Re: Le mariage pour tous

[Chut]

Quelle bande de nazes ce PS.

Bon, sinon il faudrait penser à arrêter ce sujet, mais en même temps il serait bon que le bilan soit clair. Or, il l’est : on est plus clairvoyant et efficace que le PS, sans problème. Je propose d’ailleurs que le groupe Digression dispose dorénavant de quelques sièges à l’assemblée Nationale.

Je reprends pour le montrer un certain nombre de faits qui le prouvent.

Primo, les homos comme les hétéros, ça a été souligné, n’en ont plus grand-chose à battre du mariage, l'amooooour n'en parlons même pas, ce qui les pousse à se marier pour diverses raisons c’est d’y percevoir certains avantages objectifs et subjectifs.

Or, l’avantage principal que guignent les homos candidats au mariage est la possibilité d’adoption, que ne contient pas le PACS. Et l'adoption pour les couples homos c'est pas bien, un certain nombre d'argument amènenet à le penser, ou en tout cas ça demande une vraie réflexion de spécialistes et pas de précipitation.

On pourrait dire alors : autorisons le mariage aux homos mais en même temps faisons une loi leur interdisant l’adoption. Sauf que là, contrairement au fait de ne pas leur ouvrir le mariage, ce serait une loi ségrégationniste. Et c’est à mon avis là que se nichait la subtilité de l’aphorisme d’Euthyphron.

Ne pas ouvrir le mariage aux homos n’est pas ségrégationniste, contrairement à ce que certains voudraient faire croire, tout simplement parce que « mariage » signifie « mariage entre hétéros » ou si on veut « mariage à potentiel procréatif sur le principe». Le mariage c’est un truc qui par essence ne concerne que les hétéros. De même la pratique du tennis ne concerne que les détenteurs d’une raquette. (cette image pour que Courtial réussisse à comprendre ce que je dis). C’est tout simple.

Et puis les hétéros ont un lourd passé de stigmatisation et de difficulté à vivre que n’ont pas eu les homos, qui donc ne devraient pas autant la ramener et produire tout ce battage inutile et mal venu.

Longtemps en effet une grande partie des femmes et des hommes ont du attendre le mariage pour avoir des relations sexuelles relax, avec les conséquences parfois difficiles à assumer qu’on imagine. Il ne fallait pas risquer de faire des enfants qui auraient été élevés de bric et de broc hors du cadre d’une cellule familiale normale. Alors que les homos eux, ils étaient libres.

Car à la base le mariage, c’est en grande partie ça, et c’est pour ça que c’est un truc exclusivement hétéro : construire un cadre serein pour la procréation et l’élevage des enfants. D’ailleurs, le mariage ainsi conçu est universel, naturel : tous les animaux le respectent. En effet, tous les couples d’animaux, suivant des modalités variables suivant les espèces, passent le temps qu’il faut pour que les petits soient bien élevés.

Car j’émets aussi l’hypothèse que Le mariage est en partie simplement né de la constatation que les hommes n’avaient en général pas l’instinct paternel, qu’ils étaient volontiers volages et voyageurs, et de la constatation parallèle que l’enfant pour bien grandir a besoin de la présence d’un père et d’une mère.

D’ailleurs, je pense que en plus le mariage a en soi un effet rassurant pour les enfants, il symbolise une sorte de garantie, de protection contre une éventuelle angoisse de séparation.

Poussbois, tu parle pour minimiser l’histoire de petit pourcentage etc .. . : si sur le principe ton petit pourcentage implique un risque pour les enfants, ça pose quand même problème.

Cette responsabilité liée au mariage au sens large apparait d’ailleurs couramment dans les discours qu’on peut entendre des parents : on attend que les enfants soient grands pour se séparer, on attend que les enfants soient morts pour partir en voyage etc…

Bon, en conclusion : pas de mariage ouvert aux couples homos. CQFD sujet clos.
Problème réglé : Mary Poppins peut repartir tranquille.

[poussbois]

Mais Bergame, tu n'es pas d'accord avec moi parce que tu focalises tout sur la sexualité qui est affaire privée, même et surtout au sein de la famille. Après, un couple homosexuel marié fonctionne de manière standard : gestion des comptes bancaires, feuilles d'impôts, loyer, partage des taches ménagères, gestion des enfants, préparation des vacances, etc. Enfin ! Ils ne portent pas sur le front tatoué à longueur de temps : "je me fais sodomiser (lécher) par mon amoureux(se)". 99% de la vie d'un couple se passe hors la sexualité. Enfin, pour les chiffres je ne saurais pas être précis, mais on ne passe pas son temps à baiser en principe.

Tient une petite métaphore animalière : pour les oies blanches de basse-cour, les jars sont très difficiles à distinguer des femelles. Juste quelques plumes grises pour les femelles. Si bien que sans une observation très attentive, les couples hétérosexuels d'oies sont pratiquement indiscernables des couples homosexuels. Et ces couples existent, c'est lié principalement au manque de femelle, mais l'attachement du couple est aussi indéfectible que les autres et surtout son mode de fonctionnement est totalement standard. A part quelques petites plumes grises en moins.

Donc, si tu prend ta grosse loupe de sociologue, que tu étudies la chambre nuptiale, tu constate effectivement des différences de genre entre les différents couples. Mais au final, est-ce si important ?


En fait, votre intérêt et votre attention forcenée à la pratique sexuelle rend vos arguments finalement assez suspects, messieurs...



Chut, nos posts se croisent et je suis à la bourre, je lirais ça ce soir. Ciao

Bon, j’ai lu une petite partie : l’impact sur les enfants d’un couple homosexuel est le même que celui d’un coule hétérosexuel (cf le bilan des articles sur le sujet proposé au début de ce fil).

[Bergame]

Mais poussbois, je me focalise sur la sexualité parce que c'est de cela dont il est question. Nous ne sommes pas en train de parler de l'institution du mariage en général, là, nous sommes en train de parler du mariage pour les homosexuels. Je veux bien croire que les couples hétéros et les couples homos ne se distinguent pas autrement, mais ce qui les distingue, c'est bien justement cette orientation sexuelle ? Et effectivement, l'une des dimensions du problème, c'est que soit reconnue ("reconnue") par la loi une orientation sexuelle particulière.

Voila d'ailleurs peut-être pourquoi tu ne vois pas en quoi cette loi puisse favoriser le communautarisme. C'est que tu ne vois pas qu'il s'agit aussi de reconnaître, et même de "protéger", légalement, une orientation sexuelle particulière -et néanmoins très minoritaire.

[maraud]

Je ne suis pas pour le mariage, mais je reste pour la paix des ménages; je retire mon propos.Salut!

[Bergame]

Edit : Pas de problème. Essaie seulement d'éviter l'ad hominem, à l'avenir, stp. Ce n'est pas le genre d'argument qui fait avancer les discussions, et, mine de rien, même quand on est pas d'accord, ici, on discute. C'est précieux, tu sais.

[baptiste]

Après le droit, la légitimité et légalité nous voici à parler de normes. Décidément ce débat nous oblige à certaines révisions. Désolé Maraud mais la norme en matière de sexualité est d’abord une norme biologique, elle est fondée en relation à la fin de celle-ci et la fin de la sexualité c’est la reproduction et la reproduction c’est nécessairement l’hétérosexualité. Le plaisir sexuel n’est pas la fin de la sexualité ce n’est qu’un accessoire, fort agréable certes, mais pas une fin. Le plaisir sexuel n’est pas du domaine de la norme mais de l’imaginaire voir de la création artistique et en la matière heureusement il y a peu de normes. L’homosexualité ne sera jamais une « norme » sexuelle. Parler de norme est aussi incongru que parler de droit de légitimité et d’égalité.

Et puis il y a plein d’autres mots employés bizarrement, le mot couple par exemple, on dit un couple de pinson lorsque la capacité de reproduction existe mais on dit une paire de bœuf lorsque cette capacité n’existe pas. Parler de couple homosexuel est ce vraiment justifié ?

Enfin il reste un argument non abordé, celui de la moralité. Bien sûr il est absolument réac de soutenir cet argument, mais comme c’est la place qui m’a été assignée alors allons-y. J’ai lu de la part de certains promoteurs du mariage gay qu’il serait immoral de ne pas accorder le droit au mariage pour tous, argument original puisqu’il provient de gens dont le seul but est d’imposer une nouvelle morale qui ne repose que sur leurs désideratas et non pas la norme de la société qui est la définition même de la morale. Il n’est pas surprenant ni même choquant que des ennemis de la morale en vigueur la considèrent comme étant forcément haineuse, discriminante et tutti quanti mais peut-on faire plus spécieux qu’après l’avoir honnis on veuille être légitimé par la dite morale ?

[Chut]

E ici, on discute. C'est précieux, tu sais.

Ben, ça dépend, par exemple une discussion avec Maraud, c'est pas si précieux.

999% de la vie d'un couple se passe hors la sexualité. Enfin, pour les chiffres je ne saurais pas être précis, mais on ne passe pas son temps à baiser en principe.

l’impact sur les enfants d’un couple homosexuel est le même que celui d’un coule hétérosexuel (cf le bilan des articles sur le sujet proposé au début de ce fil).

Camarade, si une partie de tes infos est délirante, comment veux-tu être crédible pour le reste ? et tu détiens donc des études sur les effets d'une loi qui n'existe pas encore ? elle est bien bonne celle-là.
C'est comme pour : "les enfants d'un couple homosexuel" , si tu en connais tu mérites le prix Nobel de biologie.

Remarque, ça vaut pas Bergame qui a besoin d'une loi pour reconnaître que l'homosexualité existe.

Bergame, pour rejoindre l'idée des boeufs de Baptiste, si tu imagines par exemple deux amis hommes qui vivent sous le même toit tout en étant strictement hétéros, ou encore une vieille mémé et sa fille, ça existe aussi, ont-ils le droit de se marier pour adopter des enfants ? c'est un problème ou la sexualité n'intervient pas, tu vois donc que ce n'est pas "de sexualité dont il est question" ici.

[poussbois]

Camarade, si une partie de tes infos est délirante, comment veux-tu être crédible pour le reste ? et tu détiens donc des études sur les effets d'une loi qui n'existe pas encore ? elle est bien bonne celle-là.
C'est comme pour : "les enfants d'un couple homosexuel" , si tu en connais tu mérites le prix Nobel de biologie.

Ouais, je suis biologiste, hein, j'ai compris la vanne, pas de problème... :D
D'après moi et aussi quelques psy que je connais, il semble bien que la parentalité soit un état de fait et non un état de nature. On est parent du petit d'homme qu'on torche, qu'on emmène à l'école, dont on surveille le régime, les notes et les horaires de sortie, qu'on va attendre en grelottant dans la voiture à la sortie de sa première fête chez des copains à 00h30 alors qu'on avait donné la permission de minuit. Ca c'est un boulot de parent. C'est bien ce qui rend les processus d'adoption si compliqué.

Donc, je maintiens, des couples homosexuels peuvent élever des petits et même être parent. Ce n'est pas toujours le cas, certains couples ne présentent qu'un seul parent qui a eu un enfant d'une autre relation. D'autres couples ont une vraie démarche de parents. De fait, il s'agit souvent de couples de femmes, qui ont actuellement une vie de famille très fragile avec une autorité parentale contestée qui n'est reconnue qu'à la mère biologique, et un énorme problème de responsabilité et de droit de garde en cas de décès de cette mère. Voilà, Euthyphron voulait des exemples de souffrance, en voilà un beau. Le fonctionnement de vie de famille de ces couples avec enfants est tout à fait légal, hors problématique d'adoption, avec une conception tout à fait standard (un homme, une femme, qui s'apprécient suffisamment pour faire l'amour, et un bébé à la sortie), et somme toute très banal ! Sauf quand l'administration vient y mettre son nez. Compliqué d'amener le petit chez le médecin si on n'a pas la bonne carte vitale, compliqué de l'inscrire à l'école sans la maman, compliqué de l'amener à l'étranger, compliqué de l'amener à l'hôpital au service d'urgence sans autorité légale, et catastrophe si la mère biologique disparaît.

Baptiste, je n'ai pour l'instant pas parlé de morale, ou alors si je l'ai fait c'est une erreur. J'ai surtout parlé de politique et d'évitement des souffrances sociales. Comme l'a noté Euthyphron, j'ai une position plus utilitariste que moraliste : je regarde le bilan d'une action pour en évaluer le gain de positivité ou de négativité.

Et pour finir, cher Bergame. Il m'arrive (souvent) de ne pas être d'accord avec toi, mais généralement je comprends tes arguments et souvent même, je l'avoue, ils portent. Même si le plaisir de défendre un point de vue l'emporte parfois sur la résignation d'accepter une contradiction, je te lis généralement avec intérêt, mais là je dois avouer que je bloque un peu. Comme je sais que tu ne t'aventures généralement pas à débiter des salades pour le plaisir, j'ai des doutes soudains sur la qualité de mon niveau de compréhension. Je me permets donc de reposer ma question :
Qu'est-ce qui pourrait bien créer du communautarisme dans une loi qui, justement, noie une communauté dans le ventre mou de la norme en acceptant la reconnaissance du fait que la différence qu'on essayait de voir avant cette loi n'était finalement que très artificielle ?

Autre question : que faites-vous, tous autant que vous êtes bandes de vieux réac homophobes :pirat: , des parents stériles ? Il a bien fallu leur inventer une loi à ceux-là pour leur permettre d'adopter. Voilà une catégorie qui selon vos critères n'aurait aucune raison de se marier, dont le mariage ne pose aucun problème, et qui a eu le droit à un régime spécial.
Personnellement, l'adoption me pose bien plus de problèmes conceptuels et philosophiques que la reconnaissance d'un état de fait, à savoir une vie de famille assez banale dans les couples homosexuels qui ne demandent rien de plus que de profiter des avantages dont les autres couples profitent.


A-y-est, on recommence à tourner en rond. J'ai vraiment l'impression qu'on ne se comprend pas au final, et c'est bien la première fois que ça m'arrive après quasiment 10 pages relativement sérieuses sur le même sujet. Etonnant.

Ceci dit, on progresse tout de même un peu : je viens d'aller faire un tour sur les premières pages du sujet. Même si les positions n'ont pas changé d'un iota, les arguments eux ont fait un sérieux bon qualitatifs ! Beaucoup moins de déchets dans les dernières pages que dans les premières.

[Bergame]

Ben le point de départ me semble assez simple. En somme, tu me dis que je m'intéresse beaucoup à ce qui se passe dans les chambres à coucher, je réponds : Non, ce n'est pas moi qui m'y intéresse, c'est le législateur. Et c'est bien là le problème. Encore une fois, dans le cadre de relations consenties entre adultes, moi je ne vois aucun problème, chacun fait ce qu'il veut avec son cul, en gros, et à la limite, ça ne regarde personne d'autre. Ce qui me pose problème, c'est que cette orientation particulière minoritaire -ci soit reconnue par une loi.
Apparemment, une moitié des Etats dans le monde interdit légalement l'homosexualité. Qu'est-ce qu'on objecte à cela ? Que les individus devraient être libres d'avoir les pratiques sexuelles qu'ils souhaitent, tant que ça se pratique dans l'intimité entre adultes consentants, non ? Que l'Etat devrait s'abstenir d'aller regarder ce qui se passe dans les chambres à coucher ? D'accord. Mais pourquoi l'argument ne tiendrait-il pas de même lorsqu'il s'agit de reconnaître cette orientation sexuelle par la loi ? Non, tous ces efforts de "discrimination positive" posent question, désolé.

Et puis, dans le cas très précis du "mariage gay", comme des questions de genre d'une manière générale, je suis d'avis qu'on aboutit à des absurdités. Faut comprendre, je baigne dedans. Je vois le nombre d'allocations de recherche qui portent sur les gender studies, franchement, à la louche, c'est environ la moitié des financements, en sociologie. Et tous ces travaux reposent sur une prémisse qui m'apparaît extrèmement contestable -et dont tu te fais au moins en partie l'écho, d'ailleurs- selon laquelle l'identité sexuelle serait d'abord, si ce n'est absolument, une construction sociale. Zut, en tant que biologiste, tu cautionnes ça ?
Alors évidemment, il se trouve que c'est du côté de la droite que se font entendre les objections. Pour info, deux députés de l'UMP viennent de demander l'organisation d'une commission d'enquête sur l'introduction des gender studies en France, et leur compatibilité avec le "contrat social" à la française. Leur idée, apparemment, c'est que ce programme de recherche nous vient des Etats-Unis, et que ce n'est peut-être pas complètement un hasard. Ben je suis désolé, mais je trouve que c'est une bonne question, et je regrette de me trouver aux côtés de l'UMP sur ce coup -si ce n'est que ce pourrait être la preuve de mon anti-dogmatisme, ce qui fait toujours plaisir.

[poussbois]

Mmhh... tu vois cette loi comme une loi d'exception, une discrimination positive, alors que je pense au contraire que c'est une loi d'intégration, de suppression de cas particuliers, de constat que des soi-disants catégories sociales ou communautés, n'en sont finalement pas.

De la façon dont elle est prévue pour l'instant, il s'agit de laisser le mariage dans les dispositions où il est actuellement et de supprimer les références au genre des membres du couple. Ca ne peut donc pas être une loi discriminante ou une loi d'exception. Ou je n'ai rien compris. Le fait de retirer certains droit à certains couples (adoption interdite aux homos par exemple) la ferait retomber dans les travers des lois d'exception et du communautarisme, ce que je refuse. C'est bien une loi du mariage pour tous que je défends.

Pour les gender studies, tu as raison de dire que je ne m'en fait qu'en partie l'écho. La biologie et la première science à reconnaitre l'importance du fonctionnement du cerveau et la prééminence de certaines hormones dans les stratégies de reproduction. Mais j'en connais également la gamme de variation, qu'on ne peut plus appeler maladie, et aussi et surtout dans le cas de l'homme, la psychologie qui vient remettre en cause une bonne partie de nos pré-requis sur l'inné et sur le conditionnement hormonal.
Disons pour faire court que le discours de Pausanias sur l'amour céleste ne me semble pas relever de l'anormalité.


Que la question soit bonne à poser, sans doute, comme toute question. Je subodore que tu retournes sur tes terres de chasses habituelles avec ce thème (le glissement progressif de thèses libérales dangereuses dans le ciment démocratique français). J'ai personnellement une vue moins ferme : depuis la fin des Ferry, Gambetta, Poincaré pour aboutir à Laval et Pétain, on a trouvé mieux que le conformisme et le respect de l'autorité et des traditions comme contrat social pour vivre en paix dans nos frontières.

Mais la question reste posée : dans quelle mesure cette acceptation sociale des glissement de genre remet en cause le fonctionnement de notre société, c'est bien de cela qu'on débat depuis le début.

[Chut]

Ce qui est aussi en cause à mon avis, c’est quelle approche emporte la décision d’attribution du vrai, et de la prise de la décision dans notre société : l’approche philosophique, l’approche scientifico-sociologique, ou l’approche psychologique ?

Je vais, au risque de me faire lyncher par tout le monde, dire un mot des trois sans rien y connaître, effrayante manie du bavardage.

Ce qui complique c’est qu’il n’y a pas radicale indépendance entre les trois domaines, chacun allant allègrement à l’occasion bouffer dans la gamelle de l’autre, il existe des zones de recouvrement, grosso modo un même langage, mais au final ce qui est important et remarquable, et peut donner, Poussbois, effectivement l’impression de tourner en rond, c’est que les choix sont non seulement différents mais contradictoires.

Pour l’approche (pseudo)scientifico-sociologique, outre le problème des dérives mimétiques de mode sur des sujets dont l’importance reste à prouver, il y a le problème que les petits pourcentages d’erreur ou d’ombre constituent une quantité négligeable, qu’on peut sacrifier sur l’autel de l’acquisition d’une simplification conceptuelle plaisante et d’une norme du coup jugée bonne en soi, d’une recherche de modélisation qui s’assimile (trop) facilement à la réalité, et également de la considération des conséquences qui sont de toutes façon reléguées dans un futur brumeux qui n’intéresse pas vraiment, car ce qui compte, c’est le présent, c’est bien connu. Le futur, on s’en occupera plus tard. (Comme par exemple pour les problèmes éventuels que pourra poser le nucléaire.)

La méthode pour convaincre et contre-argumenter se base couramment sur des exemples particuliers qu’on généralise facilement mais sans légitimité.

Pour prendre une image, on constate des raisonnements du genre : il y a des pauvres heureux et des friqués malheureux, donc la conception inégalitaire de la société n’est pas à remettre en cause : il n’y a pas de classes mais une société bien unie et cohérente avec des marges extrêmes inévitables mais statistiquement peu considérables et non liées aux conceptions qui fondent la société.

Ma conception de l’approche philosophique est au contraire de dire que les petits pourcentages peuvent représenter des problématiques importantes qui pourraient remettre en cause la conception même de la société et même d’un certain ordre naturel par l’homme, que cela n’est pas anodin et surtout pas simple, par exemple en science rigoureuse telle que la philosophie essaye de la penser, on n’intègre pas les points qui sortent de la courbe, ça fait toute la différence entre Newton et Einstein, c’est pas rien, essayez un peu d’accéder au vrai en en restant à l’approximation Newtonienne.

On part des mêmes considérations empiriques mais on tâche de trouver la voix de l’intuition, de la transcendance.

De façon très approximative, juste pour donner l’idée, on est dans des oppositions induction/déduction, raison pure pratique/raison pratique tout court, pragmatisme/idéal de référence etc …

Une autre image est celle du principe de précaution : avec le principe de précaution ce n’est pas simple car on prend aussi parfois des risques en ne faisant rien : est-ce qu’ici franchement on prend un risque quelconque en ne promulguant pas le mariage homosexuel ?

Et on va prendre un risque pour de mauvaises raisons, ça c’est grave.

L’approche psy me semble un peu naviguer entre les deux, piocher dans le scientifico-sociologique et dans le besoin d’altitude philosophique, et donc manquer de clarté, ce qui se comprend dans un sens car il y a écartèlement entre approche clinique qui fait toucher du doigt les problématiques individuelles complexes et variées et la référence difficile à des orientations théoriques pas simples non plus.

[baptiste]

J'ai personnellement une vue moins ferme : depuis la fin des Ferry, Gambetta, Poincaré pour aboutir à Laval et Pétain, on a trouvé mieux que le conformisme et le respect de l'autorité et des traditions comme contrat social pour vivre en paix dans nos frontières.

Mais la question reste posée : dans quelle mesure cette acceptation sociale des glissement de genre remet en cause le fonctionnement de notre société, c'est bien de cela qu'on débat depuis le début.

Le problème c'est d'abord que tu ne vois la question que d'un seul point de vue, le tien, tandis que le mot société suppose aussi d'autres points de vue auxquels tu refuses de répondre.

[poussbois]

1/ ben tiens, voila une nouvelle façon de discuter que je ne connaissais pas : si je ne suis pas d'acccord avec toi, c'est que je suis associable. N'importe quoi...
2/ ce que tu proposes comme société, c'est de l'utopie, un monde bienheureux ou tout le monde se comprends et adhère aux opinions des autres. Et pourquoi donc ? La société suivrait un but commun naturel qu'il s'agirait d'accompagner ? Troisième république là encore. Peut-être version Arsitide Briant cette fois, histoire de ne pas être trop méchant, mais 3ème république tout de même. Le conformisme comme modèle et la croyance en une aristocratie de la bien pensance qui doit encadrer le petit peuple et les méchants anarcho-nihilistes comme moi...

Donc non, je n'ai pas de problème particulier : je prends parti. J'ai répondu aux objections, et je ne suis pas d'accord avec vos arguments. C'est tout. Vous êtes nombreux à ne pas entendre également mes critiques et mes remarques, je peux te renvoyer exactement le même argument. Là encore on tourne en rond et tu ne le vois pas.
Ce sujet est visiblement difficile et provoque des ruptures trop importantes pour faire le lien entre les positions opposées. C'est déjà un premier constat intéressant. On s'est déjà pas mal confronté sur d'autres sujets, et même sans arriver à des points d'accord, on pouvait sinon valider au moins comprendre la position des autres si elle était honnètement exprimée.
Je ne remets pas en cause l'honnèteté des participants, mais je pense que la conception de la société et de la famille que nous avons semble étrangère, au-delà même de toute discussion possible.

Tiens, un exemple : je réponds rarement à Chut car je comprends ce qu'il dit (enfin souvent, et sauf quand il nous donne à manger) et je n'ai pas grand chose à en dire sauf de ne pas être d'accord. OK, on serait bien avancé, on le sait depuis le début. Ce qui me gêne ce sont les arguments que je ne comprends pas. A ce propos, tu n'as toujours pas répondu aux questions précédentes...

[euthyphron]

Ce n'est pas vraiment que la discussion soit impossible, la preuve... mais c'est qu'il y a un moment où il faut trancher, et c'est le rôle du pouvoir politique. Il faut trancher, parce que la balance des biens et des maux n'existe pas.
Tu as bien défendu ton point de vue, en évoquant les souffrances des femmes homosexuelles en charge d'enfants. C'est l'argument pour le mariage homosexuel que je retiens. Contre, il y a les éventuels dégâts symboliques que provoquerait une révolution dans le droit matrimonial, et les risques que ferait courir une officialisation du droit à l'enfant "pour tous".
Je ne suis que très peu sensible, je l'avoue, à l'argument pour, ni au premier argument contre (pour celui-ci, parce que comme toi je pense que les "dégâts" ont déjà eu lieu, même si toi tu n'y vois qu'évolution plutôt positive). Je reste sensible au deuxième argument contre.
En définitive, puisqu'il s'agit, ne l'oublions pas, d'une mesure électoraliste, le pouvoir décidera en fonction de son intérêt électoral, tel qu'il le voit.
Et nous nous continuerons à nous livrer au plaisir de la discussion désintéressée, et ainsi tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.

[poussbois]

Ha sage euthyphron, voici les points de consensus et le dosage qu'il fallait...

Mais qu'est-ce qui t'a pris le jour où tu as pris ce pseudo ? Ton discours et tes positions me semblent bien éloignées de ton modèle à majuscule ! C'est juste la quantité de H qui t'a plu, et la pensée des heures d'entrainement qu'il nous aura fallu pour arriver à écrire ce pseudo sans hésitation et sans fautes ?

[euthyphron]

Oui c'est ça et aussi le fait que personne n'a lu le dialogue, donc pas de risque a priori d'identification abusive, sauf chez les pros mais ils sont au-dessus de tout ça!

[Bergame]

Bah, pour ma part, je trouve que c'était une belle discussion, sur un sujet "chaud", clivant et complexe. Franchement, c'est pas pour dire, mais tous autant que nous sommes, nous sommes bien au-dessus des "débattants" professionnels dont les medias nous abreuvent.
Si cedric en est d'accord, j'aimerais la déplacer dans une section plus "sérieuse", voire la rebaptiser, d'ailleurs.

[quid]

Bon ce n'est pas pour relancer le débat, ni entériner une position, mais je souhaitais quand même livrer cette dernière réflexion :

Jugement de fait et jugement de valeur
L'espèce humaine est sexuée.
Ceci a à mon avis, au moins deux conséquences :
- La favorisation de la diversification génétique
- La répartition de rôles entre les deux sexes

On peut reconnaître que le rôle de procréation est chez la femme et que le rôle de l'homme est alors plutôt un rôle de protection et de recherche de nourriture dans ces phases de procréation.
Effectivement, Bergame, ceci n'est pas un jugement de valeur, mais un jugement de fait comme tu le dis. C'est le mécanisme qui fait notre espèce, comme d'autres également sexuées.
A cela se rajoute la nécessité de la rencontre pour la procréation, l'attirance amoureuse, la nécessité d'une certaine durée du couple le temps que les enfants acquièrent un minimum d'autonomie, une certaine fidélité pour éviter la dispersion.
On pourrait voir dans ce qui pousse l'homme et la femme a se retrouver, un simple intérêt personnel ; et c'est en partie vrai, puisque cela les pousse à combler leur désirs, mais c'est également comme si ce qui était inscrit en eux pris dans leur sexualité différentes était finalement les composants d'un seul désir, celui de l'espèce. Donc l'individu est au service de l'espèce.
Mais l'espèce n'as pas de réalité finalement, sinon le fait qu'elle a besoin d'être collective et donc formée d'individus. Et donc l'espèce est reconnaissable dans des mécanismes de perpétuation.

Entre parenthèse, je trouve fascinant le mécanisme de la chenille et du papillon. On ne sait pas trop finalement si l'on a à faire à l'espèce papillon ou à l'espèce chenille. Le papillon pouvant être compris comme un mécanisme de reproduction pour la chenille, ou la chenille étant le processus de maturation du papillon.

Et donc au fond, je pense que c'est cela qu'affirme le mariage. La plus petit dénominateur commun a notre perpétuation : Le couple sexué, et sa relation intime au collectif.

On retrouve dans le couple les diverses nécessités d'une cellule qui se divise, pour produire / procréer une nouvelle cellule : Besoin de nourriture, besoin d'une certaine durabilité, capacité à procréer.

Consciente de cela, la société doit reconnaître ce jugement de fait, un jugement finalement qui nous est imposé.
Cependant dans cette relation de couple, on voit l'instauration des prémisses de la société. Car qu'elle est la meilleure attitude entre les deux individus de ce couple ? Quelle durée doit avoir leur relation ? Ont-ils une responsabilité sur le bien être de leur enfant ? Jusqu'à quand le prendre en charge ? Que doivent-ils lui transmettre dans son éducation ? Que faire d'un enfant apparemment handicapé ? Le couple a-t-il vocation a vivre seul une fois constitué ou est-il plus « intéressant » de vivre en groupe ?
A ce moment là, on s'éloigne de plus en plus des jugements de fait pour entrer dans les jugements de valeur non ? Ou alors la société finalement n'est également qu'un jugement de fait et c'est comme cela, point ?

Dans ce contexte, on voit que la société peut être une extension du couple pour aborder l'espèce sous d'autres auspices. Le collectif peut assurer collectivement la protection, la nourriture, l'éducation, présentant des avantages pour la perpétuation et pourquoi pas de perfectionnement dans ce domaine.
Et c'est ce que l'on retrouve dans notre société. Ceux-ci s'occupent de la nourriture, ceux-là de l'éducation, ….
C'est de ce point de vue que l'on pourrait envisager autrement le couple ; en dissociant les rôles de fait que l'on identifie dans le mariage et dont une partie est déjà confié à la société. Le rôle de procréation et celui d'accompagnement de l'enfant.

Voilà ce qui est proposé dans le mariage homosexuel : Une société des rôles. Casser la cellule familiale. Attribuer le rôle de perpétuation à la société toute entière. Le rôle de Femme et le rôle de l'Homme. On voit très vite le parallèle avec la société des fourmis. La société réclamerait d'être une ?

Le mariage démantelé en rôles de toute manière ne serait à mon avis plus le mariage.

Sur l'identité homosexuelle
Je souhaitais mettre une réserve sur ce que j'avais dit un peu avant. Je ne suis plus très sûr que l'on puissent dire qu'il y a une homosexualité en être, de naissance. En tout cas, l'homosexualité de comportement a sûrement également une réalité. Et effectivement il n'y a pas lieu d'encourager, ni de décourager particulièrement ce comportement, mais en tout cas il n'y a pas lieu de lui fournir une institution. C'est parce-que je m'étais fait à l'idée qu'être homosexuel était un genre comme les autres et seulement cela.

Handicap, variété et société
Une fois évacué l'impératif de l'espèce identifié par un jugement de fait, il convient de ne pas généraliser le traitement des minorités dans les lois de la société. Car si la société offre de meilleurs moyens dans l'assurance de la pérennité de l'espèce, il en ressort également qu'elle a acquis un surplus de puissance dont elle ne sait que faire. Et il serait de bon ton à mon avis de juger que là où il y une différence ou un handicap, il y a également un potentiel ; et que l'exclusion, que ce soit par manque de considération ou non, n'est pas forcément un bon calcul. Car qu'est-ce qu'élever des enfants, sinon espérer un potentiel chez quelqu'un qui n'a pas encore révélé ses capacités ? Et j'irais plus loin, chaque individu devrait être par principe considéré comme une potentialité dont il serait inutile de se priver dans la mesure ou elle n'a pas été identifiée comme allant à l'encontre de la perpétuation.

Sur l'argument du mariage incestueux
Au vue de ce que je viens de dire l'inceste est à mon avis hors propos si l'on considère le mariage comme cristallisant certains rôles liés à notre reproduction sexuée, au moins dans l'évitement d'un risque de dégénérescence, mais également dans l'optique qui est d'amener un être vers son autonomie.

Alors mariage ou pas mariage pour les couples homosexuels ?
Et bien en fait je ne sais plus. D'un côté, je pense que ça ne remet pas expressément en cause le mariage mixte. D'un autre côté, c'est tout de même une nouveauté, l'admission que les rôles de la cellule familiale peuvent être dissociés. Mais comme l'a dit Poussbois, est-ce que palier au handicap de procréation d'un couple mixte, en lui accordant l'adoption au titre de couple est plus pertinent que palier au handicap de procréation d'un couple homosexuel ? La considération finale est l'enfant et l'adoption en général.

[cedric]

Bah, pour ma part, je trouve que c'était une belle discussion, sur un sujet "chaud", clivant et complexe. Franchement, c'est pas pour dire, mais tous autant que nous sommes, nous sommes bien au-dessus des "débattants" professionnels dont les medias nous abreuvent.
Si cedric en est d'accord, j'aimerais la déplacer dans une section plus "sérieuse", voire la rebaptiser, d'ailleurs.

Oui bien sûr. Il n'est plus question de Marie Poppins depuis longtemps dans ce fil.

[cedric]

Tiens d'ailleurs en passant, en guise de synthèse, est-ce que cette revendication de reconnaissance " étatique ", " religieuse ", tout au moins symbolique par les homosexuels de leur union avec l'être cher au niveau de la société tout entière, ne signifie pas, ne renvoie pas, a minima, à ce mouvement qui anime toutes les strates du social à notre époque que je qualifie d'hypermoderne, ce mouvement général qui peut se diagnostiquer ainsi : le passage de la sphère privée dans la sphère publique, non seulement, mais dans le temps de l'immédiateté du direct. Le privé EST d'emblée public. Le privé devient d'emblée public. C'est le principe de la télé réalité qui a englobé tous les pans de l'information au sens large.

Hier soir je suis quand même tombé sur une émission, passionnante et c'est sans doute là le drame, d'animateurs télés, de comédiens ( jonathan lamber, geluck et une chanteuse ) qui se retrouvent entre eux dans une maison de campagne et qui se livrent à une séance implicite, et explicite ! de psychanalyse collective. Vraiment ça vaut le détour, c'est assez dingue ! et tout ça sur la télé nationale à 23 h00. Sans jugement de valeur, je trouve ça remarquable, et comme tu dirais Bergame de manière euphémistique, questionnant.

Nous sommes la civilisation du spectacle, il n'y a qu'à voir les moyens colossaux que nous mettons en œuvre pour nous mettre en scène. Le spectacle qui n'a plus conscience de lui en tant que spectacle mais qui se pense sur le mode de la réalité et de l'objectivité, comme le pensait Baudrillard avec son concept d'hyperréalité.

C'est aussi pour ça que j'ai tenté une question dans le fil " lignes en marge " quant à savoir comment vous définiriez un tel forum d'un point de vue social, psychologique, et bizarrement il n'y a pas eu de réponses, et oui c'est toujours le plus difficile de se penser soi-même, car ce forum même représente quelque chose d'inédit dans l'ambivalence privé/public.

[Bergame]

Oui, j'ai commencé une réponse, elle est en "brouillons", je la finis dès que j'ai un peu de temps. Effectivement, la question de savoir ce que signifie un forum comme celui-ci m'a longtemps intéressé également. C'est assez neuf, quand même, comme type d'"espace" -comme toute réalité virtuelle- et je pense que ça pourrait avoir un avenir.
Tu as lancé beaucoup de sujets intéressants, ces dernières semaines, cédric.

[cedric]

Il me semble que c'est ce que critiquait Foucault dans l'histoire de la sexualité , son diagnostic, qui consistait à montrer que les pratiques privées étaient, au fil de l'histoire de la sexualité, de plus en plus quadrillées et normées par les institutions étatiques, qu'il y avait un mouvement de normalisation des pratiques sexuelles organisé par les institutions étatiques, une sorte de normalisation puis de contrôle des comportements.

Or, j'ai j'attire votre attention sur ce point, la nouveauté à laquelle nous avons à faire est celle-ci : nous sommes dans une époque où, dorénavant, ce sont les individus eux-mêmes qui revendiquent leur propre normalisation, leur propre contrôle, il y a une revendication d'être normalisé. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? Il me semble que ça a à voir avec la perte du principe de responsabilité et d'identité, et si c'est bien là le problème, alors c'est de ça qu'il faut avoir peur : la disparition de l'individualité !

Le contrôle est devenu un synonyme de reconnaissance.

[cedric]

Tu as lancé beaucoup de sujets intéressants, ces dernières semaines, cédric.

Oue, je tiens la forme !

[cedric]

Pour continuer le débat, la notion même de communauté gay pose problème, par exemple. Pourquoi ? Parce que, si on commence à envisager le problème de manière évidente disons, sous l'angle de l'évidence, et bien nous avons à faire à une communauté dont le lien de communauté est basé sur : une pratique sexuelle. C'est à dire une communauté où les identités, où l'identité correspond à une pratique sexuelle. Or, évidemment, l'identité est bien plus vaste qu'une pratique sexuelle, et on pourrait réellement s'émerveiller, dans le sens d'être énormément étonné par le fait que l'identité puisse être définie comme une pratique sexuelle ! Et c'est encore à la lecture de l'histoire de la sexualité de Foucault que je pense ici.

Dans l'histoire de la sexualité, il me semble que Foucault ne fait pas autre chose qu'interroger quelque chose qui nous est méchamment contemporain, et qui n'a fait que s'accentuer depuis son époque à lui, en d'autres termes, il ne fait pas autre chose qu'interroger ceci : pourquoi le sexe, la sexualité, déborde dans le discours, pourquoi autant de discours sur la sexualité ? Et ce qu'il a en tête à mon avis, n'est pas éloigné de cette évidence : plus on parle d'une chose, plus cela montre que la chose dont on parle est manquante. D'une autre manière, je dirai que, notre société, dans la continuité de l'analyse de Foucault, à déifié le sexe en en parlant comme de la valeur cardinale de l'existence, la preuve en est : on ne s'étonne plus du fait que la sexualité puisse être un équivalent de l'identité ! Plus on parle du sexe, plus on le rend tabou, d'une certaine façon. Les discours innombrables sur le sexe sont le signe que le " sexe ", la chose dont on parle sans plus pouvoir y accéder, est passée au rang de tabou suprême. C'est comme si le discours montrait l'hystérie à l'encontre le l'objet. Notre époque est hystérique de la sexualité car elle n'y a plus accès !

Je suis d'accord avec toi, Bergame, quand tu soulignes que notre société se fragmente en communautés. Avant d'analyser plus avant la dimension politique d'une telle vision, une petite analytique, en passant, de la notion de " communauté gay ". Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire la communauté gay par exemple ? Est-ce que c'est une expression des non gays pour désigner les gays, ou des gays pour se désigner eux-mêmes ? Si la communauté gay désigne une communauté fondée sur une pratique sexuelle, alors la communauté gay est une ineptie monumentale, de même que toute communauté qui tournerait exclusivement autour d'une pratique sexuelle ! Qu'est-ce qu'ils foutent, ils s'enfilent toute la journée ? Je veux dire : le simple fait de se prévaloir d'une identité qui correspondrait à une pratique sexuelle nous ravalerait au rang de pur animal. Foucault, qui était lui-même homosexuel, si on lui avait posé la question de savoir s'il faisait partie de la " communauté gay ", je pense que ça l'aurait sérieusement fait grincer des dents, lui dont le travail est précisément il me semble de montrer que l'identité est toujours au delà de la sexualité. Je pense que c'est une partie de sa thèse, de montrer qu'il y a quelque chose de foncièrement malsain à vouloir faire entrer une définition de l'humain dans des cases, a fortiori des cases sexuelles. De même que je pense que ça l'aurait attristé, ou fait marrer, de voir défiler la " communauté gay " à moitié à poil en train de danser sur des chars sous fond de la musique techno. Pourquoi ? Tout simplement car c'est avilissant et indigne de l'humanité de tout être humain ! L' Humanité est quelque chose qui échappe foncièrement à tout type de spectacle.
Est-ce que la communauté gay, si elle existe, réfléchit à ce que ça signifie d'être gay. Qu'est-ce que ça veut dire d'être " gay " ?

Pour ce qui est du communautarisme, si je partage ton analyse Bergame, et c'est le cas, alors n'arrive-t-on pas à la conclusion que progressivement la France bascule sur un modèle sociétal proche de celui des Etats-Unis par exemple ?

[baptiste]

1/ ben tiens, voila une nouvelle façon de discuter que je ne connaissais pas : si je ne suis pas d'acccord avec toi, c'est que je suis associable. N'importe quoi...
/...//.../
Donc non, je n'ai pas de problème particulier : je prends parti. J'ai répondu aux objections, et je ne suis pas d'accord avec vos arguments. C'est tout. Vous êtes nombreux à ne pas entendre également mes critiques et mes remarques, je peux te renvoyer exactement le même argument. Là encore on tourne en rond et tu ne le vois pas.
/....//..../
Je ne remets pas en cause l'honnèteté des participants, mais je pense que la conception de la société et de la famille que nous avons semble étrangère, au-delà même de toute discussion possible.

J’ai écouté tes arguments et ne les conteste pas dans leur scientificité, t’ai posé la question, en quoi est ce que ce qui peut-être jugé désirable par une communauté est-il désirable pour la société. Est ce que, parce qu’une chose est possible elle est souhaitable ?

Ton argumentation relève d’un simple positivisme psychologique, ce positivisme qui a dit nous connaissons la structure de la matière donc nous pouvons faire une bombe atomique. Ton argumentation se situe dans le courant individualiste actuel, celui de l’idéal d’un épanouissement personnel sans contrainte, valorisé par une «culture du narcissisme » et « de l’éphémère » qui produit des individus hyper-conformistes, demandeurs, consommateurs dans l’immédiateté du désir et dont l’existence est finalement vidée de sens authentique. Dans d’autres sujets nous avons déjà parlé de narcissisme et d’une de ses conséquences l’atomisation du lien social, de la précarisation du monde du travail ; ton discours aseptisant, « médicalisé », n’a d’autre but que de donner à cet idéal de soi narcissique l’apparence de la normalité. Le déni de réalité, la fuite grandissante devant la crise économique gravissime, l’imminence d’une catastrophe planétaire, renforcent encore chez la majorité de nos contemporains le repli sur soi et la recherche d’un bonheur immédiat factice…alors que nous devrions être à la recherche de ce lien social perdu. Voila pourquoi tes réponses psychologisantes sont largement inopérantes en ce qui concerne la société, peu importe leur pertinence scientifique. Courtial et Chut ont montré que cette communauté homosexuelle est en permanence dans la recherche de la provocation, défiler nu avec de plumes dans le cul pour exprimer une fierté d’être, cela peut plaire à certains mais pas nécessairement à beaucoup d’autres et n’est certainement pas étranger à la montée de l’homophobie, en tout cas tu admettras que nous sommes très loin de l’enseignement des philosophies antiques ou orientales et de la recherche de la maitrise de soi, de la distance nécessaire, de la paix intérieure, de l’ataraxie.

Euthyphron à raison, la question n’est pas est ce que cela se fera ou pas puisque cela se fera, c’est désormais la norme, de droite comme de gauche tous les gouvernements le veulent Hollande le veux, Cameron le veux, rassure toi tu es « normal ». Ce qui me gène c’est lorsque tu veux nous faire voir cela comme un progrès, un progrès vers quoi ?

[poussbois]

Ha quel dommage de briser de si belles conclusions avec une petite dispute interpersonnelle qui renvoie plus à des critiques argumentaires déjà largement évoquées qu'au sujet lui-même.


Bon, je vois que le cas est grave, je vais faire quelque chose que je n'aime pas trop mais qui me semble approprié dans ton cas :

J’ai écouté tes arguments et ne les conteste pas dans leur scientificité, t’ai posé la question, en quoi est ce que ce qui peut-être jugé désirable par une communauté est-il désirable pour la société. Est ce que, parce qu’une chose est possible elle est souhaitable ?

Qui te demande de tirer une loi générale d'un cas particulier ? Qui renvoie dos à dos les communautés et la société ?

Ton argumentation relève d’un simple positivisme psychologique, ce positivisme qui a dit nous connaissons la structure de la matière donc nous pouvons faire une bombe atomique. Ton argumentation se situe dans le courant individualiste actuel, celui de l’idéal d’un épanouissement personnel sans contrainte, valorisé par une «culture du narcissisme » et « de l’éphémère » qui produit des individus hyper-conformistes, demandeurs, consommateurs dans l’immédiateté du désir et dont l’existence est finalement vidée de sens authentique. Dans d’autres sujets nous avons déjà parlé de narcissisme et d’une de ses conséquences l’atomisation du lien social, de la précarisation du monde du travail ; ton discours aseptisant, « médicalisé », n’a d’autre but que de donner à cet idéal de soi narcissique l’apparence de la normalité.

Très beau réquisitoire ad hominem, à peu près aussi bête que de dire que tes propos sont réactionnaires : c'est à dire, à côté de la plaque. Cite-moi un passage de mes posts qui permettraient de tirer ces conclusions.

Le déni de réalité, la fuite grandissante devant la crise économique gravissime, l’imminence d’une catastrophe planétaire, renforcent encore chez la majorité de nos contemporains le repli sur soi et la recherche d’un bonheur immédiat factice…

Oui ! mais en fait non. Sur le principe, je serais d'accord, mais je n'ai pas l'impression que collectivement nous sommes dans le déni de réalité qu'on prend actuellement en pleine face. Quelle réalité d'ailleurs ? la Tienne ? A définir stp...
Et repli sur soi ? Ok, sur quelle enquête sociologique te bases-tu ? Personnellement, j'ai entendu dire que le milieu associatif se portait bien et que la recherche d'échanges interpersonnels était une des préoccupations de nos sociétés. Mais effectivement, se repli sur soi est régulièrement dénoncé par notre presse. Des spécialistes reconnus en sociologie !

Voila pourquoi tes réponses psychologisantes sont largement inopérantes en ce qui concerne la société, peu importe leur pertinence scientifique

Ha, que de fois je l'ai entendu cet argument : c'est vrai que c'est plus simple de décrédibiliser des enquêtes sociologiques qui vont à l'encontre de ces idées préconçues plutôt que d'en tenir compte au risque de changer d'opinion. C'est peu glorieux et assez lâche, mais ce genre d'oeillère est pratiquement impossible à enlever. Je te les laisse, tant pis. Ces enquêtes ne sont que des outils d'aide à la décision. On peut s'en servir... ou pas, chacun est libre.

Courtial et Chut ont montré que cette communauté homosexuelle est en permanence dans la recherche de la provocation, défiler nu avec de plumes dans le cul pour exprimer une fierté d’être

Heu, comme démonstration, je cherche encore. Et puis, c'est une vue un peu restrictive des homosexuels que tu présentes, non ? Tu crois vraiment à ce que tu dis ?

cela peut plaire à certains mais pas nécessairement à beaucoup d’autres et n’est certainement pas étranger à la montée de l’homophobie, en tout cas tu admettras que nous sommes très loin de l’enseignement des philosophies antiques ou orientales et de la recherche de la maitrise de soi, de la distance nécessaire, de la paix intérieure, de l’ataraxie.

Pour la philosophie antique : Diogène, ça te dit quelque chose ?
Et les homosexuels seraient responsables de l'homophobie ? En un sens, c'est vrai. Sans homo, pas d'homophobes. Sans femmes, pas de violeurs. Ou alors, pour aller dans le sens de ton intervention : que les femmes arrêtent de porter des tenues aguichantes, ou alors qu'elles ne se plaignent pas des conséquences... La journée de la jupe ? mais ce serait du pousse au crime !

Euthyphron à raison, la question n’est pas est ce que cela se fera ou pas puisque cela se fera, c’est désormais la norme, de droite comme de gauche tous les gouvernements le veulent Hollande le veux, Cameron le veux, rassure toi tu es « normal ». Ce qui me gène c’est lorsque tu veux nous faire voir cela comme un progrès, un progrès vers quoi ?

Mais qui parle de progrès et de régression à part toi ? Je pense juste qu'il y a plus de risque et de dommage sociétal à refuser ce mariage pour tous qu'à l'accepter.

Allez, je te laisse une dernière chance : change de registre, travail un peu tes messages, évites les incohérences trop flagrantes et je te promets d'y répondre de façon plus amicale et moi "tronçonnée".


Et si on en reste-là un dernier mot : j'ai écouté ce matin une chronique radio sur le sujet. Alors qu'il y a quelques semaines, les arguments présentés m'auraient fait fulminer, je l'ai écouté aujourd'hui avec intérêt car je comprenais mieux, grace à ce fil, les sous-entendus et le positionnement des intervenants. Ce type de forum sert également à ça : l'accord n'est pas nécessaire, mais la confrontation oblige à comprendre un minimum ce que disent les autres. Et cette compréhension est déjà une première marche vers une possible conciliation.

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