire qu'une personne homosexuelle ne se reproduit pas et donc que ce caractère devrait tendre à s'amenuiser, voir à disparaître ? Seulement c'est troublant car ce caractère subsiste aujourd'hui comme hier. C'est que c'est sans compter que de l'homme à la femme, il n'y a qu'un pas et que la détermination absolue entre féminité et masculinité n'est pas toujours franche, que ce soit en corps ou en esprit.

En voulant faire penser que la description de la majorité empirique serait une norme, tu pratiques déjà un jugement de valeur.

Hors le jugement de valeur pourrait tout aussi bien prendre en compte une minorité et lui prêter une considération de normalité, de conformité comme la justement indiqué maraud. Car la conformité, porte un jugement de valeur.

Et c'est ce que l'on fait lorsque l'on prend en compte le handicap, l'enfant dyslexique, et toutes les composantes de la société comme ayant a priori leur place dans cette dernière. Chez nous en France, on l'a nommée république cette considération de l'ensemble de la société. Et la loi est faite pour la république et non pas pour la majorité empirique.

Cela signifie que la loi ne juge pas en être, mais en comportement. Et c'est aussi là à mon avis qu'il y a une erreur à considérer l'homosexualité comme un comportement. L'homosexualité est donnée. Il ne s'agit pas d'un comportement, mais d'une donnée de l'être. Comme être un homme ou une femme est une donnée de l'être.

Et la société dans ses valeurs qu'elle prétend ou souhaite partager, accompagnera chacun de ses individus, qu'il soit infirme ou mal engagé, que cela soit irrémédiable ou non. Elle les accompagnera dans leur réalisation en tant qu'individu dans le respect des valeurs de celle-ci.

C'est pourquoi la norme de la société au travers de ses lois, ce n'est pas sa constitution majoritaire empirique statistique, mais son aspiration majoritaire au delà des clivages liés à la donnée de l'être.

Et cette norme a la prétention à se confondre avec des valeurs, mais pas forcément universelle et prétendument existante.

Et c'est cela qui ne va pas avec le refus du mariage au homosexuel.
Il considère que l'homosexualité est un comportement, ce qui n'est à mon avis pas le cas. Et cela induit une incohérence dans les valeurs de la loi.

Car d'un côté elle reconnaît les homosexuels comme étant une population en être, qui peut être victime de discrimination et de l'autre elle le sanctionne dans l'accès au mariage comme ayant un comportement inadéquat.

Je ne dis pas que tout individu en être est en mesure d'accéder à tous les statuts de la société. Mais cela doit être justifié, non pas par un critère lié simplement à son être, mais à d'autres qui justifie que cette être là ne pourra pas être en mesure de satisfaire l'aspiration de la société dans ce domaine.

Sachant que la réalisation des individus reste tout de même une des aspirations humaniste de notre société.

Et pour conclure, je dirais que ce n'est pas parce-que personnellement je ne suis ni noir, ni une femme, ni handicapé, ni homosexuel que cela m'empêche de me rallier à une réflexion qui prenne en compte ces composantes de la société et pourquoi pas, faire de cette réflexion une majorité en pensée et en valeur.

[Courtial]

l'homosexualité n'est pas un empêchement au mariage avec une personne d'un autre sexe.

Il y a une sorte de cynisme dans ce raisonnement.

J'avais également tiqué sur cette phrase, mais comme Euthyphron n'est assurément pas un être cynique, j'avais mis ça sur de l'humour, de la distraction, ou une incompréhension de ma part.

Je ne vois ni intention ni raison de provoquer sous le clavier d'Euthyphron ici. Il énonce un fait et l'on ne voit pas trop ce qu'il y a à chercher derrière.
Je connais dans mon entourage proche deux hommes mariés, l'un avec trois enfants, l'autre avec deux, et qui sont des homosexuels.
Je le sais parce que maintenant, ils ont divorcé et vivent avec des mecs leurs amours.

Le côté : on se marie, donc on ne nous emmerde pas, et par ailleurs on se trouve des moments plus sympas pour faire nos trucs d'homos, etc. , ce n'est pas une invention d'Euthyphron. Cela ne relève pas simplement d'un goût de provoquer les pucelles de Digression.
Il n'y a pas eu que des héros prêts à mourir pour la Cause, mais aussi des planqués qui voulaient aussi survivre, à qui le côté caché, clandestin, convenait tout à fait.
Ils n'étaient pas héroïques, je conviens.
Mais il faut mettre à leur décharge que n'existait pas encore Digression, pour leur apprendre comment il faut être homosexuel.
Nul doute qu'ils s'amendent, dorénavant.

[Chut]

Belle montée au créneau.

Je t'explique mon point de vue.

Partons du fait que le sujet est si j'ai bien suivi le mariage des homosexuels entre eux, sujet relayé par l'actualité.

Alors il y a d'abord le sketch à la Coluche, c'est le côté "humour" :
-papa maman je voudrais me marier avec Gaston
-mais bien sûr mon fils, tu as bien sûr notre accord pour te marier ...
-ouaiiiiiiiiis !
-... avec une fille ouarf ouarf

Il y a aussi le lecture plus compliquée. Toto vit avec Gaston, il se pacse, tout va bien : qu'est-ce qui va bien alors lui faire envisager de se marier avec une femme ?

Là j'avoue mon incompréhension. C'est sûrement parce que je suis un être simple, qui manque d'imagination et de connaissance de la réalité humaine. Peut-être qu'il y des gens qui pour la connaître veulent en même temps vivre en couple homo, tout en se mariant en couple hétéro ; dans une organisation à mi-temps ? tout en faisant quoi encore ?

Ou alors je me dis que c'est pour avoir un enfant, mais est-il nécessaire de se marier pour avoir un enfant ?. Un enfant avec une personne qu'on n'aime pas, au besoin pourquoi pas en lui faisant croire le contraire, un enfant qui deviendra quoi ? qui sera élevé par qui ? à qui on fera croire quoi ?

[poussbois]

Holala quelle bouillie.

Mais qui a dit que les rapports humains étaient simples et avaient vocation à rentrer dans des cadres institutionnels ? Qui a dit que ces mêmes rapports humains n'étaient pas dénués de contradictions apparentes qui peuvent même être directement générées par des contraintes sociales inutiles... ?

[maraud]

Qui a dit que ces mêmes rapports humains n'étaient pas dénués de contradictions apparentes qui peuvent même être directement générées par des contraintes sociales inutiles... ?

Ah! Je sens qu'il va être question maintenant d’automatismes socioculturels

Il était temps qu'on s'amuse un peu.

[poussbois]

Mais non, ce sujet tourne en rond, on n'a pratiquement aucune chance de repartir sur du neuf. Bergame a raison, il faudrait finaliser ça par un bon petit fight avec public et jury et le gagnant désignera le camp victorieux. Que chaque armée désigne son héros et que filofight se transforme en vallée des térébinthes...

[Bergame]

En voulant faire penser que la description de la majorité empirique serait une norme, tu pratiques déjà un jugement de valeur.

Si incompréhension il y a, c'est sans doute ici qu'elle réside.

Je te propose donc à nouveau de comparer ceci :

C'est que c'est sans compter que de l'homme à la femme, il n'y a qu'un pas et que la détermination absolue entre féminité et masculinité n'est pas toujours franche, que ce soit en corps ou en esprit.

Et ceci :

Comme être un homme ou une femme est une donnée de l'être.

Donc puisqu'apparemment, il faut choisir entre ces deux propositions, je choisis la seconde. Enfin, "donnée de l'être", je ne sais pas trop ce que ça signifie, mais je pense que la différenciation sexuelle est une donnée naturelle, oui. Et je ne crois absolument pas faire injure aux femmes en disant cela, ni les stigmatiser ni les rabaisser en aucune manière. Parce que, lorsque je dis qu'un homme et une femme sont différents, je prétends prononcer un jugement de fait, et non un jugement de valeur. Et c'est fondamental, parce que, précisément, un jugement de fait n'implique aucune hiérarchisation, aucune évaluation, ni bonne ni mauvaise. Dire que les hommes et les femmes sont différents, naturellement différents, ce n'est justement pas dire que l'homme est supérieur à la femme.

De même, lorsque je dis que les homosexuels constituent une minorité en France, et que, par conséquent, la norme c'est l'hétérosexualité, pardon, mais je prétends énoncer un jugement de fait, et absolument pas un jugement de valeur. Selon les enquêtes les plus récentes, l'homosexualité occasionnelle concerne environ 4% des femmes et 4% des hommes, et l'homosexualité disons régulière, 1% des femmes et 1,6% des hommes ! Et pour ce qui concerne les couples stables, c'est-à-dire vivant sous le même toit, et constitués de deux personnes du même sexe, c'est 0,3% de la population ! Voila de quoi on parle.

Donc oui, je répète que l'homosexualité n'est pas la norme. Ca concerne au maximum 1% de la population, si les mots ont un sens et au-delà de la rhétorique, ce n'est pas la norme, point.
Le terme "norme" te dérange ? Tu veux l'appeler autrement ? Appelle-le donc autrement si tu veux, peut-être par des périphrases : Ce qui est habituel, ce qui est commun, ce qui est régulier, ce qui est général, ce qui se rencontre le plus souvent, ce qui concerne la grande majorité des individus, etc. Le sens reste le même.

Donc contrairement à ce que tu affirmes, lorsque j'affirme que l'homosexualité n'est pas la norme, je prétends ne pas énoncer un jugement de valeur, mais un jugement de fait. Je ne voue pas les homosexuels aux gémonies, je ne méprise pas l'homosexualité, je ne suis pas en train de qualifier les homosexuels de sous-hommes ou je ne sais quoi, je rappelle seulement ce fait démographique que l'homosexualité ne concerne qu'une toute petite fraction de la population.

En revanche, je dis que lorsque, toi, tu ramènes la norme à l'évaluation, tu confonds jugement de fait et jugement de valeur. Lorsque tu confonds "normal" et "normatif", tu confonds jugement de fait et jugement de valeur. Lorsque tu demandes que la pratique sexuelle d'une toute petite minorité de la population soit élevée au rang de "norme", tu confonds jugement de fait et jugement de valeur. Et c'est précisément là qu'est le problème.

Non, ce qui concerne 1% de la population ne peut pas être considéré comme une norme. Personnellement, je n'ai rien contre l'homosexualité, ni contre aucune pratique sexuelle aussi longtemps qu'elle se pratique entre adultes consentants dans le cadre de la sphère privée. En revanche, je trouve inquiétant que le législateur se sente obligé de reconnaître des pratiques (très) minoritaires. Cela ne consiste, au final, qu'à institutionnaliser le fractionnement de la société, ce qui, selon moi, et on l'aura compris, n'est pas désirable. Je préfèrerais que ce qui relève de la (faible) minorité soit envisagé par le législateur comme exception au cas général -puisque, de fait, l'hétérosexualité est le cas général, et l'homosexualité est l'exception.

Voila, au fond, où se situe l'incompréhension. Pour toi, quid, reconnaître le "mariage gay", c'est reconnaître aux homosexuels les mêmes "droits" qu'aux hétéroxexuels, les reconnaître comme "normaux", en quelque sorte les inclure. Pour moi, reconnaître le "mariage gay", c'est élever au rang de norme une pratique très minoritaire, c'est sanctionner institutionnellement des clivages au sein de la population, c'est fractionner.

La différence entre nos deux points de vue résidant sans doute en ce point : Pour moi, la différence entre hétérosexualité et homosexualité est une différence de fait. A savoir que si la différence entre hommes et une femme est une différence naturelle, hé bien constituer un couple homosexuel et constituer un couple hétéroxuel sont deux options exclusives l'une de l'autre. Par conséquent, même si l'on reconnaît aux homosexuels le même "droit" au mariage, ils n'en restent pas moins intrinsèquement différents, en quelque sorte. En somme, nous sommes bien dans une dialectique entre égalité et identité.

Je poursuis simplement mon idée que nous vivons dans des sociétés libérales, et que le libéralisme consiste à conférer les mêmes droits aux individus tout en reconnaissant leurs différences de fait. Ce qui est effectivement, bien, juste, et en tout cas respectueux de l'individu. Mais il y a aussi un effet pervers : En reconnaissant les différences, et en les inscrivant éventuellement dans la loi, le législateur libéral institutionnalise le fractionnement de la société en petites communautés, se reconnaissant dans des pratiques, des croyances, des cultures communes et différentes de celles des autres communautés. Ce qui rend toujours plus difficile, au niveau de la société, le consensus, le vivre-ensemble et l'action coordonnée.

[maraud]

Le cerveau aussi est sexué.C'est un fait qui révèle le Fait féminin et le Fait masculin, qui je le précise se répartit , à peu près,dans les mêmes proportions que l'homosexualité et l'hétérosexualité ( des hommes ont des cerveaux dits: féminins et des femmes ont des cerveaux dits: masculins).Libre à toi de défendre l'innéisme,il n'empêche que l'éducation produit bien une "seconde nature".Alors soit on s'en tient à la première nature et l'on disqualifie toute velléité de mariage pour les "anormaux"; soit on considère la "seconde nature", donc la culture et on apporte une réponse culturelle.

[Bergame]

Le cerveau aussi est sexué.

Absolument. Donc nous sommes d'accord que la différenciation sexuelle est d'abord une différence naturelle, et non sociale ?

il n'empêche que l'éducation produit bien une "seconde nature".

Ah ben non, nous ne sommes pas d'accord. :)
Mais d'où tiens-tu donc que l'éducation produit une "seconde nature" ? Et c'est quoi, exactement, une "seconde nature", au-delà de la figure de style ?

[maraud]

.S'il y a bien une norme naturelle, une loi naturelle qui définit comment faire les enfants; en revanche, il n'y a pas de normes naturelle pour nous dire ce que doit être le mariage.Ce qui définit ,d'un point de vue naturelle,un individu, c'est son caractère ( son génotype)ancré dans ce qui le définit en tant qu'Homme.

Le cerveau est sexué; il y a un fait féminin: Parallélisme des deux hémisphères, alors que chez l'homme il y a spécialisation des hémisphères.L'on constate que les femmes développent une activité verbale beaucoup plus importante que celle des hommes, ce qui entraine chez elles une plus grande sociabilité.
Pour ne retenir que cet exemple,le fait féminin n'est pas l'apanage des femmes,le cerveau dit: féminin se trouve majoritairement chez les femmes mais aussi, de façon minoritaire, chez les hommes.Ce qui signifie que la nature n'a pas radicalement sexué les hommes et les femmes.On peut parler de norme; la norme étant que la femme possède un cerveau féminin.

Maintenant, si l'on considère qu'effectivement, la nature ne connais pas le possible , on peut dire qu'une femme avec un cerveau masculin et inversement un homme avec un cerveau féminin sont normaux puisque la différence que l'on note entre leur état et la norme est acceptable par la nature ( qui ne connait pas le possible), compatible donc conforme.Si la nature agit selon une marge de cette ampleur; en quoi la culture devrait-elle être plus restrictive sans prétendre à l’eugénisme ?

Si l'on veut respecter l'individu et donc la personne qui est une singularité indéfinissable,ne faut-il pas commencer par entendre ce qu'elle se dit être.
De deux choses l'une: soit on la considère sous un angle "extérieur" et on décide autoritairement ( normalement) de ce qu'elle est.
Soit on considère ce qu'elle se dit être et l'on accepte éventuellement de l'entendre dire qu'elle est une femme alors que l'on verrait ce qui pour nous est un homme.Un homme et une femme se marient, un homme et une femme avec un corps d'homme se marient, un homme et un homme avec un esprit de femme se marient...Difficile de placer philosophiquement le curseur!

La seconde nature? celle par exemple qui est à l’œuvre quand le mari assassine sa femme qui veut le quitter et qu'il explique son geste par le fait qu'il ne pouvait vivre sans elle, qu'elle était SA femme, qu'il l'aimait trop....Automatisme socioculturel fortement renforcés voire ré-enforcé!

Mon opinion, est qu'il faut abolir le mariage./ ( on sauvera au moins une vie, sur les presque trois que l'on perd par mois en france, sous les coups d'un mari qui confond aimer et "posséder")


Vouloir établir un critère de droit au mariage, en se fondant sur une norme subjective, conventionnelle, elle-même reposant sur une norme naturelle précise mais pas radicale ne donnera pas au Droit les données suffisamment solides pour qualifier les faits.Le problème demeurera le droit subjectif( qui n'est pas nécessairement naturel)que la communauté homo tentera de faire objectiver par le législateur.En cela ils seront "normaux" et conformes.

Ce problème doit, à mon sens,recevoir une réponse pragmatique qui ne sera envisageable que lorsque l'on aura défini ce qui est prisé dans le mariage et qui fait défaut dans le Pacs. ( autre bien sûr que les dispositions à revoir au sujet de l’affiliation)

[Chut]

Holala quelle bouillie.

Peut-être, mais je maintiens que, que la phrase d'Euthyphron soit sous le signe de l'humour, de l'ironie du constat ou du cynisme du conseil, en tout cas c'est ainsi que je le perçois, il reste que le fond n'est pas forcément très drôle pour les conjoints hétéros et les enfants dans cette histoire.

[euthyphron]

Il n'y a dans ma phrase ni ironie ni cynisme, sauf si l'on considère qu'un mariage est nécessairement un mariage d'amour que seule l'ardeur de la passion justifie.
Je suis pour les mariages d'amour, en général, mais contre un droit de regard de l'administration sur l'amour des conjoints. Tout ce qu'on a à leur demander, c'est s'ils veulent se marier, les raisons les regardent.
Et comme dit Courtial il y a des tas de raisons possibles pour se marier : la passion sexuelle soit, mais aussi l'argent, les bonifications pour les mutations de fonctionnaire, l'envie de faire plaisir à sa mère, le souci de dissimuler son homosexualité, etc. , et voilà pour le "cynisme".
Mais il y a aussi des gens qui tout en étant attirés en priorité par un sexe peuvent tomber amoureux de quelqu'un de l'autre sexe. C'est quand même suffisamment courant pour que ça ne passe pas pour une monstruosité. Je m'étonne de ce que les partisans du mariage homosexuel parlent de l'homosexualité comme si elle constituait une espèce à part, comme si les homosexuels l'étaient tous de naissance et pour toujours, de telle sorte que leur patrimoine génétique et la scélératesse des lois républicaines leur interdiraient le mariage. Il faut de tout pour faire un monde, et cela tombe bien, tout est possible. Et tout le monde n'a pas forcément acquis de certitudes relatives à son identité sexuelle. J'ajouterai même que cette idée d'identité sexuelle mériterait un regard critique.

[maraud]

je trouve inquiétant que le législateur se sente obligé de reconnaître des pratiques (très) minoritaires. Cela ne consiste, au final, qu'à institutionnaliser le fractionnement de la société, ce qui, selon moi, et on l'aura compris, n'est pas désirable.

Je ne connais pas de norme qui n'évolue pas avec la société;je ne connais pas de société qui n'évolue pas par transgression de la norme.Conserver pour conserver; on sait ce que ça donne.Le mariage a été religieux, puis laïque,puis mixte dans les couches sociales,puis mixte dans les nationalités, puis mixte dans les races.....Le mariage est un outil de cohésion sociale qui permet aux personnes de partager des liens tissés par le mariage.Le mariage n'est pas un facteur déstructurant de la société, bien au contraire,il étend la famille par les "pièces rapportées"; il augmente les relations humaines.Et offre la joie d'avoir un "beauf" à débiner. :D

[Chut]

tout est possible.

En tout cas tout ce qui est observable prouve sa possibilité, et acquiert par là un certain statut que certains pour divers motifs peuvent s'employer à renforcer.
Il reste le problème de la souhaitabilité de la reproductibilité du fait.

[Bergame]

Je continue sur mon idée.

Mais ne doit-on pas dire que nous nous trouvons devant le cas typique d'un groupe qui, ayant été stigmatisé, ostracisé, voire persécuté, reprend à son propre compte les stigmates de son oppression : comme par exemple les Noirs avec la Négritude, le "black is beautiful", etc. , en rajoutant eux-mêmes dans la logique d'apartheid, Idem avec un certain féminisme. De même les homos - c'est sans doute aux Etats-Unis que ceci fut poussé le plus loin - , se réclamant d'une véritable "culture" homo, avec ses valeurs propres, ses règles, ses problématiques spécifiques, ses réflexes ou habitus, etc. Contre-culture pouvant en effet s'opposer par exemple au poids de la religion établie, en particulier.
Mais la révolte contre-culturelle n'a qu'un temps, à ce qu'il semble...
Pour ceux - les libéraux ou libertaires que j'évoquais plus haut - qui avaient pu être sensibles à certains aspects de cette pseudo-culture, il y a en effet une sorte de scandale à voir des homos réclamant de cette façon de rentrer dans le rang, de capituler devant les prestiges du mariage bourgeois avec livret de famille, allocations familiales, etc.

L'opinion "pour" le "mariage gay" est assez nettement une opinion "de gauche", et je pense que au moins une part des sympathisants de gauche sont "pour" pour de muvaises raisons. Ils sont "pour" parce que, effectivement, fut un temps où la "culture gay" constituait une contribution à la contre-culture. Mais cette époque, comme tu le dis, Courtial, est révolue. Il n'existe plus de contre-culture, il n'existe plus que des cultures alternatives, coexistant les unes à côté des autres, portées par des communautés de plus en plus nettement dessinées, au sein duquel des individus se retrouvent entre identiques. Il ne s'agit plus de s'opposer à une culture dominante, il ne s'agit plus de changer le monde, il s'agit de se voir reconnu le droit de vivre comme on l'entend, avec les gens qu'on aime et qui partagent les mêmes goûts, de se retrouver entre soi, tranquilles, peinards, sans se faire enquiquiner par des gens qui sont pas comme nous, et voila tout.

[Chut]

Je poursuis aussi sur mon idée. :)

Et ce faisant je digresse et j’élargis. Enfin j’essaye.

Poussbois, mets ton bavoir, c’est l’heure de la bouillie.

Comment des idées et des comportements prennent-ils de l’importance et se propagent-ils, indépendamment de leur valeur, de leur vérité, de leur nécessité ?

En fait il me semble que toute idée exprimée, tout comportement, toute action effectivement réalisée (par opposition à seulement possible ) qu’elle soit dans la norme ou hors norme d’un point de vue légal, moral, statistique, ce qu’on veut, qu’il soit donc souhaitable qu’il ou elle se reproduise et prenne de l’ampleur ou pas, entraîne assez facilement pour l’auditeur, le lecteur, le spectateur, la croyance en quelque part l’existence d’un certain droit ayant permis cette action ou l’expression de cette idée : Il a dit ça, il a fait ça, on peut le constater, donc c’est sûrement que quelque part il s’en est reconnu le droit, il est facile de glisser (grâce à la qualité de persuasion et au défaut d’être facilement persuadé ainsi qu’à la présence d’une petite résonance harmonique d’empathie qu’on peut toujours trouver) à : il en avait le droit, peut-être petit mais réel (compte tenu d’un certain nombre de circonstances plus ou moins claires etc ..)

Et là évidemment entre en jeu le mimétisme : s’il en a le droit, moi aussi.
Le mimétisme n’est plus alors conçu seulement comme un instinct idiot d’imitation mais avec une rationalisation a minima.

On observe ça chez les enfants : tu as fait/dit une bêtise ! ben oui mais lui aussi il l’avait faite/dite avant.
Il l’avait faite/dite, donc il avait un certain droit de la faire/dire, donc pourquoi pas moi ?

Et là on constate tout de suite aussi que le droit à minima entraîne un devoir a minima : de plus en plus dans notre société où l’idée de la liberté exacerbée gagne du terrain, si tu as le droit de faire, penser ou dire un truc et que tu le fais pas, quelque part t’es un con, l’injonction à la consommation, à la réalisation, mais aussi à l’expression, à condition bien sûr qu’elle reste disséminée, et individualiste, c'est-à-dire potentiellement peu dangereuse pour le pouvoir, voir le nombre des blogs, est un vrai lavage de cerveau.

Ceci pour dire qu’un certain type de comportement ou de pensée exprimée (ce qui est après tout un cas particulier de comportement) par un canal quelconque, peut prendre si les conditions sont favorables , c'est-à-dire essentiellement si l’écart à la norme peut être considéré comme peu important, peu risqué pour le pouvoir, toujours quelques considérations électorales en vue bien sûr, s’il y a aussi une simplicité apparente de lisibilité et de compréhension, et où peut jouer aussi la séduction de la nouveauté, le plaisir de l’impression qu’il se passe quelque chose, un parfum (mais seulement un parfum) de révolte ou de révolution, de provocation pourquoi pas, d’intellectualisme c’est pas mal non plus, le sentiment que les choses évoluent, et qu’on y participe, l’impression qu’on lutte encore même si plus grand monde lutte, qu’on vit, quoi, qu’on sert à quelque chose etc etc, grâce aussi a des effets de répétitivité obsessionnelle des médias à notre époque, d’une efficacité à faire pâlir un Goebbels … ,

Et donc finalement une ampleur et un développement débouchant sur dogme ou loi, pourquoi pas dûment approuvé par sondage ou vote démocratique, qui n’ont rien à voir avec le fait que le dit comportement ou la dite idée de base soit au fond souhaitable, ait une valeur ou pas ni que les personnes originairement concernées forment un groupe nombreux ou pas, parfois même on a pu observer dans l’Histoire qu’il a suffit d’une seule personne au départ pour amener un patacaisse dogmatique ou autre, bref la société évolue.

[maraud]

Je crois que le mariage est d'abord une légitimité, bien avant la différenciation sexuelle et l'interdit de l'inceste et quelque soit la forme que prenne le mariage, partout et de tous temps, l'invariant sine qua non est la légitimité de l'union.La diversité des réalités que recoupe le mariage ne permet pas de définir ce qu'est le mariage,le seul point commun à toutes les formes de mariages est : la relation relativement stable présentée comme légitime.

Donc, si les "gays" se battent sur le plan juridique, il est à parier qu'ils obtiendront la légitimité de se marier.

[poussbois]

Poussbois, mets ton bavoir, c’est l’heure de la bouillie.

J'aime beaucoup, très bon. Meilleure que la précédente, tu en conviendras.

Je me trompe peut-être, dis moi si je synthétise mal, mais tout cela me paraît ressembler d'un côté à une sorte de droit naturel, et de l'autre à une critique du concept bancale de surhumain : Ce qui est possible à notre nature nous est dû et nous avons le droit de le réaliser, ce droit peut même être un devoir et ce qui bride notre capacité d'action doit être modifié, sans que nous ayons possibilité au moins collectivement de valider ce libéralisme par une évaluation du gain social.
Où l'on rejoint la théorie de Bergame du libéralisme prégnant dans notre société.

Bon, pourquoi pas.

A la différence près que je ne suis pas libéral. Et que je défends une position dont personne ici ne m'a démontré qu'elle était mauvaise. Or, il me semble que ta critique part du présupposé qu'effectivement la liberté peut être mauvaise et même si tu te caches derrière ton petit doigt, on suppose que tu renvoies au sujet de la discussion en cours, sous des couverts de digression qui n'en est pas vraiment. Je repose donc mes questions précédentes : sur quel critère le mariage homosexuel peut-il être considéré comme socialement problématique ? En quoi le mariage de quelques pourcents de la population change-t-il quoi que ce soit à l'institution du mariage ?


Comme l'a souligné Courtial, nous sommes quelques-uns à défendre une ouverture du droit du mariage à tous, tout en n'ayant pas une grande affinité avec cette institution (je retraduis en version politiquement correcte). Je pourrais donc être taxé de saboteur : banaliser, ouvrir et désacraliser l'institution du mariage serait la meilleure façon de la saborder de l'intérieur. Or, comme je l'ai dit, je ne crois même pas à cet argument. Je suis bien persuadé que des couples qui s'impliquent jusqu'au mariage souhaitent de fait s'afficher dans une norme et une acceptation des obligations sociales communément admises. Dans 15 ans, il y aura des couples homosexuels et l’institution du mariage sera toujours la même.

Pour aller dans le sens de Bergame, j'ai l'impression que l'orientation des marges de notre société procède actuellement d'un mouvement plutôt centripète qui tend vers une intégration volontaire aux normes de façon toujours plus importante. Si mai 68 présentait des dispositions centrifuges, on en serait donc à peu près à l'opposé. Je n'ai en mémoire qu'une période qui présentait le conformisme comme une règle de vie et une garantie de cohésion sociale, c'est la fin du XIXe siècle et la troisième république. Triste époque et règne du libéralisme, effectivement.

Je ne crois donc pas à cette fracture gauche-droite présentée par Bergame : ce sont les libéraux qui devraient défendre le mariage pour tous, essentiellement donc des gens de droite et B. Delanoë (pas pour ces orientations sexuelles, hein, mais parce qu'il se présente comme libéral (de gauche dit-il)). Si la gauche défend si mal ce projet, c'est bien parce qu'elle n'est pas très à l'aise avec cette soi-disant dévalorisation de l'institution.

Reste la position libertaire et utilitariste : tout ça ne rajoute pas de problèmes particuliers qui n'existaient déjà, et ça n'en résout pas plus. Un dispositif neutre qui répond à une demande forte, même si c'est pour s'enfermer dans un contrat qu'on signe souvent par romantisme et qu'on supporte par stoïcisme... ma foi, qu'on leur accorde ce droit. Ca aura au moins permis le débat et de découvrir que l'homosexualité était une façon assez standard de vivre en couple.

Inversement, un échec de cette loi créerait là par contre des problèmes graves avec une validation des positions réactionnaires de notre société et une exclusion institutionnalisée d'une partie de la population. Avec tout les risques que cela implique en termes d’ostracisation et de communautarisation. Je ne crois pas du tout que l’ouverture du mariage à tous puisse renforcer cette communautarisation, ou alors je n’ai pas compris le mécanisme que cela impliquait.

[Bergame]

Non, ce n'est pas une façon "standard" de vivre en couple, non. Un "standard" qui concerne 0.3% de la population, ce n'est pas un standard. On peut considérer que c'est une façon "acceptable", voire même "désirable" peut-être, qui sait, de vivre en couple, mais c'est une autre question.
Encore une fois, hein, confusion entre jugement de fait et jugement de valeur.

Vous avez peut-être vu que le PS lance une pétition "pour" le mariage gay. Extraits :
"Je veux que la République donne le droit à tous ceux qui s'aiment de se marier et d'adopter. Je veux l'égalité pour tous sans discrimination liée à l'orientation sexuelle. Je veux que tous les couples et leurs enfants, toutes les familles de France, soient reconnus, respectés et protégés."
En tous cas, nous sommes bien dans le sujet.

[Chut]

Quelle bande de nazes ce PS.

Bon, sinon il faudrait penser à arrêter ce sujet, mais en même temps il serait bon que le bilan soit clair. Or, il l’est : on est plus clairvoyant et efficace que le PS, sans problème. Je propose d’ailleurs que le groupe Digression dispose dorénavant de quelques sièges à l’assemblée Nationale.

Je reprends pour le montrer un certain nombre de faits qui le prouvent.

Primo, les homos comme les hétéros, ça a été souligné, n’en ont plus grand-chose à battre du mariage, l'amooooour n'en parlons même pas, ce qui les pousse à se marier pour diverses raisons c’est d’y percevoir certains avantages objectifs et subjectifs.

Or, l’avantage principal que guignent les homos candidats au mariage est la possibilité d’adoption, que ne contient pas le PACS. Et l'adoption pour les couples homos c'est pas bien, un certain nombre d'argument amènenet à le penser, ou en tout cas ça demande une vraie réflexion de spécialistes et pas de précipitation.

On pourrait dire alors : autorisons le mariage aux homos mais en même temps faisons une loi leur interdisant l’adoption. Sauf que là, contrairement au fait de ne pas leur ouvrir le mariage, ce serait une loi ségrégationniste. Et c’est à mon avis là que se nichait la subtilité de l’aphorisme d’Euthyphron.

Ne pas ouvrir le mariage aux homos n’est pas ségrégationniste, contrairement à ce que certains voudraient faire croire, tout simplement parce que « mariage » signifie « mariage entre hétéros » ou si on veut « mariage à potentiel procréatif sur le principe». Le mariage c’est un truc qui par essence ne concerne que les hétéros. De même la pratique du tennis ne concerne que les détenteurs d’une raquette. (cette image pour que Courtial réussisse à comprendre ce que je dis). C’est tout simple.

Et puis les hétéros ont un lourd passé de stigmatisation et de difficulté à vivre que n’ont pas eu les homos, qui donc ne devraient pas autant la ramener et produire tout ce battage inutile et mal venu.

Longtemps en effet une grande partie des femmes et des hommes ont du attendre le mariage pour avoir des relations sexuelles relax, avec les conséquences parfois difficiles à assumer qu’on imagine. Il ne fallait pas risquer de faire des enfants qui auraient été élevés de bric et de broc hors du cadre d’une cellule familiale normale. Alors que les homos eux, ils étaient libres.

Car à la base le mariage, c’est en grande partie ça, et c’est pour ça que c’est un truc exclusivement hétéro : construire un cadre serein pour la procréation et l’élevage des enfants. D’ailleurs, le mariage ainsi conçu est universel, naturel : tous les animaux le respectent. En effet, tous les couples d’animaux, suivant des modalités variables suivant les espèces, passent le temps qu’il faut pour que les petits soient bien élevés.

Car j’émets aussi l’hypothèse que Le mariage est en partie simplement né de la constatation que les hommes n’avaient en général pas l’instinct paternel, qu’ils étaient volontiers volages et voyageurs, et de la constatation parallèle que l’enfant pour bien grandir a besoin de la présence d’un père et d’une mère.

D’ailleurs, je pense que en plus le mariage a en soi un effet rassurant pour les enfants, il symbolise une sorte de garantie, de protection contre une éventuelle angoisse de séparation.

Poussbois, tu parle pour minimiser l’histoire de petit pourcentage etc .. . : si sur le principe ton petit pourcentage implique un risque pour les enfants, ça pose quand même problème.

Cette responsabilité liée au mariage au sens large apparait d’ailleurs couramment dans les discours qu’on peut entendre des parents : on attend que les enfants soient grands pour se séparer, on attend que les enfants soient morts pour partir en voyage etc…

Bon, en conclusion : pas de mariage ouvert aux couples homos. CQFD sujet clos.
Problème réglé : Mary Poppins peut repartir tranquille.

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