Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

[neopilina]

euthyphron a dit : " ... : d'où vient qu'il y ait du nécessaire? "

De la relation de cause à effet, dont nous faisons quasiment constamment l'expérience instantanée. Aristote (!) s'est penché sur celle-ci, son importance dans les processus de connaissance, son utilité, son évidence factuelle, etc.
Mais elle présente UN inconvénient : elle induit de facto, à propos de l'origine de l'univers, et uniquement dans ce cas, une itération à l'infini, soi la cause a une cause etc ou l'univers a toujours été, est éternel, une forme d'infini.
On connaît sa réponse physique, un Premier moteur, qui examiné par la métaphysique se trouve être Dieu ( Et dans la " Physique " d'Aristote on a bien explicitement un tel renvoi méthodologique indiquant que ce Premier moteur fera l'objet d'un autre type d'examen ailleurs, et ça sera dans la Métaphysique.).
En tant qu'éléate, et comme les éléates le faisait, je récuse jusqu'à la possibilité d'un infini en acte et attaque en bonne et due forme tout ce qui pourrait aller dans ce sens. Sauf dans ce cas, parce que j'y suis contraint logiquement. Mais même momentanément contraint, il n'est pas question de renoncer. Exemple le plus récent, j'ai dit au-dessus qu'on disposait désormais de tout l'arsenal nécessaire ( En clair toutes les sciences humaines, philosophie, métaphysique, comprise. ) pour élucider au mieux les alchimies d'ordre intime qui nous valent l'avènement du Dieu, maintenant qu'il n'est plus nécessaire scientifiquement dit, au moins à partir de l'instant de Planck ( Quelques milliardièmes de secondes après le zéro théorique, encore inaccessible, même théoriquement.). ma métaphysique n'aborde pas la question de l'origine de l'univers : parce qu'en l'état j'ai estimé que ce n'était pas le rôle de la métaphysique, par contre j'ai pris soin de montrer, à travers mon propre vécu, lui-même pas totalement élucidé, que l'existence du Divin était subsumée à celle du Sujet.

baptiste a écrit : " En fait, pour être franc, je ne m’intéresse à cette histoire d’Aristote, Platon et Thomas qu’en raison de son exemplarité. Ce qui m’intéresse c’est le retour des spéculations finalistes dans le débat scientifique, spéculations à coup d'arguments formulés cette fois-ci en termes mathématiques et informatiques, qui en imposent au lecteur comme Thomas prétendait le faire en se servant d'Aristote mais qui ne me paraissent pas plus justifiées qu’un anti-finalisme systématique ou bien les arguties thomistes prétendument rationnelles ".

Il se trouve que j'ai une position anti-Finaliste ( Avec une majuscule, à tout instant j'utilise la relation de cause à effet. ) qu'on pourrait qualifier de systématique, tu en déduiras, à bon droit, que je suis dans l'absolu athée ( = sans Sujet pas de Dieux.), puisque apparemment une telle position ne va pas de soi chez toi, à essayer de bien te lire ci-dessus, il me semble, ni les approches finalistes ni les approches anti-finalistes ne semblent te satisfaire. Peux-tu préciser ta façon de voir ?
Au cas échéant, ça serait au croyant de prouver, pour faire vite, que le Premier moteur, en plus d'être cela, porte la barbe, est aussi autre chose relevant d'une autre forme de discours, et ce faisant, il emboitera le pas à Aristote, à Thomas, pour ne citer qu'eux. Avec à la clé, je le suppose fortement, le même échec que tous ceux qui ont essayé.
La foi n'est pas du ressort rationnel ? Non, ce n'est pas parce qu'une alchimie, une mécanique, est des plus complexes qu'elle relève de l'inexplicable, du magique.
En absence d'évangélisation, on voit bien, que l'avènement de la foi est bien moindre, mais a contrario même en l'absence de celle-ci, on voit de tels phénomènes, comme chez moi, que je cherche donc à comprendre. C'est un authentique défi que de bien comprendre l'avènement de ceux-ci au coeur de Soi a priori.

[Courtial]

Vérité et sens, voila deux mots difficiles à manipuler

 Petite remarque

Courtial  se réfère à Spinoza  sur la distinction entre sens et vérité .
Le contexte est celui de l' exégèse de la bible. Le mot sens (pour Spinoza dans ce contexte ) renvoie à signification ( qu'est ce que ça veut dire ?) et non pas celui de direction ( finalité ).

J’appelle ici claires ou obscures les affirmations dont le sens se tire facilement ou difficilement du contexte de la phrase mais non pas celles dont la vérité est perçue facilement ou difficilement par la raison. Car nous nous occupons seulement du sens des phrases et non pas de leur vérité. [...] Mais pour ne pas confondre le sens vrai avec la vérité de la chose, il faut recourir dans sa recherche au seul usage de la langue ou à une argumentation qui n’admette pour fondement que l’Écriture

TTP VII §5, G III 100, OS III 285

Peut-être.
Spinoza instruit une sémiologie qui n'est pas une téléologie.
S'il a cru bon de consacrer, dans un moment tout à fait essentiel (la fin du livre I de l'Ethique) le grand texte en appendice, pour en finir avec la finalité,  ce n'était pas par hasard.
Même s'il y a le mot "vouloir" dans "vouloir dire" (en français, il n'y a rien de tel en latin), signifier n'est pas viser une fin.

Mais maintenant, on ne peut pas éliminer la double signification de la notion de "sens", c'est-à-dire "signification" (le sens de la phrase, ça c'est le versant que j'ai appelé sémiologique, ou sémiotique) et d'autre part la "direction" (route à "sens" unique, s'installer dans le métro dans "le sens" de la marche, etc., ceci pour la "téléologie")
Parce que si je reprends l'exemple de Moïse qui dit "Dieu est un feu". La question de la vérité, c'est pourquoi Moïse raconte-t-il des bêtises ? Pourquoi il dit un truc faux?
Mais l'interprétation et la question du sens, c'est quoi ?
C'est peut-être d'abord la question : Moise croit-il ce qu'il dit ? Son bobard, il y croit?

Mais la bonne interprétation du vrai sens de la phrase, on ne voit pas comment le désolidariser complètement d'un bon vieux to tou en'eka, c'est-à-dire d'un "ce en vue de quoi", causa finalis.
C'est-à-dire qu'on comprend qu'il a dit cela pour galvaniser les Hébreux, qui, à ce moment-là, avaient une grosse tendance à flancher, à pas trop tenir le choc (ils errent dans le Sinaï, si je me souviens bien, quand il leur dit cela), qu'il fallait remonter le moral des troupes, avec des considérations peut-être moins élevées théologiquement, mais un chouia plus mobilisatrices.

Logiquement, ce que dit Moïse n'a aucun sens : comment Dieu pourrait-il être une chose créée ? Il ne peut donc pas être un feu, et si je dis "Dieu est un feu", je n'ai rien dit, je n'ai fait que contredire et me contredire.
La phrase a tout de même un sens bien que contradictoire, comme a un sens aussi "Dieu est une libellule", "Dieu est rouge avec des rayures vertes", etc. Ce qui n'est pas le cas de ";ioeu yepazn pp", qui n'a pas de sens (en notant qu'il n'est pas faux non plus).
Il y a un sens patent.
Mais il n'en reste pas moins qu'on "comprend" ce que cela veut dire si Moïse avait voulu faire rêver les Hébreux (avec la libellule), ou les faire marrer (avec le costume de clown).

J'en profite pour poser une question :
J'ai été très surpris, je continue de l'être et je lance un appel à qui pourrait me donner des lumières, par un passage très curieux de Kant, dans la Troisième Critique (je ne peux pas aller voir où exactement maintenant), ou essayant de classer les différentes ententes de la téléologie, ou si l'on préfère, des théories "finalistes", Kant classe Spinoza comme un fieffé finaliste.
Et je crois qu'il ne donne pratiquement aucune explication, il met juste un titre qui suggère, sauf erreur, que c'est une question de géométrie. Apparemment, c'est le mode ou le modèle géométrique de Spinoza qui pousse Kant à cela.

Mon hypothèse sur mon infirmité là, est je crois ma faible culture mathématique. Kant (qui a enseigné cette discipline pendant plus de 10 ans, à la faculté de Königsberg, il faut toujours se souvenir qu'il n'a eu une chaire de "philo" (au sens actuel) que très tard) avait une vraie culture scientifique, et il voit peut-être là quelque chose d'évident, mais moi je ne suis pas en mesure de faire ce genre d'associations.
Je nrai

[Courtial]

Penser, au sens où nous l'entendons, est donc toujours penser qu'on pense.
Voir, voir qu'on voit ou se voir voir

Ce n'est pas le fait de penser qu'on pense qui me fait rire. Ça, c'est sérieux.

Ce qui me fait rire, c'est le fait qu'on puisse affirmer sans rigoler que « la pensée se pense elle-même ».

Ce n'est pas de voir qu'on voit qui me fait rire. Ça, c'est sérieux.

Ce qui me ferait rire, ça serait le fait qu'on puisse affirmer sans rigoler que « la vision se voit elle-même » comme on affirme que « la pensée se pense elle-même ».

Mais quand cette volonté de me faire rire se double d'une érudition historique sans faille, alors là, c'est à se pisser dessus en se roulant par terre.

Merci !

Oui, ça, c'est très bien.
Le ricanement comme argument, oui.
Topos absolu des Cyniques, rien à dire.

En revanche, je crois noter une petite déviation (ton petit climanen portatif, en quelque sorte ? )sur la question essentielle des besoins.
Diogène pissait dans la rue, soit, mais l'histoire ne dit pas qu'il se pissait dessus.

Je ne veux pas donner à ce détail plus d'importance qu'il n'en a, hein. Mais je n'avais pas perçu cette dimension réflexive, dans le Cynisme : le compissage comme auto-compissage.
Tu me donnes quand même un peu raison : tout compissage est d'abord compissage de soi, ou bien ?

[neopilina]

Courtial,

On sait tous que tu enseignes ou as enseigné, entre autres, les mathématiques. On attend plutôt tes lumières. J'aimerais bien, par exemple, savoir si tu as lu le bouquin de Caveing sur Zénon, et si oui, ce que tu en penses, ça m'intéresserait; ne me forces pas à ajouter " sincèrement " ( Voilà typiquement un exemple de ce qui motive ma méfiance à l'égard du langage, des mots, y'en a qui en ont fait le Verbe, tout de même. ), tu sais que c'est le cas.

" Mais la bonne interprétation du vrai sens de la phrase, on ne voit pas comment le désolidariser complètement d'un bon vieux to tou en'eka, c'est-à-dire d'un "ce en vue de quoi", ... "
J'ai cru un instant que tu allais parler de Parménide.

Fin du hors sujet.

[baptiste]

Je te remercie de donner une référence précise, bien que j'ai l'impression qu'il s'agit d'un résumé et non d'une citation, mais je peux me tromper et ne suis pas en position de vérifier.
////////////
La question est donc : les preuves de l'existence de Dieu que saint Thomas forge en se servant d'Aristote sont-elles valides? Ce n'est pas du tout ce que je croyais être la question, comme quoi j'étais fondé à demander des précisions, mais soit, prenons cette question-ci. Qu'en pensé-je?
1) Ce n'est pas une question de théologie au sens strict du terme, mais de métaphysique, puisqu'elle ne fait appel à aucun donné révélé.
////////
Au contraire, Thomas cherche ce qui dans l'expérience du créé peut conduire à Dieu. C'est pourquoi l'on parle de voies plutôt que de preuves. Or, le fait d'en rejeter les conclusions n'invalide pas l'expérience en tant que question soumise à notre perplexité : d'où vient qu'il y ait du nécessaire?

J’ai toujours affirmé qu’il s’agissait pour moi simplement d’une question de démarche intellectuelle,

L’origine de la voie du nécessaire : Thomas d’Aquin, Les cinq voies DIEU EST-IL? Somme de théologie I, qu. 2, art. 3, c’est un résumé mais par soucis d’objectivité (et fainéantise pour être totalement objectif) emprunté à wikipedia.

Je cite Thomas dans le texte :

« Ce qui peut être réalisé par un petit nombre de principes ne l’est pas par un plus grand
nombre. Mais il semble que tout ce qui apparaît dans le monde, peut être accompli par
d’autres principes, si l’on suppose que Dieu n’est pas, car les réalités naturelles se ramènent
au principe qu’est la nature ; tandis que ce qui est en vue de quelque chose, se ramène au
principe qu’est la raison humaine, ou la volonté. Il n’y a donc aucune nécessité de poser que
Dieu est. CONTRE CELA, il est dit dans l’Exode 3, 14, par la personne de Dieu : Je suis celui qui est. JE REPONDS qu’il faut dire que l’on peut prouver par cinq voies que Dieu est. »

Donc la démarche n’est pas la preuve ontologique mais la démarche rationnelle vers la connaissance, l’église prétends (pas moi) qu’il s’agit là d’une méthode empruntée à Aristote alors qu’en fait elle répond à Averroes son concurrent direct. Je répète que je réponds à l’affirmation de Néopilina «On sait que la doctrine philosophique officielle du catholicisme est le thomisme, Aristote revu par St Thomas d'Aquin, dominicain » Ce n’est pas moi qui annexe Aristote au contraire je prétends que la position de l’église à laquelle fait référence Néo s’oppose en réalité à la démarche d’Aristote.

Voici le texte de la troisième voie, mais j’aurais pu de manière encore plus évidente choisir n’importe quelle autre :

« La troisième voie part du possible et du nécessaire. La voici. Nous voyons que parmi les
choses certaines peuvent être et ne pas être (possibilia esse et non esse). Or, il est impossible
que toutes ces choses soient toujours, car ce qui peut ne pas être, parfois n’est pas. Donc, si
toutes les choses peuvent ne pas être, il y a eu un moment où rien n’était dans la réalité
(aliquando nihil fuit in rebus). Mais si cela est vrai, il n’y aurait rien non plus maintenant, car
ce qui n’est pas ne commence à être que par quelque chose qui est. Donc, si rien n’a été étant,
il était impossible que quelque chose commençât d’être, et il n’y aurait donc rien, ce qui est
évidemment faux. Tous les étants ne sont donc pas des possibles, mais il doit y avoir quelque
chose de nécessaire dans la réalité. Or, toute chose nécessaire ou bien tient d’ailleurs la cause
de sa nécessité, ou bien n’a pas de cause. Et il n’est pas possible de remonter à l’infini dans
les choses nécessaires, qui ont une cause de leur nécessité, pas plus que dans les causes
efficients, ainsi qu’on l’a montré. Il est donc nécessaire de poser quelque chose qui soit par
soi nécessaire, sans tenir d’ailleurs la cause de sa nécessité, mais qui soit cause de la nécessité
pour les autres, ce que tous appellent Dieu. »

La cause ultime d’Aristote est un aveu d’échec de la raison, pas une preuve ontologique de l’existence de Dieu, la connaissance de la cause ultime ne nous est pas accessible, cette connaissance n’aurait d’ailleurs d’intérêt qu’en ce qu’elle fonderait de façon indiscutable l’éthique, pourtant nous sommes troublés par cette ignorance et nous cherchons tout de même des réponses. La physique a su remonter le temps jusqu’au « mur de Planck », situé à 10 puissance– 43 seconde après le Big Bang. Un seuil où la physique actuelle ne permet plus de déterminer ce qui a bien pu se produire. La raison a besoin, pour se construire, d’un “déjà-là”, d’un point de départ explicite, constitué de principes, de lois ou d’objets. Or l’origine absolue ne fait pas partie du déjà-là, puisqu’elle correspond à l’émergence d’une chose en l’absence de toute autre chose. C’est pourquoi la question de la cause première ou celle de l’origine de l’Univers demeure une question impossible à résoudre rationnellement et que le Dieu d’Arsitote « pensée de la pensée » n’a rien à voir avec le Dieu platonicien créateur et juge du christianisme et pour finir que la prétention de Thomas à l'argumentation rationnelle de type Aristolécienne est un détournement de pensée.

[baptiste]

message en double, bizarre, pourtant je n'ai pas bu!

[neopilina]

baptiste a écrit : " Donc la démarche n’est pas la preuve ontologique mais la démarche rationnelle vers la connaissance, l’église prétends (pas moi) qu’il s’agit là d’une méthode empruntée à Aristote alors qu’en fait elle répond à Averroes son concurrent direct. Je répète que je réponds à l’affirmation de Néopilina «On sait que la doctrine philosophique officielle du catholicisme est le thomisme, Aristote revu par St Thomas d'Aquin, dominicain » Ce n’est pas moi qui annexe Aristote au contraire je prétends que la position de l’église à laquelle fait référence Néo s’oppose en réalité à la démarche d’Aristote ".

Si je suis avec attention ce débat, notamment les échanges édifiants, de qualité, entre baptiste, euthyphron et hks, c'est, entre autres, parce que moi-même, je ne suis pas en mesure de dire à quel point, précisément, Saint Thomas torture la pensée d'Aristote.

En gros, êtes-vous d'accord avec ce qui suit : Thomas, à la suite d'Aristote, même si ce n'est pas stricto sensu " comme " Aristote, conclut physiquement à l'existence d'un Premier moteur, que la Métaphysique d'Aristote identifie  " au Dieu " ( Ca correspond mieux à la pensée grecque. ), ce que fera également Thomas avec sa théologie ?
Quant à dire que le thomisme est la doctrine officielle de l'église catholique romaine, je répète ce que elle dit, et ce sans que le chanoine Lemaître, père du big bang, cosmologiste, avec lequel Einstein discutait d'égal à égal, conseiller du pape en matière de sciences, n'y voit rien à redire, c'était un thomiste convaincu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

Pour la fondation de l'éthique, il va de soi qu'on ne la crée pas, mais qu'on la déduit d'une métaphysique, c'est à dire d'une élucidation dialectique, philosophique, de la Situation où se trouve le Sujet et comment il s'y trouve a priori, la nature de son Lien avec l'Extérieur, tellement compromis par la nature et la présence même du Sujet qu'une culture du doute, du dialogue contradictoire, et donc de leurs possibilités, la liberté, se déployant dans un espace politique qu'on qualifiera sans hésiter de démocratique, s'imposent inductivement, mécaniquement. Je ne suis pas humaniste parce qu'éventuellement j'aurais voulu l'être. Le premier sanctionné par la métaphysique dont j'ai été capable, notoirement perfectible phénoménologiquement, c'est moi.

Dés le moment où je subsume l'existence des Dieux à celle du Sujet, en tant que philosophe, la question de l'origine de l'univers devient de facto, philosophiquement donc, secondaire. Il va bien évidemment de soi que je serais " assez " content de disposer de cette réponse !
Dans la mesure où je suis contraint logiquement de convenir à la nécessité d'une première cause, et qu'on ne sait absolument rien d'autre sur elle, qu'elle est circonscrite par le mur de Planck, scientifiquement dit, en l'état, alors oui, on pourra parler d'échec. Mais ça serait injuste vis à vis des progrès scientifiques effectués depuis un siècle et demi, proprement sidérants.

[baptiste]

En gros, êtes-vous d'accord avec ce qui suit : Thomas, à la suite d'Aristote, même si ce n'est pas stricto sensu " comme " Aristote, conclut physiquement à l'existence d'un Premier moteur, que la Métaphysique d'Aristote identifie  " au Dieu " ( Ca correspond mieux à la pensée grecque. ), ce que fera également Thomas avec sa théologie ?
Quant à dire que le thomisme est la doctrine officielle de l'église catholique romaine, je répète ce que elle dit, et ce sans que le chanoine Lemaître, père du big bang, cosmologiste, avec lequel Einstein discutait d'égal à égal, conseiller du pape en matière de sciences, n'y voit rien à redire, c'était un thomiste convaincu.

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Dans la mesure où je suis contraint logiquement de convenir à la nécessité d'une première cause, et qu'on ne sait absolument rien d'autre sur elle, qu'elle est circonscrite par le mur de Planck, scientifiquement dit, en l'état, alors oui, on pourra parler d'échec. Mais ça serait injuste vis à vis des progrès scientifiques effectués depuis un siècle et demi, proprement sidérants.

Oublions un instant Thomas, certes Aristote a mal posé la capacité de la raison et de la logique et c’est donc la réclamation de la continuité qui pose problème, car on ne peut évacuer la  difficulté suivante qu’Aristote n’a su résoudre: peut-on jamais trouver une prémisse qui ne soit pas elle-même le résultat d'une inférence ? « Il faut bien finir par s'arrêter », avait-il dit, comme un aveu d’impuissance. Il admettait la nécessité de poser un élément indémontrable, rien moins que le grand « principe de non-contradiction » en vertu duquel « il est impossible que le même attribut appartienne et n'appartienne pas en même temps, au même sujet et sous le même rapport » (Aristote, Métaphysique). Ce premier principe fait de la logique classique, dite encore « formelle », une logique du tiers exclu (il n’y a pas d'intermédiaire entre ce qui est vrai et ce qui est faux). C’est cette logique qui lui fait dire qu’un être a commencé mais que son existence ne prendra pas fin c’est contredire l’expérience journalière qui nous offre l’expérience de la déchéance, si l’état actuel d’un être n’a pas de commencement c’est  que depuis toujours il est nécessairement ce qu’il est, c’est le principe premier. La démonstration repose donc sur un élément indémontrable. Mais cette logique a bien d’autres défauts.

Elle oublie le réel, c’est une cause finale de la nature qui toujours chez lui commande les autres causes hors cette cause plus encore que la cause première est indémontrable. Même s’il réhabilite le hasard en contradiction avec ses prédécesseurs, sa logique de la cause finale qui est une causalité linéaire néglige l’importance de ce faux irrationnel qu’est le hasard. Celui-ci est en effet réputé irrationnel car personne n’est capable de le prévoir. Mais existe-t-il foncièrement ? N’est-ce pas plutôt la rencontre de deux séries causales indépendantes, de deux chaînes de causes à effets. Une chose est sûre, ce qui est produit par le hasard ne l’est jamais hors des lois de la nature, donc n’est pas si irrationnel que cela. La conception aristotélicienne du hasard est compatible avec une conception causale de la nature parce que le hasard qu’il admet tient une place locale.

Cette raison ne fait pas la différence entre l’explication et la compréhension, la différence kantienne entre connaître et penser, ce qui l’empêche de se poser la question : "Est irrationnel ce que l’on ne comprend pas ou ce que l’on n’explique pas ?"

Et puis cette rationalité oublie la réflexion sur l’infini. L’entendement humain nécessairement fini, ne peut pas rendre compte de cette notion. Le témoignage de Pascal explicite cette impuissance de la raison : « Nous connaissons qu’il y a un infini, et ignorons sa nature comme nous savons qu’il est faux que les nombres soient finis. Donc il est vrai qu’il y a un infini en nombres, mais nous ne savons ce qu’il est. Il est faux qu’il soit pair, il est faux qu’il soit impair » ( Pascal, Pensées.) De l’infini nous ne savons qu’une chose : il existe. Mais cette certitude, la raison ne peut l’exprimer et nous savons désormais que le faux peut être le contraire du faux.

Pour Aristote tout peut s’expliquer par la raison. Force est de constater que la raison doit savoir demeurer raisonnable, c’est-à-dire modeste. Elle doit reconnaître ses limites et se méfier de ses ambitions excessives, même si elle est ce qui constitue ce qu’il y a de plus noble en l’homme. Thomas argumente à partir des erreurs d’Aristote, il utilise la rationalité Aristotélicienne pour porter la raison vers ce qui est opposé à elle-même, tout en oubliant ce qui chez Aristote de manière plus probante contredit sa démarche.

[neopilina]

Le problème, c'est que, sauf à le faire sans même m'en rendre compte, je ne procède pas comme Aristote.
Le principe de non-contradiction, celui du tiers exclu, foncièrement éléates soit dit en passant, des déclinaisons de l'ultra-univocité dialectique de l'Être, défendue mordicus par les éléates, quand bien même elle précipite la philosophie grecque dans l'aporie, et le principe de cause à effet, vont de soi, ne me semblent aristotéliciens que dans la mesure où Aristote prend la peine de les formuler le plus explicitement possible.
Y renoncer, sous leur forme la plus simple et la plus incontestable, c'est renoncer à savoir, connaître, etc.
Il me semble que quand je m'interroge quant à l'origine de l'univers, que dés que la question est posée en ces termes ( Application du principe de cause à effet. ), qu'il est inévitable que je vais me retrouver devant un infini en acte, le seul : soi on a une itération à l'infini de la cause, avec toujours une cause de la cause, soi un univers qui sous une forme ou une autre a toujours existé, ce qui revient au même. En clair, une situation absolument inconfortable et irritante pour la pensée, une situation aporétique. Mais historiquement, on a une foule d'apories résolues, même s'il a fallu 20 siècles ( " Lequel est le premier, l'oeuf ou la poule ? ", pour sortir de l'aporie, il a fallu rien de moins que la théorie synthétique de l'évolution. Ou encore, entériner le divorce épistémologique entre dialectique et science, pour sortir les Grecs de leurs soucis chroniques. ).
Globalement, on sait, scientifiquement, comment l'univers devient à partir du mur de Planck. Je trouve que c'est quand même pas mal !
On voit bien, que dans ce cas, et je n'en connais pas d'autre, il nous faudrait une façon de penser différente de la manière courante, qui fonctionne sinon très bien.

Par contre, je ne te suis pas du tout quant tu dis que la raison doit demeurer modeste. Pourquoi donc le faudrait-il ? Non seulement, on ne doit pas s'interdire un quelconque sujet d'investigation, mais j'affirme que la raison est sommée de s'attacher à la connaissance des plus épineux, sensibles.

Le hasard. Il y a quelques années, ma région a ressenti un petit séisme. On jouait aux cartes chez mes beaux parents au rez de chaussée, on s'est tous regardé et on est sorti, pour s'apercevoir que tout le monde était également sur son pas de porte. A cette période, on habitait un petit bloc au troisième étage, et plus tu es haut plus les vibrations sont importantes, en rentrant donc, ma femme et moi constatons que la pendule posée sur la télé est à terre, explosée, et que la coquille de nautile qui est sur mes étagères et tombée sur un petit limule séché et a cassé la queue, que j'ai recollé. On a là un beau hasard, qui a nécessité a priori pas mal de causes qui elles n'ont rien de hasards.
De façon générale, quand le Sujet, et singulièrement celui de notre espèce, est présent, il est bien clair qu'on a des hasards de qualité variable, qui ne remet pas en cause, de façon radicale, la possibilité du hasard, des hasards. Somme toute se prendre une météorite sur la tête, est un prodigieux, voire tragique, hasard, mais reste un hasard. La multiplicité des explications des causes absolument scientifiques, rationnelles, des différentes choses n'est pas un facteur restrictif quant au hasard, mais bien un facteur supplémentaires de hasards potentiels.
Le petit limule brisé s'explique de façon causale complétement, entièrement, physiquement, mécaniquement, scientifiquement, a posteriori, on a un déterminisme, mais a contrario, il suffit de modifier de façon infime un des paramètres ayant amenés cette cassure, pour que le petit limule ne soit pas cassé, pour que je ne me prenne pas une météorite sur la tête. Il ne se passe pas une semaine sans que je modifie, à des fins esthétiques et/ou suite à l'arrivée d'un nouvel objet, la disposition des objets de ma collection.
En tant qu'éléate, je pourrais être à bon droit, y compris quant aux affaires humaines, être considéré comme un déterministe enragé, oui, sans pour autant être réducteur quant au hasard.
Du mur de Planck à l'apparition de la vie, qui est aussi celle du Sujet, philosophiquement dit, on peut tranquillement être absolument déterministe, c'est à dire scientifique, mais après l'avènement du Sujet, ça se complique sérieusement. Pour expliquer les choses, dont juger de la qualité d'un hasard en tant que tel, il nous faut la cohorte des sciences humaines, métaphysique en tête.
Tu vois que moi-même je ne laisse plus beaucoup de place au hasard, mais je considère que ce n'est pas une raison pour l'exclure. A la place d'un jugement quantitatif, qui exclurait le hasard, je préfère une attitude qualitative. Pour moi, en toute cohérence, la concomitance et la multiplicités des causes, multipliées du fait même de la présence du Sujet, multiplie les possibilités de hasards, même s'ils seront tous toujours plus ou moins déterminés.
Quant aux affaires humaines, je récuse la notion de Destin, une sorte d'aveu d'impuissance de la raison, mais en appelle à des Causes si ce n'est inconscientes, non-explicites, constitutives du Sujet, de par son ontogenèse historique, culturelle, familiale, que se coltineront les sciences humaines, phénoménologie, psychiatrie, métaphysique, etc, sur les bases que les sciences dites " dures " a contrario, physique, biologie, neurologie, etc, sont en mesure de proposer en l'état.

[baptiste]

Par contre, je ne te suis pas du tout quant tu dis que la raison doit demeurer modeste. Pourquoi donc le faudrait-il ? Non seulement, on ne doit pas s'interdire un quelconque sujet d'investigation, mais j'affirme que la raison est sommée de s'attacher à la connaissance des plus épineux, sensibles.

Du mur de Planck à l'apparition de la vie, qui est aussi celle du Sujet, philosophiquement dit, on peut tranquillement être absolument déterministe, c'est à dire scientifique, mais après l'avènement du Sujet, ça se complique sérieusement. Pour expliquer les choses, dont juger de la qualité d'un hasard en tant que tel, il nous faut la cohorte des sciences humaines, métaphysique en tête.

La science n’est pas déterministe. Les lois de la physique sont des lois d’association et sont, par conséquent, causalement neutres. En effet, rien dans la physique ne se conforme à la notion de cause. Depuis Newton et la loi de la gravitation universelle la science ignore la cause. Que les agents cognitifs soient engagés dans une détermination du passé vers le futur, ne doit effectivement avoir aucun impact sur les descriptions scientifiques. Ce n’est pas parce que la physique nous explique pourquoi un avion en panne de moteur s’écrase qu’elle nous explique le pourquoi de la loi de la gravitation.

La relation causale en sciences est une relation locale, elle n’est donc justifiée que parce qu’elle permet de discriminer entre les stratégies effectives de celles qui ne le sont pas. Une fois que l’on a identifié la relation qui remplit la fonction stratégique effective, elle peut-être décrite légitimement comme causalité locale. Ce n’est pas parce que le concept ne peut être éliminé de la pratique qu’il est présent dans les équations.

La science ne nous révèle que les étapes successives, les transitions, toute origine entrevue n’est qu’une étape jamais la cause ultime d’Aristote. « Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite. Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible, dans le cas contraire, il existe une cause ultime qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu. »
L’idée de Dieu formulée ainsi est un aveu d’impuissance de la raison à répondre à la question de la cause première, mais ce Dieu n’implique en rien une représentation anthropomorphique d’une conscience et d’une raison.
« Si la suite est infinie… » dit-il, mais voila Pascal nous a expliqué que nous ne pouvons comprendre l’infinie, même si nous remontons la fraction de seconde qui sépare le mur de Planck du big bang, nous n’aurons pas répondu à la question du temps avant le big bang…C’est cet conception d’une idée de Dieu fruit de la raison, Dieu qui peut ne pas être dans un univers incompréhensible pour l’esprit humain qui est irréconciliable avec le Dieu chrétien cet "universel abstrait" de type platonicien.

[neopilina]

baptiste a écrit : " L’idée de Dieu formulée ainsi est un aveu d’impuissance de la raison à répondre à la question de la cause première, mais ce Dieu n’implique en rien une représentation anthropomorphique d’une conscience et d’une raison ".

Je suis très d'accord avec ça. Etrangement, Xénophane a dit qu'on ne sait rien et qu'on ne saura jamais rien des Dieux, mais aussi, je cite en substance, de mémoire, que si les ânes avaient des Dieux, il y a fort à parier qu'ils ressembleraient à des ânes. Nous n'en savons pas plus sur la Divinité ( Le Dieu monothéiste est une variante, façon de décliner le Dieu, parmi tant d'autres, n'en déplaisent. ), mais on voit bien qu'historiquement, plus on sait, moins il y a de place pour elle dans l'univers.
Mais ce n'est toujours que d'une façon indirecte, pour celles et ceux qui ont accès aux savoirs et qui ont une démarche d'édification personnelle, que l'on chasse la Divinité de l'univers et de Soi. Mais j'ajoute donc que maintenant, eut égard à la cohorte des sciences humaines désormais existantes, on peut faire de la Divinité, de la foi, etc, des objets spécifiques d'investigations.
C'est un peu brutal, mais finalement, toute démarche théologique ne vise qu'à affubler le Premier Moteur d'une barbe, qu'à tenter de rationaliser a posteriori la foi, à comprendre un Monde enchanté, où le Dieu est présent a priori, du fait du Sujet donc. Je subsume l'existence de la Divinité à la présence du Sujet. La Divinité est simplement absente de la planète Neptune, ici, elle fait cruellement défaut, dés qu'on commence un peu à savoir.

baptiste a écrit : " Si la suite est infinie … " dit-il, mais voila Pascal nous a expliqué que nous ne pouvons comprendre l’infinie, même si nous remontons la fraction de seconde qui sépare le mur de Planck du big bang, nous n’aurons pas répondu à la question du temps avant le big bang … C’est cet conception d’une idée de Dieu fruit de la raison, Dieu qui peut ne pas être dans un univers incompréhensible pour l’esprit humain qui est irréconciliable avec le Dieu chrétien cet "universel abstrait" de type platonicien ".

Le temps, tout comme l'espace et la matière, advient avec le big bang. On ne peut pas dire " avant ", de même pour l'espace, fini et en expansion, expansion qui s'accélère ( Prix Nobel de physique 2012. Exit donc l'alternative d'un big crunch, recommencement radical, re-big bang. ), donc, pas de " en dehors ", " d'à coté ", rien, puisque c'est cette expansion qui génère l'espace 3D. En fait tout le problème du mur de Planck, ce pourquoi on dit " mur ", c'est que dés que les spécialistes tentent une avancée théorique en deçà, l'infini, sous une foule de formes, mathématiques, géométriques, s'invite dans les équations, et les dits spécialistes détestent ça d'expérience : dés que l'infini est présent, ça devient très vite n'importe quoi, des édifices hautement spéculatifs, de l'aveu même de ceux qui sont en mesure de travailler là-dessus.
On a bien d'un coté un univers physique et subjectif, celui des Sujets, de plus en plus manifestement compréhensible et de l'autre, avec un fossé grandissant dans la mesure de l'intelligence sus-citée, ce qu'on appelle, puisqu'elle est de mieux en mieux circonscrite, faute de la comprendre, " la singularité initiale ".

[baptiste]

Le temps, tout comme l'espace et la matière, advient avec le big bang. On ne peut pas dire " avant ", de même pour l'espace, fini et en expansion, expansion qui s'accélère ( Prix Nobel de physique 2012. Exit donc l'alternative d'un big crunch, recommencement radical, re-big bang. ), donc, pas de " en dehors ", " d'à coté ", rien, puisque c'est cette expansion qui génère l'espace 3D. En fait tout le problème du mur de Planck, ce pourquoi on dit " mur ", c'est que dés que les spécialistes tentent une avancée théorique en deçà, l'infini, sous une foule de formes, mathématiques, géométriques, s'invite dans les équations, et les dits spécialistes détestent ça d'expérience : dés que l'infini est présent, ça devient très vite n'importe quoi, des édifices hautement spéculatifs, de l'aveu même de ceux qui sont en mesure de travailler là-dessus.
On a bien d'un coté un univers physique et subjectif, celui des Sujets, de plus en plus manifestement compréhensible et de l'autre, avec un fossé grandissant dans la mesure de l'intelligence sus-citée, ce qu'on appelle, puisqu'elle est de mieux en mieux circonscrite, faute de la comprendre, " la singularité initiale ".

Le constat d’une expansion en accélération permet-il comme tu le fais d’accréditer la théorie comme quoi un temps cyclique est impossible ? Non, tout simplement parce que nous ignorons tout de l’origine ou « la cause » des forces à l’œuvre, qu’est ce qui permet de justifier que cette accélération est perpétuelle ? Comment peux-tu dire qu’il n’y a pas « d’avant » le big bang ? N’est ce pas simplement que nous nous posons ces questions parce que nous ne savons pas expliquer imaginer un univers éternel sans commencement ni fin sans limite spatiale et temporelle, nous ne savons pas imaginer l’infini.
La question de l’origine des temps et de l’univers est d’abord la question d’une transition, le passage de rien à quelque chose est cette question que nous ne pouvons pas ne pas nous poser alors que nous ne disposons ni de la capacité intellectuelle de comprendre ni la capacité langagière de nous interroger pour tenter de répondre.
Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pourquoi existons-nous ? Pourquoi ces lois particulières et pas d’autres. Aucune de ces questions n’a reçu à ce jour de réponse satisfaisante. Ce sont des questions métaphysiques qui ne relèvent pas de la science. Mais la science peut elle être ignorée pour autant ?
La science n’a permis la mise en évidence d’aucune téléologie, aucun signe de la cause première ou de la cause finale d’Aristote mais d’un autre côté nous ne pouvons pas ne pas constater la diversité du vivant, l’exubérance de la vie alors qu’un électron ne se distingue pas d’un iota d’un autre électron, qu’un proton d’un noyau de fer est identique à celui d’un noyau de carbone ou d’oxygène et que c’est à partir de ces quelques particules élémentaires que naît cette diversité incroyable. Comment passe-t-on d’une seule cellule fécondée à un organisme ou chaque cellule est spécialisée dotée d’une fonction spécifique à un endroit précis et travaille en harmonie avec des milliards d’autres.

La raison seule, la logique est-elle cet outil auquel croyaient les philosophes antiques? On ne s’attardera pas plus que nécessaire sur le monde de Platon celui des Idées éternelles immuables, le lieu du Vrai en Soi, s’il n’est pas anti-rationnel il demeure prétentieusement surréaliste. La raison d’Aristote, celle qui procède du particulier au général, c’est le chemin vers une connaissance objective, celui qu’a emprunté la science, ses limites : la connaissance des prémisses et l’incapacité à définir l’infini dans le temps et dans l’espace, nous percevons l’espace et le temps mais nous ne savons exprimer le concept d’infini. Ceci faisait dire au psychiatre Jung et au mathématicien Wolfgang Pauli dans une déclaration commune « La psyché et la matière sont régies par des principes communs, neutres, qui ne sont pas, en soi, identifiables. » Heisenberg analysant la pensée de Pauli ajoutait « Tous les penseurs cohérents en sont venus à la conclusion que la logique pure est fondamentalement incapable de construire un tel lien. La solution la plus satisfaisante, semble-t-il, est d'introduire à ce stade le postulat d'un ordre du cosmos qui soit distinct du monde des apparences et indépendant de notre volonté. Qu'il s'agisse d'objets physiques qui participent aux Idées ou du comportement de choses métaphysiques, c'est-à-dire en soi réelles, la relation entre la perception sensorielle et l'Idée reste une conséquence du fait que l'âme et ce qui est connu au travers de la perception sont régis par un ordre, objectivement conçu. » inutile d’ajouter que Heisenberg et Pauli étaient tous deux croyants.

La science nous montre bien l’existence d’une téléonomie, c'est-à-dire de l’existence de régularités nomologiques mais ceci n’implique pas nécessairement une téléologie (logos :raison) immanente comme le pensait Aristote ou téléologie transcendante comme le prétendait Thomas d’Aquin à la suite de Platon.

La « Singularité initiale » ne réponds pas à la question de la cause, elle n’éclairci pas le mystère, mais ce n’est pas acceptable de nos jours de parler de mystère, croyants, athées, matérialistes, scientistes, philosophes… tous unis contre l’acceptation du mystère. Pourtant il demeure tout de même ce grand mystère, alors certains prétendent y accéder par la perception, une inscription funéraire, celle du hiérophante Glaucos à Eleusis « Certes il est beau le secret mystérieux qui nous vient des dieux bienheureux ; pour les mortels, la mort non seulement n’est pas un mal, mais un bien. » Nous n’irons pas chercher à Eleusis une démonstration intellectuelle même si à ce sujet nous avons un fragment d’Aristote emprunté à Synésius : « Aristote soutient que ceux que l’on initie ne doivent pas apprendre quelque chose, mais éprouver des sentiments et être dans une certaine disposition d’esprit, étant donné naturellement qu’ils sont devenus capables de les recevoir. » La différence avec le Dieu rationnel c’est que comme les mystères sont supra-rationnels, ils ne sauraient être démontrés ; mais, comme par ailleurs ils ne sont pas pour cela anti-rationnels, les arguments qui tendent à établir qu’ils sont absurdes n’ont aucune valeur probante. Ce Dieu c’est le Dieu des mystiques.

Un homme qui avait une foi irrationnelle en la capacité de la logique, Wittgenstein écrivait « Des choses ultimes on ne peut parler » et disait aussi que « La philosophie est un combat contre l’ensorcellement de notre entendement par les ressources de notre langage». Voila ma conclusion à ce sujet.

[neopilina]

Belle mise en oeuvre du " Serres de près ".

baptiste a écrit : " Nous n’irons pas chercher à Eleusis une démonstration intellectuelle même si à ce sujet nous avons un fragment d’Aristote emprunté à Synésius : « Aristote soutient que ceux que l’on initie ne doivent pas apprendre quelque chose, mais éprouver des sentiments et être dans une certaine disposition d’esprit, étant donné naturellement qu’ils sont devenus capables de les recevoir. »

Je souligne ton propos, on entend très bien.

Je suppose que tu possèdes le volume que La Pléiade a consacré à la gnose ?

A titre personnel, je ne peux que réitérer ce constat, je ne suis pas en mesure de faire ce genre très précis d'expérience, " Ce Dieu c’est le Dieu des mystiques ", ne suis pas dans cette " certaine disposition d'esprit " qui le permet. Je suis dans une autre disposition de l'esprit qui fait que l'expérience de la Divinité ne m'est pas totalement étrangère, et qu'elle est donc différente de celle que tu évoques.
Nous en sommes là : à devoir considérer en propre ces alchimies d'ordre intime qui nous valent ou ne nous valent pas ce genre d'expérience.

On peut voir dans quelles conditions je fais ce genre d'expérience dans " III - Du cogito " de l'abrégé de mon " De la Nature ". J'admets bien volontiers que j'ai été tenté de ne pas les rendre publiques dans un premier temps, de les omettre, mais comme c'est venu, donc je le rapporte en temps, même si donc je n'ai pas encore compris tous les tenants et aboutissants de ce genre de phénomènes émanant du Sujet a priori. Expérimentalement peu importants, et bien circonscrits dialectiquement, chez moi, de ce fait, le problème qu'ils posent est de facto moins aigu, prenant. Au moins sous cette forme ( Je ne prends pas risques : la mienne. ), je l'emporterais avec moi.
Mais comme on le voit bien ici et ailleurs, je leur accorde toute l'importance qu'il se doit. Eluder ici serait un prodigieux scandale et une atteinte des plus graves, absolument inacceptable, au devoir de connaissance, au progrès.

[baptiste]

Belle mise en oeuvre du " Serres de près ".

baptiste a écrit : " Nous n’irons pas chercher à Eleusis une démonstration intellectuelle même si à ce sujet nous avons un fragment d’Aristote emprunté à Synésius : « Aristote soutient que ceux que l’on initie ne doivent pas apprendre quelque chose, mais éprouver des sentiments et être dans une certaine disposition d’esprit, étant donné naturellement qu’ils sont devenus capables de les recevoir. »

Je souligne ton propos, on entend très bien.

Je suppose que tu possèdes le volume que La Pléiade a consacré à la gnose ?

A titre personnel, je ne peux que réitérer ce constat, je ne suis pas en mesure de faire ce genre très précis d'expérience, " Ce Dieu c’est le Dieu des mystiques ", ne suis pas dans cette " certaine disposition d'esprit " qui le permet. Je suis dans une autre disposition de l'esprit qui fait que l'expérience de la Divinité ne m'est pas totalement étrangère, et qu'elle est donc différente de celle que tu évoques.
Nous en sommes là : à devoir considérer en propre ces alchimies d'ordre intime qui nous valent ou ne nous valent pas ce genre d'expérience.
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Je ne m’intéresse pas spécialement au mystère d’Eleusis,  je m’intéresse à tous les mythes y compris ceux de la bible. Les mythes nous renseignent sur la façon dont nous nous comprenons aussi bien que les sciences ou la philosophie. Je respecte l’étonnement face au mystère de la vie, je respecte la liberté de conscience, qui est liberté de religion et par rapport à la religion, seulement voila, les religions ne sont pas simplement des récits mythiques ni des spiritualités. Elles ont toujours une forme institutionnelle avec un clergé, des pasteurs, des imams, des moines ou des gourous qui prétendent, droit qui est légitime en démocratie, intervenir dans la vie politique, donner leur avis sur l’utilisation des cellules souches, la contraception par exemple…et de nombreuses autres questions de société, il est donc tout à fait légitime dés lors d’en critiquer les points de vues.

Euthyphron, il n’y a pas d’autre intention que débattre pour comprendre,  si je ne suis pas philosophe je suis encore moins philologue. Mon intérêt pour la question du lien entre la foi et la raison n’a d’importance qu’en relation à la volonté des clercs d’intervenir dans le débat public sur les questions de bioéthique.

Il y a un préalable à toute discussion honnête : avoir un référentiel commun, je ne demande qu’à croire ce que l’on me dit mais pour être clair j’ai donc été puiser aux sources, c'est-à-dire l’encyclique Fides et Ratio publiée en 1998, donc récente à la vitesse d’évolution de l’église. Cette encyclique définit la position officielle des relations entre la foi et la raison le plan de la philosophie chrétienne contemporaine. Pour illustrer le ton particulier j’ai choisi deux cours extraits.

«Saint Thomas occupe une place toute particulière, non seulement pour le contenu de sa doctrine, mais aussi pour le dialogue qu’il sut instaurer avec la pensée arabe et la pensée juive de son temps. A une époque où les penseurs chrétiens redécouvraient les trésors de la philosophie antique, et plus directement aristotélicienne, il eut le grand mérite de mettre au premier plan l’harmonie qui existe entre la raison et la foi. La lumière de la raison et celle de la foi viennent toutes deux de Dieu, expliquait-il ; c’est pourquoi elles ne peuvent se contredire.»

« À partir de cette forme plus profonde de connaissance, le peuple élu a compris que la raison doit respecter certaines règles fondamentales pour pouvoir exprimer au mieux sa nature. Une première règle consiste à tenir compte du fait que la connaissance de l'homme est un chemin qui n'a aucun répit ; la deuxième naît de la conscience que l'on ne peut s'engager sur une telle route avec l'orgueil de celui qui pense que tout est le fruit d'une conquête personnelle ; une troisième règle est fondée sur la « crainte de Dieu », dont la raison doit reconnaître la souveraine transcendance et en même temps l'amour prévoyant dans le gouvernement du monde. »

Cette encyclique est un mur d’idées préconçues,  un exposé chaotique sans structure mais habité d’une farouche volonté: avoir raison contre tout et tous. Le pape n’accepte la philosophie que dans la mesure où celle-ci accepte sans sourciller les dogmes de la théologie – des dogmes qui, pour la plupart, n’ont pas évolué depuis des millénaires, alors que  la raison philosophique a, pour sa part, évolué. L’église affirme y revendiquer l’héritage aristotélicien alors que cette « raison » de l’encyclique est assimilée à la « lumière naturelle » par laquelle les croyants pourraient saisir les idées innées que Dieu aurait mises en l'Homme : la notion de vérité serait ainsi en l'être humain, préformée, a priori et elle constituerait le fond de toute pensée. Comment peut-on se revendiquer d’Aristote, alors que celui-ci au contraire se sert de la raison comme d'une puissance constituante, chez lui l'activité de la raison dynamique se confond avec l'activité même du philosophe : il invente, crée, organise, synthétise, résout, etc.

Cette encyclique confirme la foi catholique définie, dogmatisée  et figée à une certaine époque  de l’évolution culturelle humaine, alors cette encyclique qui ne cesse de faire référence à la philosophie oublie Pascal qui avait si bien exprimé une conscience aiguë de la misère de l’homme et des limites de la raison humaine. § 278 (Pensées ) : « C’est le cœur qui sent Dieu, et non la raison. Voilà ce que c’est que la foi, Dieu sensible au cœur, non à la raison ». Elle oublie  Montaigne qui lui aussi avait fait une place à la foi en pointant les limites de la raison. Elle oublie Kant qui lui aussi parle, en la matière, d’usage illégitime de la raison, et beaucoup d’autres certainement que je ne connais pas. Nous ne concevons plus la raison comme l’entendait Aristote ou Thomas d’Aquin, mais pouvons nous passer notre temps à redéfinir les mots ?

« Par exemple, la géométrie ne définit pas l’espace, le temps, le mouvement, le nombre, l’égalité, etc.
Il n’y a rien de plus faible que le discours de ceux qui veulent définir ces mots primitifs. Prenons l’exemple du mot « homme » : on sait quelle est la chose qu’on veut désigner par ce terme. Le définir comme « animal à deux jambes sans plumes » (Platon) ne procure aucun avantage : l’idée que j’en ai naturellement, et que je ne puis exprimer, est plus nette et plus sûre que cette explication. Et un homme ne perd pas l’humanité en perdant les deux jambes, et un coq ne l’acquiert pas en perdant ses plumes. » Pascal

La raison antique la raison catholique sont insuffisantes à rendre compte. L’église a décidé de ne pas se soumettre au repentir intellectuel, ce que Bachelard désignait comme « un passé d’erreurs » pour lui « on trouve la vérité en un véritable repentir intellectuel. ». Je m’étais toujours étonné, mais aussi beaucoup d’autre avec moi, de la manière dont cette église prétend orienter le débat sur les cellules souches ou l’IVG, après avoir lu cette encyclique je mesure et je comprends l’origine de l'incompréhension. Son argument principal se fonde sur l’idée de « respect de la vie », mais voila cette vie qu’il faudrait respecter,  est étrange, réduite à quelques cellules, totalement matérielle ! La vie à défendre, c’est celle des cellules embryonnaires, quid de ce qui fonde une spiritualité : l’ipséité, la vie « pathétique »,  la vie sensible. Point de référence ! Alors que la dignité humaine se fonde dans la vie « phénoménologique », l’église qui se veut une autorité spirituelle va la chercher dans la connaissance biologique, le point de vue défendu par l’église est celui d’un scientisme approximatif, une inversion du sens en quelque sorte. Certain chrétien prétendent que cette position serait le fait de scientistes infiltrés pour détruire l'église, si, si c'est vrai, théorie du complot quand tu nous tiens. En ce qui me concerne j'y vois la conséquence de la soumission pernicieuse à la théorie des idées d'une sorte d'imam caché, j'ai nommé Platon. Prétendre parler du "respect de la vie" en faisant référence à Dieu alors qu'en fait l'on parle simplement du " respect de l'idée de la vie" en faisant référence à "l'idée de Dieu". Quel est le lien de cette "idée du respect de la vie" aux textes canoniques, à l'ancien et au nouveau testament?

[euthyphron]

À partir de cette forme plus profonde de connaissance, le peuple élu a compris que la raison doit respecter certaines règles fondamentales pour pouvoir exprimer au mieux sa nature. Une première règle consiste à tenir compte du fait que la connaissance de l'homme est un chemin qui n'a aucun répit ; la deuxième naît de la conscience que l'on ne peut s'engager sur une telle route avec l'orgueil de celui qui pense que tout est le fruit d'une conquête personnelle ; une troisième règle est fondée sur la « crainte de Dieu », dont la raison doit reconnaître la souveraine transcendance et en même temps l'amour prévoyant dans le gouvernement du monde.

Cet extrait d'une encyclique de Jean-Paul II, donc d'un texte de référence pour les catholiques, me paraît très bien choisi pour relancer la discussion. Cependant il ne faudrait pas que l"impatience de réfuter ne nous fasse parler de tout en même temps. Il n'est question dans cet extrait ni d'Aristote, ni des dogmes, ni du respect de la vie, ni de Pascal ni de Kant.
Que peut-on en dire en restant proche du texte?
1) c'est épouvantablement mal écrit! 
2) l'ambition est de tracer l'esquisse d'une phénoménologie de la conscience religieuse (je tire cela du "à partir de" et de la mention faite du "peuple élu")
3) l'idée fondamentale est la reprise d'un thème récurrent chez les chrétiens : l'idée que tout individu faisant usage de sa raison reconnaît par là, ipso facto, l'existence de quelque chose qui s'impose à lui tout en étant en parfait accord avec lui, quelque chose de transcendant qui s'offre à la conscience comme étant ce qui est le plus conforme à la nature  de cette dernière. Par conséquent, seul est libre celui qui se soumet à la vérité, et l'athéisme, qui nie la transcendance de la vérité, est inconséquent.
Que faut-il en penser?
D'abord, que c'est prodigieusement agaçant. C'est un moyen pour les chrétiens pas trop intelligents ni cultivés ni sincères de se donner à peu de frais l'illusion de la supériorité intellectuelle. C'est le "nul athée n'est géomètre" de Descartes pris à la lettre, et voici par la magie de l'argument les tenants de la résurrection de la chair ou de la conception virginale qui s'autoproclament seuls défenseurs de la rigueur intellectuelle.
Mais oublions ces trublions imaginaires, même si la ressemblance avec des croyants existant ou ayant existé n'est pas fortuite. Il subsiste un défi intéressant : comment penser la transcendance de la vérité? le fait qu'il y a des propositions que je peux comprendre, tout en sachant que les comprendra aussi tout esprit disposant des mêmes informations et placé dans la même situation? D'où vient que nous puissions parfois nous comprendre? De ce point de vue, le passage cité a raison : la conscience religieuse commence par la conscience que la vérité qui est en moi ce n'est pas moi qui l'invente et qu'elle vaut pour tout esprit.

[neopilina]

Je médite encore les deux dernières contributions, celle de Baptiste et celle d'Euthyphron ( Bizarre cette absence de majuscule dans les pseudos, non ? ), ceci n'est pas ma réponse, mais une petite réaction sur un point.

Baptiste a écrit : " En ce qui me concerne j'y vois la conséquence de la soumission pernicieuse à la théorie des idées d'une sorte d'imam caché, j'ai nommé Platon ".

On l'a vu je n'y vais pas de main morte avec Platon. Mais Baptiste va encore plus loin que moi !
Je répète autrement, dans ce contexte, un propos qu'on me connaît.
L'église platonise en deux temps. D'abord comme tout le monde, dans la mesure où nous le faisons tous suite à la " perception-réduction Idéalisante ", en générant des Etants.
Ensuite, second temps, l'église platonise quand elle propulse les Etants au statut d'Idées, ce qui, encore une fois, et très répandu, même chez de farouches opposants à Platon ou même des gens qui n'ont jamais entendu parler de Platon, ce second travers est la conséquence la plus naturelle et la plus fréquente de la dite " perception-réduction Idéalisante " ( Paul Valéry décrit ce phénomène bien mieux que moi, mais je ne sais plus où, désolé. ), ça s'appelle quand même l'Idéalisme; même Marx avec son Prolétaire, ses Masses, ne fait rien d'autre.
Baptiste rétorquera peut-être que c'est déjà beaucoup, ce à quoi je rétorque, qu'il ne faut tout de même pas supposer que les Pères de l'Eglise ont sciemment emboité le pas à, copier, Platon. Ils ont " simplement " eux aussi emprunté un chemin très couru par ailleurs, effectivement bien formalisé par le néoplatonisme tardif, dans l'air du temps chez les penseurs, auquel appartiennent certains auteurs rangés dans les Pères de l'Eglise. La nuance est subtile !, mais me parait pertinente.

[baptiste]

Il subsiste un défi intéressant : comment penser la transcendance de la vérité? le fait qu'il y a des propositions que je peux comprendre, tout en sachant que les comprendra aussi tout esprit disposant des mêmes informations et placé dans la même situation? D'où vient que nous puissions parfois nous comprendre? De ce point de vue, le passage cité a raison : la conscience religieuse commence par la conscience que la vérité qui est en moi ce n'est pas moi qui l'invente et qu'elle vaut pour tout esprit.

En ce qui concerne les extraits, l’important c’est effectivement la prétendue référence à  Aristote dans le premier, pour ensuite affirmer dans le second que la raison se fonde dans la crainte de Dieu alors qu’Aristote, la soit disant référence, défendait la position exactement inverse. La référence à Pascal est justifiée par son absence, absence des extraits et absence de l’encyclique, le pape dit à propos de Thomas « il eut le grand mérite de mettre au premier plan l’harmonie qui existe entre la raison et la foi » et ne tente pas de réfuter Pascal qui écrit « C’est le cœur qui sent Dieu, et non la raison. Voilà ce que c’est que la foi, Dieu sensible au cœur, non à la raison ».Il n’y a aucune référence à un penseur ultérieur à Thomas comme si l’idée de raison s’était figée définitivement à cette époque.

Comment penser la transcendance de la vérité ? Je répondrai : existe-t-il une transcendance, le mot transcendance tel que tu l’emploi désigne-t-il une réalité objective que nous puissions partager ou une perception subjective qui n’est alors qu’une forme d’expression de l’aspect mystérieux de la vie ? Quand à la vérité, il n’y a aucun doute, la vérité existe, le problème n’est pas là vérité, le problème est : cette vérité est-elle accessible à l’esprit humain incapable de concevoir l’infini du temps et de l’espace, pour moi la réponse est non.
Est-il nécessaire de vouloir expliquer ces notions au risque de les obscurcir comme le prétendait Descartes à propos de la vie, ou comme Pascal«: l’idée que j’en ai naturellement, et que je ne puis exprimer, est plus nette et plus sûre que cette explication. ».  

Pascal qui écrit aussi «Ce ne sont pas tant les objets qui posent problème plutôt que moi-même confronté à une absence de fin et donc à une absence de signification : je ne suis alors plus rien d’autre que cette « temporalité vide et insensée ». La perception de la solitude de l’homme dans l’infini de l’espace et du temps appelle-t-elle nécessairement une réponse rationnelle ? Ne devons nous pas admettre à la manière des stoïciens qu’il existe ne fatalité de la condition humaine et  que si « Ce qui trouble les hommes, ce ne sont pas les choses, ce sont les jugements qu'ils portent sur les choses.» nous devons sur certains sujets nous abstenir d’en faire des objets de jugements rationnels perceptible par l’intellect,  les philosophes antiques ne pratiquaient-ils pas des « exercices spirituels » en complément de leur enseignement?

Néopilina, il me semble que la théorie des idées de Platon n’est que l’expression de la vanité humaine, la prétention à répondre à cette « temporalité vide et insensée » par un « processus d’exaltation psychique » comme le prétendait Freud, effectivement Platon n’est pas responsable de toutes les misères du monde, il n’est qu’une référence fondatrice et en ce qui me concerne un sublime bouc émissaire. On a tous besoin d’un ennemi intime, Courtial hait le capitalisme, Bergame le libéralisme, Euthyphron le relativisme et Poussbois le marxisme, le christianisme, le capitalisme, le libéralisme, enfin pour moi, c'est l'existence d'une idéologie en soi qui pose problème y compris le relativisme et le scepticisme.

[euthyphron]

Quand à la vérité, il n’y a aucun doute, la vérité existe, le problème n’est pas là vérité, le problème est : cette vérité est-elle accessible à l’esprit humain incapable de concevoir l’infini du temps et de l’espace, pour moi la réponse est non.

Ceci revient exactement à affirmer la transcendance de la vérité.
Dis-tu alors la même chose que Jean-Paul II (auteur supposé de Fides et Ratio)? Non, car lui veut justifier la vénération soumise à cette transcendance, alors que rien ne semble plus éloigné de ta préoccupation. Mais je ne vois pas d'autre différence que celle-ci, qui n'est pas rien.

Il me semble que la théorie des idées de Platon n’est que l’expression de la vanité humaine

Cette théorie n'existe pas, mais je l'ai déjà dit cent fois. Par ailleurs, je ne déteste pas du tout le relativisme. Je ne déteste que la prétention à faire passer pour vrai ce qui ne l'est pas, par des arguments d'autorité plus ou moins camouflés.

[baptiste]

[quote="euthyphron"]

Ceci revient exactement à affirmer la transcendance de la vérité.
Dis-tu alors la même chose que Jean-Paul II (auteur supposé de Fides et Ratio)? Non, car lui veut justifier la vénération soumise à cette transcendance, alors que rien ne semble plus éloigné de ta préoccupation. Mais je ne vois pas d'autre différence que celle-ci, qui n'est pas rien.

Il faudrait d'abord définir ce que tu entends par transcendance. Pourquoi une vérité qui existerait sans que je la connaisse serait-elle nécessairement transcendante? Il y a une vérité sur l’Atlantide, une vérité que nous ignorons tous, cette vérité n'a rien de transcendantale.

[Courtial]

Cette théorie n'existe pas, mais je l'ai déjà dit cent fois. Par ailleurs, je ne déteste pas du tout le relativisme. Je ne déteste que la prétention à faire passer pour vrai ce qui ne l'est pas, par des arguments d'autorité plus ou moins camouflés.

Ladite théorie étant celle des Idées, chez Platon. On ne sait pas trop si elle existe, en effet.

Mais pour ce qui est du relativisme, j'avouerai franchement que j'en ai ras la casquette.
Je veux bien admettre avec Diderot (ou Voltaire, je ne sais plus) que pour le crapaud, il n'y a rien au monde de plus précieux que sa crapaude. Mais si ma soeur se fait écraser par une bagnole, j'ai dit quoi en formulant que c'est comme une crapaude ?

Je me suis éloigné du relativisme comme d'une philosophie qui ne peut se soutenir que "de bouche". Je peux soutenir que la matière n'existe pas, mais je vais quand même acheter des croissants à la boulangerie, etc.
J'ai fini par m'éloigner de Nietzsche (il y a des ayatollahs imbéciles qui disent que je 'n'aime pas" Nietzsche, je ne reviens pas sur ces tordus ou sur la déformation essentielle qui régit leur point de vue) parce que j'étais de plus en plus gêné par le fait de ne concevoir une philosophie que "de bouche".

Quand par exemple Nietzsche met au début de Par delà bien et mal, un texte tout à fait essentiel, un des plus grands livres de philosophie, ouvrage tout à fait indispensable à qui voudrait étudier un peu sérieusement cette discipline, des considérations sur le fait que les femmes n'ont qu'à se taire, que la seule manière de bien les traiter, c'est les coups de ceinturon, j'ai quand même un peu de difficulté.
Les amies de Nietzsche (qui n'a jamais pu survivre dans l'existence que grâce aux femmes, qui n'a jamais été compris ni supporté, en son temps, que par des femmes), comme Malwida, ont elles-mêmes trouvé un peu fort que Fritz les dézingue de cette manière.
Mais Nietzsche n'avait aucune envie de tabasser Malwida ou Lou Salomè, c'est seulement des manières de parler et ce qu'il dit ne veut pas dire ce qu'il dit. Ca veut dire autre chose. "Autre chose" qui est probablement moins relativiste.
Mais l'on ne voit pas ce qu'on a gagné à énoncer un propos relativiste, qui est tellement relatif qu'il signifie le contraire de ce qu'il dit, savoir, dans l'exemple, que les femmes ne sont pas seulement des salopes à tabasser, comme le fait croire le propos obvie.
Mais si je me crois obligé de décréter que toutes les femmes sont des salopes (alors que je sais très bien que c'est complètement faux, que, sans elles, je croupirais dans un caniveau), est-ce que j'ai produit un quelconque gain dans la pensée ?
Pas tellement. J'ai prononcé avec ma bouche des trucs pour plaire aux relativistes, je me suis bien amusé, mais ce n'est pas un travail sérieux.

Il en va de même naturellement sur les vae victis : la mort des faibles, écrasés par les aristocrates qui valent mieux qu'eux (les oiseaux de proie, les lions et toute l'animalerie), ceux qui y croient le moins et s'y opposent le plus sont les nietzschéens.

[neopilina]

Nietzsche est effectivement ce drôle d'oiseau, un aigle ? Tout à fait, justement, et cela même a ses inconvénients.
On l'aime tous ce Vagabond, le problème n'est pas là. Il faut savoir, impérativement, aussi prendre ses distances avec ses propos. Nietzsche peut dire ce qu'il veut sur les femmes, avec, c'était un looser, qui n'aura pas la ressource d'appeler un chat un chat, de nous parler des bordels, etc. Non pas qu'on soit voyeur, mais qu'un philosophe nous parle aussi de la vraie vie, c'est quand même un peu le but. Il a été infirmier en 1870, il n'a pas pu en parler.

P.S. Pour le H.S., c'est Courtial qui a commencé,  .

[baptiste]

Cette théorie n'existe pas, mais je l'ai déjà dit cent fois. Par ailleurs, je ne déteste pas du tout le relativisme. Je ne déteste que la prétention à faire passer pour vrai ce qui ne l'est pas, par des arguments d'autorité plus ou moins camouflés.

Ladite théorie étant celle des Idées, chez Platon. On ne sait pas trop si elle existe, en effet.

Je ne suis pas philologue pour deux sous, si vous dites qu’il n’y a pas de théorie des idées chez Platon, pas de problème je suis d’accord mais personne ne pourra pas me faire admettre que Platon n’a jamais prétendu que les idées sont plus réalistes que la matière, que les idées sont éternelles, que les êtres matériels sont mus par les idées; qu'il n'a jamais parlé de l'essence...si cela ne s'appelle pas théorie des idées cela ne me chagrine pas plus que cela, :) 

[euthyphron]

Il faudrait d'abord définir ce que tu entends par transcendance. Pourquoi une vérité qui existerait sans que je la connaisse serait-elle nécessairement transcendante? Il y a une vérité sur  l’Atlantide, une vérité que nous ignorons tous, cette vérité n'a rien de transcendantale.

Tu pourrais très bien dire qu'il n'y a ucune vérité sur l'Atlantide sinon par convention. Alors tu nierais la trancendance de la vérité. Dans le cas contraire tu l'affirmes, je ne vois rien de plus compliqué que cela. Tu reconnais la transcendance de la vérité à partir du moment où tu poses qu'elle est indépendamment de ce que nous en pensons ou souhaiterions qu'elle soit.
Et donc se repose ma question : comment la penser? Ou bien, même question formulée autrement, comment ne pas tomber dans le piège que j'appelle le sophisme du croyant, qui en résumé dit que reconnaître la vérité implique de poser Dieu?

[baptiste]

Tu pourrais très bien dire qu'il n'y a ucune vérité sur l'Atlantide sinon par convention. Alors tu nierais la trancendance de la vérité. Dans le cas contraire tu l'affirmes, je ne vois rien de plus compliqué que cela. Tu reconnais la transcendance de la vérité à partir du moment où tu poses qu'elle est indépendamment de ce que nous en pensons ou souhaiterions qu'elle soit.
Et donc se repose ma question : comment la penser? Ou bien, même question formulée autrement, comment ne pas tomber dans le piège que j'appelle le sophisme du croyant, qui en résumé dit que reconnaître la vérité implique de poser Dieu?

Il ne t’a pas échappé que j’en tenais pour Aristote plutôt que pour Platon donc que je m’en tiens à l’adéquation du discours et de la chose. « Platon m’est cher mais la vérité d’avantage ». Il n’y a, pour moi, aucune vérité indépendante de la pensée et du discours. Il y a une réalité de la vie, je l’observe, même si je ne puis dire ce qu’est la vie. S’il n’y a pas de vérité de la vie accessible aujourd’hui, cette incapacité ne me fait pas opter par consolation pour une réalité ou vérité vraie supérieure à la réalité sensible à la manière de Platon ou du christianisme. Le fait que cette vérité adéquation ne nous soit pas aujourd’hui accessible signifie-t-il qu’elle soit inaccessible pour toujours ? L’accélération des connaissances et l’accès à des moyens d’investigation et de calculs toujours plus efficaces montre que nous ne pouvons appréhender la limite au connaissable, ce qui ne signifie pas par ailleurs que celui-ci soit sans limite. Les stoïciens s’interrogeaient « Serait-il possible qu’il y ait l’ordre en nous et que le désordre règne dans le tout ». La physique moderne a montré qu’il y a bien un ordre du monde connaissable, la psychologie a d’un autre côté montré que c’est plutôt en nous qu’il y aurait du désordre mais c’est une autre histoire. La vérité existe ne signifie rien d’autre qu’il existe potentiellement un discours capable de décrire la réalité même si cette potentialité n’est justement qu’une potentialité.

Toute tentative de répondre aujourd’hui à cette question abouti à une imposture de type Platonicienne (puisque je ne peux pas parler de théorie des idées), proposer une réponse en se fondant sur la seule rationalité d’un discours ne suffit pas à établir une vérité. La vie est mystérieuse et l’acceptation du mystère est la seule position rationnellement acceptable, maintenant sommes nous des êtres purement rationnels ?

[euthyphron]

Il ne t’a pas échappé que j’en tenais pour Aristote plutôt que pour Platon donc que je m’en tiens à l’adéquation du discours et de la chose. « Platon m’est cher mais la vérité d’avantage ». Il n’y a, pour moi, aucune vérité indépendante de la pensée et du discours.

Quel rapport avec Platon? Et avec Aristote d'aileurs? Je ne sais jamais ce que tu veux dire en convoquant ainsi des fantômes. Il me faut des énoncés précis, et des textes probants. Sinon, il faut que je devine quelle thèse tu attribues à qui, et pour quelle raison, et pourquoi tu l'approuves ou la rejettes, c'est trop compliqué.

La vie est mystérieuse et l’acceptation du mystère est la seule position rationnellement acceptable, maintenant sommes nous des êtres purement rationnels ?

Toi qui t'inquiétais de ne pas retrouver Pascal dans l'encyclique de Jean-Paul II, je crois que tu viens de les réconcilier. L'acceptation du mystère. Tel est le moyen terme du sophisme du croyant, qu'on peut formuler ainsi : la vérité s'impose à nous, or elle est mystérieuse, donc il nous faut nous agenouiller devant le mystère.

[baptiste]

[quote="euthyphron"]

Quel rapport avec Platon? Et avec Aristote d'aileurs? Je ne sais jamais ce que tu veux dire en convoquant ainsi des fantômes. Il me faut des énoncés précis, et des textes probants. Sinon, il faut que je devine quelle thèse tu attribues à qui, et pour quelle raison, et pourquoi tu l'approuves ou la rejettes, c'est trop compliqué.

La vie est mystérieuse et l’acceptation du mystère est la seule position rationnellement acceptable, maintenant sommes nous des êtres purement rationnels ?

Toi qui t'inquiétais de ne pas retrouver Pascal dans l'encyclique de Jean-Paul II, je crois que tu viens de les réconcilier. L'acceptation du mystère. Tel est le moyen terme du sophisme du croyant, qu'on peut formuler ainsi : la vérité s'impose à nous, or elle est mystérieuse, donc il nous faut nous agenouiller devant le mystère.

Je m'étais expliqué le mois passé dans une réponse à Néopilina, je répète donc.

En ce qui me concerne, je ne peux m’empêcher de faire une relation entre la philosophie de Platon et le prologue de Jean. Chez Platon la vérité ne s’accorde pas simplement avec la réalité, c’est elle-même qui est érigée en réalité, absolue, immuable, éternelle. Cette pensée du logos, en tant que désignant simultanément le discours vrai et l’être ou réalité révélé dans le discours, est à la source de cette identification de la vérité et de la réalité chez Platon. Cette pensée se retrouve toute entière dans le prologue à l’évangile de Jean « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle ». Il n’y a pas loin du prédicat de Dieu de Jean à celui de la Vérité de Platon. Prenant de la distance avec son maître Aristote définissait la vérité comme la conformité de la proposition, de ce qui est dit, à la réalité. La proposition est vraie si les faits dont elle rend compte sont tels qu’elle les décrit ; elle est fausse si les faits sont autrement qu’elle ne les décrit, ce qui n 'est d'aucune aide pour une religion.

Il en est pour qui la vérité comme « adéquation » à la réalité ou « cohérence » de la pensée avec elle-même ne suffit pas pour répondre à l’angoisse métaphysique, lorsque le besoin de réponse l’emporte sur l’aspiration à la rationalité, de cette angoisse naît le besoin intellectuel de chercher un sens caché à tout ce qui arrive et d’imaginer un Dieu ou une Nature ou une Vérité! Ces mots écrits avec une majuscule contiennent une charge émotionnelle puissante. Ils condensent les rivalités et les divisions des religions, des idéologies qui en revendiquent une révélation ou une interprétation exclusive, ceci ajouté à la valeur que donne la persistance dans la durée de l’ancienneté des sources forgent des convictions inébranlables.

Freud parlait de l’idéalisation comme d’un « processus d’exaltation psychique » pour Nietzsche « Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. ». Les religions ont plus à voir avec Platon et sa théorie des idées qu'avec Aristote, même si elles ont su bien "récupérer" Aristote.

En ce qui concerne le mystère de Jean-Paul il n'en est plus un puisqu'il nous explique ce que nous devons savoir de lui à coup de dogmes, un mystère dogmatisé n'a rien d'un mystère c'est une mystification.

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