Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

[neopilina]

Malheureusement, tous les soi-disants sapiens sapiens, n'ont pas le réflexe inaugural critique ( Et FrIII et VIII de Parménide prouvent si besoin était que des Grecs l'ont eu. ): ça reste de " beaux " Sujets, éthologiquement parlant. Au grand dam de l'Autre, de l'Animal et de la Nature.
( Belle contribution, nette, propre et sans bavure, je note,    . )

Je sais pourquoi j'aime lire les Grecs; mais j'aime beaucoup aussi lire, je parle de plaisir, " les çavants de la République des Lettres ", et là je comprends moins pourquoi.

[victor.digiorgi]

Penser, au sens où nous l'entendons, est donc toujours penser qu'on pense.
Voir, voir qu'on voit ou se voir voir

Ce n'est pas le fait de penser qu'on pense qui me fait rire. Ça, c'est sérieux.

Ce qui me fait rire, c'est le fait qu'on puisse affirmer sans rigoler que « la pensée se pense elle-même ».

Ce n'est pas de voir qu'on voit qui me fait rire. Ça, c'est sérieux.

Ce qui me ferait rire, ça serait le fait qu'on puisse affirmer sans rigoler que « la vision se voit elle-même » comme on affirme que « la pensée se pense elle-même ».

Mais quand cette volonté de me faire rire se double d'une érudition historique sans faille, alors là, c'est à se pisser dessus en se roulant par terre.

Merci !

[baptiste]

Je ne vois pas tant de différence que cela. Même en admettant la vérité adéquation (ce qui est tout de même un raccourci, Aristote n'est pas Thomas).
Ceci parce que pour ce qui regarde le dieu, il est une pure forme séparée (ceci veut dire : il n'est pas la forme de quelque chose d'autre, que l'on pourrait distinguer de lui, la forme d'une "matière", disons).
Il est la pensée, mais non pas la pensée qui se rapporte à un autre (qui est pensée de quelque chose d'autre), mais à soi-même, la pensée qui se pense elle-même, qui n'a pas d'autre objet que soi, en laquelle coïncide, de manière inséparable, le sujet et l'objet (pour le dire de manière anachronique).

L’affirmation la plus fréquente de la vérité chez Aristote c’est que " le vrai, c’est l’affirmation de la composition réelle du sujet et de l’attribut, et la négation de leur séparation réelle " (Métphysique). En ce premier sens et selon une telle définition, la vérité serait donc une reprise, au niveau linguistique, de la réalité, et ne pourrait être comprise que dans la pensée. Il ne saurait être question, à un tel niveau, de vérité de la chose elle-même, mais seulement de la vérité de la proposition. La vérité consiste donc dans une reprise symbolique et adéquate de la réalité effective, une telle adéquation se jouant donc entre le niveau linguistique et le niveau de ce qui est perçu. Certes il admet l’existence d’une vérité « anté-prédicative » , " saisie " par la perception cette « vérité », rendue nécessaire d’une part par la nécessité de " vérifier " la première vérité, et d’autre part par le besoin de lui en assurer un fondement. C’est ainsi qu’Aristote lui-même nous dit par exemple que " la perception des sensibles propres est toujours vraie " (De l’âme, III, ), vérité de la sensation apte dès lors à fonder la possibilité d’une énonciation vraie, puisque garantissant un accès non problématique à la chose.


La grande œuvre d’Aristote c’est d’avoir conceptualisé la première, la limite de sa pensée c’est d’avoir conservé la seconde. En effet la perception des sensibles n’est non seulement pas « toujours vraie » mais souvent trompeuse. Le problème (pour moi) n’est d’ailleurs pas d’essayer de comprendre comment se joue l’articulation des deux conceptions, même si ce problème plait beaucoup aux exégètes. Je peux comprendre pourquoi cette interprétation qui semble une « évidence » ait pu être faites, ce qui m’intéresse c’est de situer l’influence d’Aristote dans notre pensée actuelle. Pour moi, et j’espère ne pas caricaturer, Aristote a introduit l’idée que la nature est aussi un mode d'être. Aristote reprochait à Parménide de concevoir l'être uniquement comme une totalité, négligeant que l'être peut aussi se dire de ce qui compose cette totalité. Hors, le principe d’une religion monothéiste c’est de substantifier, chosifier ou personnifier comme tu voudras le mystère immanent de l’existence, de même l’être de Parménide ou la Vérité de Platon sont des chosifications abstraites faussement concrétisantes et me paraissent de même nature qu’une « vérité » religieuse unifiante.

Maintenant au risque d’être bref, une « pensée qui se pense elle-même » cela relève du mysticisme, c’est une métaphore pas une réalité, il faudra bien finir par admettre un jour qu’il n’y a pas de pensée en dehors d’un corps pour la penser. Aristote introduit la logique, la rationalité, mais il butte sur les perceptions, c’est essentiellement, à mon sens, qu’il n’a pas vue que la logique appliquée au réel est justement insuffisante à rendre compte de l’erreur provoquée par les perceptions sensibles, cette même logique qui lui fait dire que c’est parce que l’homme est intelligent qu’il a des mains. C’est justement en cela que je parle de « récupération ». En fait les religions vont utiliser tout ce qu’il y a d’erroné chez Aristote mais se garderons bien d’invoquer la rationalité logique pour parler de la genèse par exemple ou bien du péché originel. Même si la science confirme l’existence du « péché originel de la nature humaine» mais cette fois ci il s’agit d’une nature biogénétique, bon c’est une autre question.

[neopilina]

baptiste a écrit : "  Pour moi, et j’espère ne pas caricaturer, Aristote a introduit l’idée que la nature est aussi un mode d'être. Aristote reprochait à Parménide de concevoir l'être uniquement comme une totalité, négligeant que l'être peut aussi se dire de ce qui compose cette totalité ".

Oui. Mais Parménide est encore prisonnier de l'aporie qu'il dénonce en substance, ce que fera Zénon explicitement, en mettant en scène le cul de sac où se trouve la pensée de l'époque avec ce qui nous reste de son " De la nature ", les fragments, et les arguments cinématiques.
Parménide tient une position, oui, encore ambiguë, voire contradictoire, il fait de l'Être une totalité, mais il le place également partout. Si on en fait une totalité ontologique, ce qui est la moindre des choses pour l'Être, tout s'arrange.
Si tu entérines philosophiquement le divorce empirique advenu entre science et philosophie, toutes les positions que je cite de toi valent ensemble, cohabitent parfaitement.
L'Être est en toutes choses, comme le sont les mathématiques pour les choses relevant strico sensu des sciences dites " dures ". Leibniz dans sa Protogaea ( Voire l'édition historique aux P.U. du Mirail de ce posthume mal connu, bilingue, avec repro des planches de l'original et appareil critique remarquable optimisant l'intelligence de l'ouvrage, avec de nombreuses lettres, à Fontenelle, Foucher, G.D. Schimdt, Thévenot, Liebknecht, etc. ) évoque " cet esprit subtil qui s'insinue partout; ... "
Il s'agit du Sens.
Même en l'absence de vie, l'univers conserve ses pertinences intrinsèques scientifiques constitutives, et puis il y a le Sens induit par l'avénement de la vie, c'est à dire philosophiquement du Sujet.
Ôtes tous ses attributs à un Etant, en finissant par le premier, le fait qu'il advient de facto Un suite à la " perception-Réduction idéalisante ", la réduction phénoménologique, il reste le matériau brut du Sens, sans sens donc, l'Être ( Et une fois qu'on a dit ça l'opposition entre Idéalisme et Réalisme est dépassée, circonscrite, rendue caduque. Dans la mesure où tout Sujet génère des Etants, nous sommes tous des Idéalistes, et comme nous acceptons tous d'autres preuves que philosophique des choses, problème que j'ai également résolu, cette question est un avatar post-cogito intrinsèque, nous sommes tous Réalistes dans cette mesure. Comme pourrait dire Victor, on philosophe moins bien sans P.Q., à découvert, sous un pont, etc.).

Victor a écrit :" Ce n'est pas de voir qu'on voit qui me fait rire. Ça, c'est sérieux ".

Bah vi, c'est la version visuelle du salutaire réflexe inaugural de l'espace critique, celui qui fonde métaphysiquement et où se déploie la liberté, le libre-arbitre, le dialogue, la démocratie, finalement " mortel " pour le Sujet.

[baptiste]

Il s'agit du Sens.
Même en l'absence de vie, l'univers conserve ses pertinences intrinsèques scientifiques constitutives, et puis il y a le Sens induit par l'avénement de la vie, c'est à dire philosophiquement du Sujet.
Ôtes tous ses attributs à un Etant, en finissant par le premier, le fait qu'il advient de facto Un suite à la " perception-Réduction idéalisante ", la réduction phénoménologique, il reste le matériau brut du Sens, sans sens donc, l'Être ( Et une fois qu'on a dit ça l'opposition entre Idéalisme et Réalisme est dépassée, circonscrite, rendue caduque. Dans la mesure où tout Sujet génère des Etants, nous sommes tous des Idéalistes, et comme nous acceptons tous d'autres preuves que philosophique des choses, problème que j'ai également résolu, cette question est un avatar post-cogito intrinsèque, nous sommes tous Réalistes dans cette mesure. Comme pourrait dire Victor, on philosophe moins bien sans P.Q., à découvert, sous un pont, etc.).

Victor a écrit :" Ce n'est pas de voir qu'on voit qui me fait rire. Ça, c'est sérieux ".

Bah vi, c'est la version visuelle du salutaire réflexe inaugural de l'espace critique, celui qui fonde métaphysiquement et où se déploie la liberté, le libre-arbitre, le dialogue, la démocratie, finalement " mortel " pour le Sujet.

C’est exactement l’apport d’Aristote, il met fin à cette distinction platonicienne entre l’intelligible et le sensible. Il met fin à la chosification du Sens, du Sujet de la Vie et autres idéalités comme la Vérité. Aristote infléchit la réflexion sur la nature. Il associe tout d’abord celle-ci à la vie humaine proprement dite. L’ordre naturel ne renvoie pas seulement à l’ordre cosmique, mais s’exprime dans chaque être et en chaque chose. Bref je ne ferais pas l’exégèse, simplement j’ai toujours trouvé abusif l’appropriation d’Aristote par l’église alors qu’en introduisant la nécessité de la recherche de la cause, la démarche logique il a créé les conditions de la contestation d’une conception religieuse chosifiante du Sens, de la Substance, de l’Esprit, de la Nature… qui sont typiquement des idéalités platoniciennes en témoigne le prologue de Jean. « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle ». Où est la cause ? Mais la capacité, souvent imitée mais jamais égalée, de l’église au recyclage de tout et à l’organisation des pompes cérémoniales n’est plus à démontrer.

[neopilina]

Tu qualifies très bien un des grands apports d'Aristote, qui tout " simplement ", ayant pris acte des échecs successifs, prend ses distances avec TOUT ce qui l'a précédé. Et il est proprement impitoyable. Très imbus ces Grecs, ce n'est rien de le dire, Platon ne mentionne jamais Démocrite, son ennemi le plus intime! Platon qui se fait Prince des sophistes avec le pseudo-parricide dialectique du " Sophiste "! C'est en éléate que je l'aborde, et ayant entériné philosophiquement autant que possible le divorce épistémologique entre science et philosophie, cul de sac où se trouvait la pensée grecque, c'est en éléate que je passe avec succès, je le pense en tous cas, et c'est en éléate que je poursuis mon chemin vers la forteresse sans porte du cogito pour comme il se doit, l'injonction est historique, en sortir, de l'intérieur, là même où l'imprudent René a cloitré la pensée, ce faisant je mets à jour le Lien a priori entre la conscience et l'Extérieur, il est vrai, via un très fâcheux intermédiaire, l'En-Soi. Et le le rayon d'action de la clause cartésienne, sartrienne, de sécurité s'en ai trouvé renforcé, affecte dans l'absolu chaque Etant advenant dans le Bocal intérieur ( On est bien d'accord que l'Etant " Pomme " sera moins problématique que l'Etant " Femme ", par exemple. ).
On voulait que je fasse court, mon " De la Nature ", majuscule de facto induite par la présence du Sujet, se clôt par un abrégé.
Je me méfie beaucoup du Verbe, du langage, je ne lui accordes aucun droit, je n'ai pas de plume, je maltraite les mots pour dire ce que j'ai à dire. C'est un outil. Je trouve ça très sain. L'adjectif " inadvertancier " existe mais pas le mot, j'en ai besoin, je le crée, et je dis au Sujet : " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", puisqu'il me semble que c'est fondé métaphysiquement. Il y a certes autant de Chemins que de Sujets vers la Paix a priori, pour ÊTRE en Paix a priori, et même que cette possibilité même est variable d'un Sujet à l'autre. Mais des pourquoi, il n'y en a qu'un, et conviens même qu'il y plus que probablement, à travers le Vaste Monde, plusieurs comment, et il me semble que l'Occident avec la christianisation avait oublié le sien qu'elle avait commencé à emprunter avec les Grecs.
Avant Parménide, les philosophes ne parlent pas encore leur langue, et on voit bien comment ils rament, et comment Héraclite déjà nous gratifie d'un Logos lourd de toute sa métaphysique. Je suis enclin à penser que ce génie n'a pas eu même connaissance de Parménide, en tous cas pas de son poème, il se serait empressé de " traduire " sa propre pensée. Tout devient, exact, mais pour dire cela, l'ultra-univocité de l'Être est elle-même requise, sans celle-ci pas de connaissance possible.
Souvent en lisant de la philosophie, je me suis dit, désabusé, " c'est déjà de la littérature " et de refermer le livre.
On ne se souviens jamais assez que Nietzsche est un écrivain, et pas des moindres, si on s'en souvenait assez, on n'en parlerait pas tant. C'est un Aigle, un exalté génial, mais même cela n'a pas que des avantages.

[Courtial]

Maintenant au risque d’être bref, une « pensée qui se pense elle-même » cela relève du mysticisme, c’est une métaphore pas une réalité, il faudra bien finir par admettre un jour qu’il n’y a pas de pensée en dehors d’un corps pour la penser. Aristote introduit la logique, la rationalité, mais il butte sur les perceptions, c’est essentiellement, à mon sens, qu’il n’a pas vue que la logique appliquée au réel est justement insuffisante à rendre compte de l’erreur provoquée par les perceptions sensibles, cette même logique qui lui fait dire que c’est parce que l’homme est intelligent qu’il a des mains. C’est justement en cela que je parle de « récupération ». En fait les religions vont utiliser tout ce qu’il y a d’erroné chez Aristote mais se garderons bien d’invoquer la rationalité logique pour parler de la genèse par exemple ou bien du péché originel

Comme je l'ai expliqué ailleurs, je distingue, à l'instar de Spinoza (TTP, ch.7) deux choses, l'une que j'appelle "le sens", l'autre que j'appelle "la vérité".
Le premier répond à la question : qu'est-ce que ça veut dire ?
Le second à la question : est-ce que cela correspond à la réalité ?
Je les distingue veut dire : je traite l'un ou l'autre (et plutôt l'un après l'autre, mais pas les deux en même temps.

Toi, tu dis d'abord qu'Aristote ne dit pas ce que j'ai rappelé, et après tu dis que c'est faux.
Moi je dis qu'il y a bel et bien une théorie de l'acte pur dans Métaphysique Lambda 7 et 9. Et après je reconnais que je n'y crois guère, pour ma part, je ne crois pas que l" monde soit mû par un Premier Moteur Immobile.

Pour ce qui est de la "mystique", on appelle les choses comme on veut. Aristote parle, lui, de théologie, la tradition a retenu le terme de "métaphysique". C'est une pensée métaphysique. Hegel, qui termine son Encyclopédie par une citation des textes que j'évoque, parle, lui de "pensée spéculative". (C'est intéressant : speculum, en latin, c'est un miroir : il y a bien l'idée de quelque chose (de La Chose, c'est-à-dire la pensée) qui se reflète, etc...).

Naturellement, sur le plan de la psychologie (de Anima) où il n'est pas question du Dieu mais de la "connaissance" humaine et d'elle seule, tout ce que tu dis sur le refus de la coupure sensible intelligible, le caractère irréductible du corps, etc. est parfaitement exact (au sens : c'est ce que dit Aristote).

Plus généralement, sur la question de la récupération, il est évident que la pensée chrétienne a "récupéré" Platon et Aristote comme des tas d'autres choses, en particulier en choisissant ce qui l'arrange et en éliminant ce qui la gêne, comme tu le fais toi-même en nous vendant un Aristote empiriste et en rabotant ce que tu appelles la "mystique".
Le tableau de l'Ecole d'Athènes avec Platon qui montre le Ciel et Aristote la Terre, c'est une vision bien commode, pratique, ça résume les choses pour les manuels de philo, je n'ai rien contre  (il faut bien commencer en philo par quelque chose. Si je reprends mon exemple plus haut, j'enseigne moi-même aux éléves que Descartes dit que les animaux ne pensent pas et j'ai des textes qui le disent, et je ne mentionne pas celui que j'ai cité plus haut).
Mais pour revenir à Aristote, si on lit ses textes, ils n'ont rien, en réalité de moins ethéré, de moins "idéalistes", de moins abstraits, de moins "mystiques" que ceux de Platon.

[neopilina]

La distinction entre Sens, Ce qui a fait Sens auprès d'un Sujet peut être effectivement très différent des vérités concernant la chose extérieure qui a fait Sens, auprès d'un Sujet donc, est évidente.
Quand je considère un caillou quelconque, il se pourrait fort bien, c'est le plus probable, que Ce qui fait Sens chez Moi soit très semblable à Ce qui a fait Sens chez autrui considérant le même caillou.
Remplaçons le caillou par une belle femme. On comprend tous que Ce qui fait Sens peut beaucoup varier d'un Sujet à l'autre, même si on peut imaginer que beaucoup de Réactions ont beaucoup de points communs.
Et je soupçonne fortement que la collection de vérités, dont les plus importantes ET les plus relatives, un Etant est toujours d'abord pour Moi, avant quête critique, une " vérité ", celles relevant du Sujet en tant que tel, possibles à l'égard d'une chose extérieure soit ce que le squelette est au corps.
L'exercice critique, de la quête des différentes vérités relatives à Ce qui a fait Sens chez Moi, dont les plus importantes, dialectiquement, économiquement, dit, relèvent de celui-ci, refroidit singulièrement.
Je n'ai pas Envie de faire l'amour avec un squelette; si tant est que j'ai encore Envie de faire l'amour.
Somme toute, Ce qui a fait Sens, Ce pourquoi ça a fait Sens, relève bien souvent du Sujet, de son ontogenèse. Les éléments constitutifs du Sujet, une fois parfaitement élucidés, constituent des vérités, pleinement telles, concernant le Sujet que je suis et pourquoi je le suis.
Sans Sujet pas de Sens formalisé, mais même sans Sujet, l'univers conserve ses sens scientifiques, ses propriétés mathématiques, constitutifs, et donc sa structure métaphysique, il est vrai des plus minimalistes en l'absence de Sujet, on a bien une Scène, sans acteur, un Horizon, suite à affinités, je dis " Nature ", quant il y en a. On sait tous très bien que notre gros souci, c'est le Sens apporté, accordé, investit, etc, etc, etc, par le Sujet en tant que tel.
Le Sujet, fondamentalement, intrinsèquement, par " Nature ", finalement, ne veut pas savoir : il est directement remis en cause. Savoir revient à rincer la plus sale des serpillères goutte à goutte. Parce que entre savoir et avoir entériner constitutivement ce que je sais, il se passe un certain temps, il ne faut jamais cesser d'enfoncer le clou, de remuer le couteau dans la plaie, de mettre en oeuvre la faculté critique, d'appliquer le " Serres de près ". Métaphoriquement, pour caractériser cette reconquête, son âpreté, je dis qu'elle se fait neurone par neurone. En clair, un exemple, je ne cesse pas de bander du jour au lendemain parce que je sais, mais parce que je sais, je bande de moins en moins fréquemment et de moins en moins ardemment. Cela ne veut surtout pas dire que je prône l'abstinence, elle génère plus de maux encore chez la plupart des Sujets, mais donc un exercice éclairé parfaitement déculpabilisé, et strictement borné éthiquement par la métaphysique quant à l'Autre, du Désir. Il faut rusé avec le Sujet, Soi, de front, se faire trop violence, peut être contre-productif. Le Bouddha lui-même a tenté la voie de l'ascèse absolue, pour y renoncer et la dénoncer. La mort du Bouddha qui n'est pas une mort mais un simple évanouissement ( La disparition pure et simple de son Karma, ce qui n'est pas rien en Inde védique, hindoue. ) en dit long sur le Chemin parcouru par le jeune prince de province.
Qui a peur à ce point de la mort ? Le Sujet, c'est dire l'ampleur de l'Enormité advenue, notoirement dans le cas du Sujet de notre espèce.
Tout cela est directement induit, commandé par la métaphysique que je prétends avoir mis à jour ( En métaphysique, comme en mathématiques, on ne crée pas, on découvre. ).
Somme toute, le cogito, la morale provisoire " du Sujet cheminant ", se trouve bien plus renforcés, généralisés, que rejetés par ma propre quête, ils s'abattent sur le Sujet et le Monde en entiers.
Et en " bon " Sujet, j'ai été le premier à être refroidi : le Sujet espère toujours secrètement que l'Essentiel, tel pour lui, sera préservé. Mais non, pas de bol,   .

[baptiste]

Toi, tu dis d'abord qu'Aristote ne dit pas ce que j'ai rappelé, et après tu dis que c'est faux.
Moi je dis qu'il y a bel et bien une théorie de l'acte pur dans Métaphysique Lambda 7 et 9. Et après je reconnais que je n'y crois guère, pour ma part, je ne crois pas que l" monde soit mû par un Premier Moteur Immobile.

Pour ce qui est de la "mystique", on appelle les choses comme on veut. Aristote parle, lui, de théologie, la tradition a retenu le terme de "métaphysique". C'est une pensée métaphysique. Hegel, qui termine son Encyclopédie par une citation des textes que j'évoque, parle, lui de "pensée spéculative". (C'est intéressant : speculum, en latin, c'est un miroir : il y a bien l'idée de quelque chose (de La Chose, c'est-à-dire la pensée) qui se reflète, etc...).

Naturellement, sur le plan de la psychologie (de Anima) où il n'est pas question du Dieu mais de la "connaissance" humaine et d'elle seule, tout ce que tu dis sur le refus de la coupure sensible intelligible, le caractère irréductible du corps, etc. est parfaitement exact (au sens : c'est ce que dit Aristote).


Mais pour revenir à Aristote, si on lit ses textes, ils n'ont rien, en réalité de moins ethéré, de moins "idéalistes", de moins abstraits, de moins "mystiques" que ceux de Platon.

Oui, Aristote était un homme de son temps, cela ne me pose aucun problème, je ne suis pas exégète, je ne suis pas tenu de tout conserver.

Mystique parce que les « mystères » ou visions secrètes d’Eleusis, parce que les historiens nous disent que la philosophie du temps d’Aristote était aussi une pratique, un mode de vie incluant des exercices spirituels et des moments très rares ou « l’expérience indicible qui envahit l’individu et bouleverse toute la conscience du moi par un sentiment de présence inexprimable », parce que nous savons que chez les méditant réguliers apparaissent des modifications des états du cerveau observables par tomographie mais qui sont toujours aussi mystérieuses pour nous qu’elles l’étaient pour lui.


S’il y a beaucoup de ressemblances entre Platon et Aristote, il y a aussi deux différences considérables, les Idées platoniciennes descendent du Bien, Père des Idées, essence supérieure à toute idée tandis qu’Aristote part de la pensée pure, ou en elle-même, qui doit donc avoir pour objet le meilleur c’est à dire Dieu, ou la vie dans l'acte pur de la pensée pure, même si l'être uniquement et éternellement heureux me paraît assez douteux.

A la doctrine de Platon de l’immortalité de l’âme, doctrine aussi présente dans le christianisme bien qu’absente de l’ancien testament, Aristote réponds que les sensations, les passions, la mémoire, les jugements et les raisonnements sur ce qui existe dans le temps, tout cela qui forme l'«intelligence passive» périt avec le corps et avec l'âme sensitive. Seule, l'«intelligence active » survit séparée, parce qu'elle est impassible, non pas tant immortelle qu'éternelle et divine. Tu voudras bien admettre que d’un point de vue contemporain l’une et l’autre approche sont à des années lumières l’une de l’autre et si l’une paraît chaque jour plus surréaliste, la seconde se voit confortée non seulement par la génétique mais aussi l’ensemble des sciences naturelles.

[baptiste]

Comme je l'ai expliqué ailleurs, je distingue, à l'instar de Spinoza (TTP, ch.7) deux choses, l'une que j'appelle "le sens", l'autre que j'appelle "la vérité".
Le premier répond à la question : qu'est-ce que ça veut dire ?
Le second à la question : est-ce que cela correspond à la réalité ?
Je les distingue veut dire : je traite l'un ou l'autre (et plutôt l'un après l'autre, mais pas les deux en même temps.

Vérité et sens, voila deux mots difficiles à manipuler. La pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la Nature. C'est-à-dire le refus systématique de considérer comme pouvant conduire à une connaissance « vraie » toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales, c'est-à-dire de « sens ». Donc suivant ce postulat, comme tu le conseilles, je devrais renvoyer dos à dos Platon et Aristote, pourtant je ne le fais pas.

Le postulat de la cause finale est à jamais indémontrable, car il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature. Le postulat d'objectivité est consubstantiel à la science, il a guidé tout son développement depuis trois siècles. Il est impossible de s'en défaire, fût-ce provisoirement, ou dans un domaine limité, sans sortir de celui de la science elle-même.

L'objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils paraissent réaliser et poursuivre un projet. C’est en quelque sorte la césure que proposait Aristote lorsqu’il parlait « d’intelligence passive » mortelle et « d’intelligence active » non pas immortelle mais éternelle. Pour nous, il y a bien là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. « Le problème central de la biologie, c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi ». Cette position que défends Monod est finalement proche de celle que défendait Aristote, si Aristote se résout à émettre l’hypothèse d’une finalité il ne part pas d’elle pour construire son raisonnement, seule sa foi illimitée dans la capacité de la raison et son instrument la logique lui propose cette réponse que notre soucis d’objectivité nous interdit de prononcer.

« L'invariance précède nécessairement la téléonomie. Ou, pour être plus explicite, l'idée darwinienne que l'apparition, l'évolution, le raffinement progressif de structures de plus en plus intensément téléonomiques sont dus à des perturbations survenant dans une structure possédant déjà la propriété d'invariance, capable par conséquent de « conserver le hasard » et par là d'en soumettre les effets au jeu de la sélection naturelle. » (Monod). Aristote n’avait accordé au hasard qu’une influence locale, mais il était il me semble le premier à lui avoir donné une existence en tout cas Platon ne le fait pas, il avait aussi distingué la propriété d’invariance à travers le concept d’« l’intelligence active ».



« Toutes les autres conceptions qui ont été explicitement proposées pour rendre compte de l'étrangeté des êtres vivants, ou qui sont implicitement enveloppées par des idéologies religieuses comme par la plupart des grands systèmes philosophiques, supposent l'hypothèse inverse : à savoir que l'invariance est protégée, l'ontogénie guidée, l'évolution orientée par un principe téléonomique initial, dont tous les phénomènes seraient des manifestations. » (Monod). On ne peut que constater la difficulté à penser le réel que Platon rencontre depuis l’interprétation métaphysique de Parménide, cette difficulté, comme le suggère Rosset, viens certainement du fait que le réel se suffise à lui-même, qu’il se passe de notre compréhension pour exister mais exige énormément d’humilité pour le comprendre ou accepter que tout ne soit pas explicable. Alors le philosophe idéaliste, rarement modeste, refuse le réel et lui crée un double : une essence malléable qui va lui permettre d’expliquer l’un et le tout en s’affranchissant des contraintes du réel, un absolu dont la première propriété et de tuer l’étonnement devant de "mystère" et la seconde d’offrir toutes sortes de certitudes plus ou moins justifiées, l’immortalité de l’âme chez Platon en est une parfaite illustration.

Je ne fais pas d’Aristote un contemporain, juste je montre que sa démarche du particulier au général abouti à « l’étonnement mystique » un Dieu qui se pense, une pensée qui se pense, une métaphore de la vie, alors que la démarche de Platon et celle de Moïse sont semblables. C’est Dieu source du bien qui pense l’homme, la seule différence du Dieu de Moïse et de celui de Platon, c’est qu’un intervient dans la vie des hommes et l’autre pas. C’est d’ailleurs à mon sens la raison pour laquelle Thomas d’Aquin recycle Aristote plutôt que Platon, cette indifférence de Dieu au sort des hommes n’étant pas propice à l’établissement d’un pouvoir clérical, mais peut-être n’est-ce qu’une pensée qui se pense mesquinement ?

Est-ce que penser qu’on pense signifie la même chose qu’une pensée qui se pense elle-même, il me semble que non ?

[hks]

Vérité et sens, voila deux mots difficiles à manipuler

 Petite remarque

Courtial  se réfère à Spinoza  sur la distinction entre sens et vérité .
Le contexte est celui de l' exégèse de la bible. Le mot sens (pour Spinoza dans ce contexte ) renvoie à signification ( qu'est ce que ça veut dire ?) et non pas celui de direction ( finalité ).

J’appelle ici claires ou obscures les affirmations dont le sens se tire facilement ou difficilement du contexte de la phrase mais non pas celles dont la vérité est perçue facilement ou difficilement par la raison. Car nous nous occupons seulement du sens des phrases et non pas de leur vérité. [...] Mais pour ne pas confondre le sens vrai avec la vérité de la chose, il faut recourir dans sa recherche au seul usage de la langue ou à une argumentation qui n’admette pour fondement que l’Écriture

TTP VII §5, G III 100, OS III 285

[hks]

à Courtial  je suis assez circonspect sur ceci

On appelle aussi cela la "conscience", qui signifie un rapport à soi  préalable, selon lequel il faut, pour penser, d'abord penser qu'on pense.

Je vois bien que tu vises la conscience et non la pensée. Comme tu le dis pour Descartes les animaux pensent. Pour Spinoza avoir l'idée de l'idée  n'est pas nécessaire pour avoir l'idée, c'est à dire pour penser.

Tu vises donc la conscience  et plus précisément la conscience de penser.
Je serais d"accord avec "  pour avoir conscience de penser , il faut penser...et plus précisément il faut s'imaginer qu'on pense ..ou bien poser comme présence une activité, un quelque chose qui se fait  et qui est nommé la pensée ".
Cela n' implique pas la pensée  comme cause  à la conscience. Cette cause est posée comme postérieure,  elle explique  comme à posteriori le font toutes les idées de causes. Mais cette explication ne ressort pas de la conscience.
 

] la "conscience", qui signifie un rapport à soi  préalable,

 Fichtéen? Peut -être ! Mais à mon avis ce n'est pas la question du moi qui est fondamentale dans la conscience. La conscience n'est pas d'emblée un rapport à soi. Aussi subtil et radical soit- il Fichte ne résout pas la question de la conscience à l'aide du Moi .( même s' il règle la question du Moi ).Car si le Moi, tout  non déductible  soit- il, s' il  n'apparaît pas ( à la conscience ) n' est pas.

Il y a un réel problème dans la subordination de la conscience à la pensée.(ou au Moi ), la distinction des substances pensante et étendue chez Descartes suit. L' assimilation de la conscience à l'intentionnalité ( pensée ) suit de même.

Je vois ou je souffre (ou disons les affects du coprs ) ne sont pas inconscients . ils sont conscients (du moins quand ils le sont ). Dans quelle mesure avoir mal aux dents est- il de la pensée ?

[baptiste]

Courtial  se réfère à Spinoza  sur la distinction entre sens et vérité .
Le contexte est celui de l' exégèse de la bible. Le mot sens (pour Spinoza dans ce contexte ) renvoie à signification ( qu'est ce que ça veut dire ?) et non pas celui de direction ( finalité ).

On a toujours du mal à se libérer de ses obsessions, en fait il y avait ce commentaire de Courtial, « toi, tu dis d'abord qu'Aristote ne dit pas ce que j'ai rappelé, et après tu dis que c'est faux. » commentaire très énigmatique, en fait je n’ai jamais réussi à le rattacher à un moment quelconque de l’échange, donc j’ai un peu suivi mon chemin « naturel ».

Nous disputions pour savoir qui d’Aristote ou Platon à le plus nourrit le christianisme et il me paraissait reconnaître que Courtial soutenait que c’était bonnet blanc et blanc bonnet, alors que pour moi il y a opposition essentielle. Le néoplatonisme à l’avènement du christianisme avait tourné en théurgie et c’était par les rites magiques que se faisait l’union avec les Dieux pour libérer l’âme et lui permettre de remonter vers le divin démarche analogue aux rites matériels et sensibles que sont les sacrements pour rentrer en contact avec Dieu le verbe incarné. Alors que pour Aristote c’est par un acte d’intellection pur, une capacité de la pensée que l’on accède grâce à la perception.

C'était une évolution nécessaire compte tenu des points de vue de départ.

[hks]

Nous disputions pour savoir qui d’Aristote ou Platon à le plus nourrit le christianisme.

Il faut voir où et quand.
Le "christianisme", un mot pour désigner une réalité d'une extrême complexité. Tantôt Platon tantôt Aristote ( et fortement dans la scolastique occidentale ) et tantôt les deux ensembles... et aussi ni l'un ni l'autre.

Les pères de l' église ( Tertullien versus Origène par ex ) ont un besoin de métaphysique  que les évangiles ne satisfont pas . Pour la métaphysique les grecs sont là …non oubliés …  
Certes, mais il faut juger du statut de cette présence  grecque , comme appoint ou supplément d'intellection ou comme  présence majeure …et ça va varier considérablement selon le temps et les lieux.  

Dans la scolastique catholique Aristote à une présence majeure  que ne parait jamais avoir eue  Platon dans les périodes et lieux où il  l' emporte sur Aristote . Quoi qu'il en soit les  débats et problèmes posées par les pères et les instances  postérieures  sont expressément chrétiens … pas grecs. Au plus fort de l'influence grecque ( celle d' Aristote  en occident ) les débats restent chrétiens.

Il faut juger  aussi du statut de l' influence des  influencés ( les lettrés ). Car le "christianisme" c' est une société stratifiée , composite, non unifiée .
Autrement difficile  d' estimer  l 'importance des antiques grecs sur des populations chrétiennes non lettrées.

[neopilina]

hks a écrit : " Il faut juger aussi du statut de l' influence des influencés ( les lettrés ). Car le "christianisme" c' est une société stratifiée , composite, non unifiée .
Autrement difficile d' estimer l 'importance des antiques grecs sur des populations chrétiennes non lettrées ".

On peut le dire, quasi-nul.
Même si les rivalité internes ne doivent surtout pas être minimisées, au début du christianisme ( Arianisme, ... ) et plus tard ( Contre Averroés, Ekhart, etc. Aquin versus Scot). C'est une affaire interne, entre intellectuels, c'est eux qui ressentent le besoin d'une métaphysique ( Les païens, les anciens, en auraient, et pas le christianisme !? ), c'est entre-eux que les débats ont lieu, et ça ne rigole pas, ça peut très mal se terminer. Avec tout ça le christianisme s'éprouve lui-même et veut se donner une " âme " conceptuelle parfaite.
Ce qui somme toute ne sera jamais le cas, l'église aujourd'hui s'en tient dans ce registre au thomisme, et tout le monde, sauf les doctes, comme Benoit XVI qui a été leur chef, chez les catholiques, l' oublié. N'oublions pas qu'il y a aussi les orthodoxes byzantins, les églises arménienne, éthiopienne, chaldéenne, copte, qui sont encore là pour illustrer un petit peu la très grande diversité initiale du christianisme.
On rappelle que les travaux du premier concile, de Nicée, convoqué par Constantin I, pour régler ce genre de problème, qui alors secouent tout l'empire, touchant pourtant aux points les plus essentiels de la doctrine, ne sont pas terminés, malgré l'injonction très musclée de Constantin : " Je vous ordonne de vous entendre, vous ne sortirez pas d'ici tant que ce ne sera pas le cas ", le glaive à la main.

[baptiste]

N'oublions pas qu'il y a aussi les orthodoxes byzantins, les églises arménienne, éthiopienne, chaldéenne, copte, qui sont encore là pour illustrer un petit peu la très grande diversité initiale du christianisme.
On rappelle que les travaux du premier concile, de Nicée, convoqué par Constantin I, pour régler ce genre de problème, qui alors secouent tout l'empire, touchant pourtant aux points les plus essentiels de la doctrine, ne sont pas terminés, malgré l'injonction très musclée de Constantin : " Je vous ordonne de vous entendre, vous ne sortirez pas d'ici tant que ce ne sera pas le cas ", le glaive à la main.

Toutes ces différences ne suffisent pas à masquer ce qui est commun, elles sont affaire d'égo plus que de "vérité". C'est dans ce qui est commun, dans le "catéchisme" que se trouvent les similitudes entre Platonisme et religion. C'est dans la manière d'aborder la question de l'origine de la "connaissance" de Dieu. Peu importe que l'on y fasse référence ou pas, il s'agit d'une "typicité" intellectuelle, une manière de concevoir une relation au mystère. Les options Aristotéliciennes et Platoniciennes sont radicalement différentes et conduisent à des Dieux différent, et pour des raisons facile à comprendre le catéchisme des religions est Platonicien, l'idée de Dieu précède l'humain, le bien procède de Dieu et le mal de l'humain, l'âme est immortelle, le verbe est accessible par des rites...

[neopilina]

a baptiste,

Je suis tout à fait d'accord avec toi quant à cette " topologie ", et quand tu dis " catéchisme des religions ". Sans que cela empêche, c'est un pur constat externe, que le coeur de la métaphysique catholique soit aristotélicien.

[hks]

c'est un pur constat externe, que le coeur de la métaphysique catholique soit aristotélicien.

D'accord avec neo sur le catholicisme . Du néoplatonisme, certes, antérieurement à la scolastique et à Thomas d' Aquin ( encore que  le sort de l'Origènisme soit scellé  dès l'an 400).
 Platonisme circonscrit après  ou franchement  rejeté.
 Voir le sort de l'augustinisme ( jansénisme ).
 Maintenant il faudrait voir dans le détail le catéchisme actuel de l'église catholique  ... ou bien le catéchisme moins actuel issu du concile de Trente et il m'étonnerait bien que Platon l 'emporta sur Aristote.

[baptiste]

Augustin valorisait le platonisme dont l'idéalisme et le spiritualisme lui semblait une véritable anticipation du christianisme, la pensée d'Aristote est au contraire une forme de paganisme irréductible et incompatible avec la doctrine chrétienne : éternité de la matière donc pas de création, un Dieu sans influence sur le monde donc pas de providence divine, disparition des idées platoniciennes, archétypes du monde sensible au profit d'une doctrine de la matière et de la forme purement immanentes aux espèces sensibles, immortalité universelle de l'esprit, mais disparition des âmes individuelles, il n’y a absolument rien de chrétien là dedans.

Mais voila la raison d’Aristote est redécouverte bien tard après un passage chez Averroes, XIIiéme siècle, elle fait scandale il faut essayer de résoudre certaines contradictions qui apparaissent entre la foi et la raison. L’élaboration d’une doctrine de la double vérité, puisque la raison nous conduit à des conclusions opposées à la révélation, une thèse peut être vraie pour la foi sans être vraie pour la raison, la séparation des pouvoirs, de la raison et de la révélation. La raison ne peut nous apprendre des choses que seule la révélation peut faire. Aristote a représenté un grand danger pour les dogmes qu’il fallait apprivoiser. Pour Thomas d’Aquin la philosophie, en réfléchissant sur les conditions d'un usage cohérent des concepts doit permettre à la théologie de rendre raison de manière fondée et rationnelle des vérités de foi qui sont, par définition, inaccessibles à la raison mais non contraires à celle-ci (enfin d’après lui). Il y a donc, pour lui toujours, collaboration hiérarchisée entre la servante qu’est la philosophie et la maîtresse qu’est la foi, toutes deux subordonnées à la science divine, mais chacune à son rang : la théologie comme science supérieure parce qu'elle tient directement ses principes de la Révélation et se sert des conclusions de toutes les autres sciences, tandis que la philosophie, dont les fins sont ordonnées à celle de la théologie, tient ses principes de la seule raison. Cette distinction nette et non-conflictuelle devrait permettre, selon les théologiens, de distinguer une théologie révélée où la raison montre seulement que les dogmes ne sont pas impossibles rationnellement et une théologie naturelle où la raison accède par ses propres moyens aux vérités de la foi. Aristote ne fonde en aucune manière la théologie chrétienne, au contraire, c’est un fouteur de merde que les théologiens ont du torturer pour permettre aux dogmes de perdurer. Le mode de penser d’Aristote est rationnel, mais non matérialiste, il existe une éternité et une finalité, mais les deux sont pensés à partir de l’esprit humain pas d’une volonté divine.

[neopilina]

Mais voila la raison d’Aristote est redécouverte bien tard après un passage chez Averroes, XIIiéme  siècle, elle fait scandale il faut essayer de résoudre certaines contradictions qui apparaissent entre la foi et la raison. L’élaboration d’une doctrine de la double vérité, puisque la raison nous conduit à des conclusions opposées à la révélation, une thèse peut être vraie pour la foi sans être vraie pour la raison, la séparation des pouvoirs, de la raison et de la révélation. La raison ne peut nous apprendre des choses que seule la révélation peut faire. Aristote a représenté un grand danger  pour les dogmes qu’il fallait apprivoiser.  Pour Thomas d’Aquin la philosophie, en réfléchissant sur les conditions d'un usage cohérent des concepts doit permettre à la théologie de rendre raison de manière fondée et rationnelle des vérités de foi qui sont, par définition, inaccessibles à la raison mais non contraires à celle-ci (enfin d’après lui). Il y a donc, pour lui toujours, collaboration hiérarchisée entre la servante qu’est la philosophie et la maîtresse qu’est la foi, toutes deux subordonnées à la science divine, mais chacune à son rang : la théologie comme science supérieure parce qu'elle tient directement ses principes de la Révélation et se sert des conclusions de toutes les autres sciences, tandis que la philosophie, dont les fins sont ordonnées à celle de la théologie, tient ses principes de la seule raison. Cette distinction nette et non-conflictuelle devrait permettre, selon les théologiens, de distinguer une théologie révélée où la raison montre seulement que les dogmes ne sont pas impossibles rationnellement et une théologie naturelle où la raison accède par ses propres moyens aux vérités de la foi. Aristote ne fonde en aucune manière la théologie chrétienne, au contraire, c’est un fouteur de merde que les théologiens ont du torturer pour permettre aux dogmes de perdurer. Le mode de penser d’Aristote est rationnel, mais non matérialiste, il existe une éternité et une finalité, mais les deux sont pensés à partir de l’esprit humain pas d’une volonté divine.

Encore une fois, tout à fait, est pour paraphraser ton propos, c'est en dernier lieu, dans cet effort de conciliation que tu définis bien, qu'il est fait appel aux ultimes solutions causales qu'apporte Aristote. Idem pour la matière, l'hermétique consistance du réel, c'est les solutions aristotéliciennes qui sont retenus. En ayant ainsi conciliés théologie et philosophie, la première pouvant se superposer au squelette rationnel de la seconde et ce sans contradiction, Thomas et consorts n'étaient pas peu fier, et l'Eglise fort satisfaite. Après cela, en dehors du processus d'évangélisation des foules, comme tu as si bien dit " catéchisme des religions " plus de " platonisme ", d'idéalisme.

[hks]

à baptiste

Aristote ne fonde en aucune manière la théologie chrétienne, au contraire,
c’est un .... que les théologiens ont du torturer pour permettre aux dogmes de perdurer.

Moi je veux bien mais alors Platon aurait du s''imposer sans difficultés et sans partage du début  à maintenant ce qui ne fut bien évidemment pas le cas.( pas plus dans l'islam que dans le chrirtianisme )

Dès l'origine on a Tertullien opposé au gnosticisme plus ou moins néoplatonicien. Suit une lignée de lettrés chrétiens opposés à la gnose. Le débat a toujours été ouvert, il y a eu des théologies chrétiennes; pas une seule. Peut être deux options, deux tendances, deux tropismes.
 D' abord ces théologies  sont chrétiennes et spécifiquement chrétienne,  c'est à dire non référencée  à Platon ou Aristote mais à Paul, aux évangiles et à l' ancien testament, donc à une tradition non grecque. Platon et les grecs servant de force d' appoints éventuels .Ce à  quoi Irénée de Lyon se réfère dans sa critique des hérésies ce n'est pas à Platon ni à Aristote ni aux grecs.

Sauf que dans la scolastique catholique l' appoint ( Aristote ) en vint à occuper largement le terrain tel que jamais Platon ne l'avait fait. En suivit une théologie catholique qui n'avait rien de moins chrétien que celle de  l' augustinisme (ou celle du protestantisme ultérieur ). Le moment ou la grecité intervient  de façon majeure et " nourissante " c'est par et dans  Aristote pas avec Platon. Au moment de la scolastique le catholicisme est sous l' emprise  d' Aristote .
Jamais auparavant ni après le catholicisme ne fut sous l' emprise de Platon.

[hks]

à  baptiste

Sur la vérité chez Aristote (je repense à Courtial qui ne voit pas tant  de différences entre Platon et Aristote ! Point de vue que je ne suis pas loin de partager), on peut lire la métaphysique d' Aristote ( du moins sur ce sujet  là )

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/metaphysique2pierron.htm

[baptiste]

à  baptiste

Sur la vérité chez Aristote (je repense à Courtial qui ne voit pas tant  de différences entre Platon et Aristote ! Point de vue que je ne suis pas loin de partager), on peut lire la métaphysique d' Aristote ( du moins sur ce sujet  là )

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/metaphysique2pierron.htm

Que Courtial ne voie pas de différence c'est normal, il est matérialiste. L’église n’a pas à faire référence à Platon, même si Augustin le fit et considérait Platon comme un précurseur, elle n’a pas à y faire référence parce que même si elle est semblable elle revendique d’être l’unique véritable source de vérité.

L’école Platonicienne finissante avait naturellement évoluée vers une théurgie (Jamblique), Dieu dont procède l’idée du bien était devenu accessible grâce à des rites magiques, l’âme immortelle pouvait s’élever vers lui par des cérémonies. Le catholicisme naissant va faire de même en inventant les sacrements qui sont des rituels d’union avec le verbe. Il y a similitude entre catholicisme naissant et platonisme finissant même si le catholicisme ne le revendique pas. « Ce monde [] a été formé par la providence du Dieu, [] l’auteur n’en a fait ni deux, ni un nombre infini ; il n’est né que ce ciel unique et il n’en naîtra plus d’autre » Timée, 30c-31b

Le Dieu platonicien ou biblique, source du bien, moralisateur, origine de toute chose, exerce un pouvoir considérable sur les consciences et permet aux détenteurs de la « connaissance » d’exercer un pouvoir absolu, « voici la loi que nous porterons sur l'impiété. Si quelqu'un se montre impie, soit en paroles, soit en actions, celui qui en sera témoin s'y opposera et le dénoncera aux magistrats ». Platon Lois livre X. Chez l’Homme la parole exerce un pouvoir hypnotisant supérieur aux représentations sensorielles, c’est pourquoi l’église en tant qu’institution, comme les autorités musulmanes ont toujours condamnés le mysticisme.


La conception Aristotélicienne de Dieu n’est pas celle d’une église, cette conception a atteint des sommets avec Averroès, le philosophe musulman avait défini Dieu « comme le pur acte d’Être, tel qu’il n’en soit de plus parfait que lui » , Dieu est alors un acte d’intellection pure « pensée de la pensée ». C’est à travers cet acte d’auto contemplation de Dieu que nait la création entière conçue comme le spectacle des richesses de l’essence de Dieu. Le nom de Dieu est l’émotion devant l’inexplicable, pour que les mots remplacent les maux. Dans l’ancien testament, le nom de Dieu, l’imprononçable, ne signifie rien d’autre que l’émotion devant le mystère de la vie « Je suis qui je suis ». Il est donc aussi absurde, dans cette compréhension Aristotélicienne de prétendre que Dieu n’existe pas que croire qu’il existe.

Augustin avait distingué trois désirs entraînant l’homme dans le péché : l’orgueil, la volupté et la curiosité. La curiosité est à la fois condition et produit des deux autres, l’arbre auquel appartenait le fruit défendu du paradis terrestre était celui de « l’arbre de la connaissance du bien et du mal ». Le mystère n’est point ce que nous ne savons pas encore, mais ce que l’esprit humain indépendamment des progrès des connaissances ne saisira certainement jamais. L’imagination peut créer l’image métaphysique du Dieu « créateur », ou source du bien, elle peut prétendre que l’idée précède la réalité mais elle ne peut faire que ce Dieu créateur imaginé existe réellement ou que l’idée réellement précède la réalité. Le mystère des origines n’existe pas en soi, il n’existe que pour l’esprit humain, la théorie des idées de Platon et son Dieu source du Bien, le Dieu créateur source du bien d’Augustin sont bien semblables même si le second ne se revendique pas du premier, ils naissent d’une même théorie des idées.

Platon et Aristote bonnet blanc et blanc bonnet alors pour toi aussi, juste compare cet extrait du texte que tu as mis en référence et ceux que j’ai mis de Platon plus haut, tu ne vois pas la une différence ?

« C'est pourquoi les principes des êtres éternels sont nécessairement l'éternelle vérité. Car, ce n'est pas dans telle circonstance seulement qu'ils sont vrais ; et il n'y a rien qui soit la cause de leur vérité ; ce sont eux au contraire qui sont causes de la vérité des autres choses. En sorte que tel est le rang de chaque chose dans l'ordre de l'être, tel est son rang dans l'ordre de la vérité »

De nombreux scientifiques travaillant sur l’infiniment grand ou l’infiniment petit, non croyants comme Einstein ont tout de même exprimé une forme de religiosité semblable à celle d'Aristote« J’éprouve l’émotion la plus forte devant le mystère de la vie » ce qui le différencie d’un athée.

[euthyphron]

Platon et Aristote bonnet blanc et blanc bonnet alors pour toi aussi, juste compare cet extrait du texte que tu as mis en référence et ceux que j’ai mis de Platon plus haut, tu ne vois pas la une différence ?

« C'est pourquoi les principes des êtres éternels sont nécessairement l'éternelle vérité. Car, ce n'est pas dans telle circonstance seulement qu'ils sont vrais ; et il n'y a rien qui soit la cause de leur vérité ; ce sont eux au contraire qui sont causes de la vérité des autres choses. En sorte que tel est le rang de chaque chose dans l'ordre de l'être, tel est son rang dans l'ordre de la vérité »

Excuse-moi mais je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourrais-tu être plus explicite? De qui est cette citation? Pourquoi n'aurait-elle pas pu être de l'autre? A quelle autre citation nous invites-tu à la comparer?
Quant à la question de savoir si la théologie catholqiue est plutôt platonicienne ou aristotélicienne, il me semble qu'il y a deux évidences à rappeler. La première est que la théologie, sauf le respect que je lui dois, bouffe à tous les râteliers. C'est d'ailleurs une des raisons qui font que j'aime la théologie :D  . La seconde est qu'il faudrait être bien bête pour se priver de l'apport possible de Platon comme d'Aristote.
Mais quel est l'intérêt de la question? Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je voudrais savoir ce que chacun a en vue quand il s'exprime avec assurance et délectation sur ce sujet pointu.

[neopilina]

... je voudrais savoir ce que chacun a en vue quand il s'exprime avec assurance et délectation sur ce sujet pointu.

Je réponds le plus clairement que je peux à la question : pour savoir. Comme tu le dis, la théologie, même chez l'athée le plus " radical ", du moins, selon moi, sans Sujets, point de Dieu, de Divin, de Sacré, etc, Ce qui n'ai pas rien, intéressera donc au plus haut degré. J'ai moi-même, mon propre petit daimon intérieur, qui se manifeste dans des conditions bien précises, et élucider cela m'importe aussi beaucoup. Eluder, taire, n'est pas le genre de la maison, je veux savoir, comprendre, radicalement. Et puis taire, éluder, dans ce registre, eut égard à l'importance de ces phénomènes dans l'histoire de l'humanité, de la majeure partie des êtres humains présents aujourd'hui, etc, etc, serait un crime de lèse-connaissance. Alors oui, la théologie, que j'étends de facto, aux autres formes de religiosité que le monothéisme, passionne à bon droit énormément et convoque une foule de disciplines de la psychanalyse à la philosophie.

hks et baptiste m'ont un peu largué, mais je suis avec le grand intérêt ce genre de fil, et intervient quand je pense que je peux apporter quelque chose.

[euthyphron]

Je suis bien d'accord avec toi sur l'intérêt de la théologie. Dès lors que le non-être n'est pas, l'absence de Dieu est, et de même sa présence (c'était l'instant parménidien! )
Cependant, je remarque que tu évoques Nicolas de Cues (plus platonicien tu meurs), et l'oppose à saint Thomas d'Aquin, et que tu rapproches Benoit XVI du premier, alors que Thomas étant peu ou prou le penseur officiel du catholicisme et Benoit XVI pour la masse le type même du pape conservateur ce "mariage" peut étonner. Quel est l'enjeu que tu vois derrière tout cela?

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