Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

[euthyphron]

Ce ne sont pas des préjugés mais plus précisément de la polémique. La polémique est faite pour qu'on y réponde et ainsi soit des malentendus sont dissipés soit des lignes de fracture sont mises en évidence. N'est-ce pas ainsi que tu procèdes?
Le fond de l'affaire est la question des liens entre autorité de la chose écrite et vérité. Tout discours qui se prétend vrai, sous quelque mode que ce soit, est originellement non violent. Sa prétention à la vérité n'est que le mode de sa présentation au jugement d'autrui, un élément structurel du dialogue. Le régime de l'écriture fait apparaître un nouveau mode de rapport à la vérité (qui en réalité existait déjà), le mode autoritaire. Ce qui est écrit doit être admis. Et, en même temps, un nouveau régime de la critique, la critique historique, qui pour ne pas céder à l'autorité n'entreprend plus de "savoir si c'est vrai ou faux", puisque le texte écrit est muet, mais "d'où provient le texte".
Les sciences humaines sont la généralisation, en tant qu'application à l'humain, de ce mode autoritaire de prétention au savoir et de ce mode critique de refus de l'autorité d'autrui.

C'est Courtial qui parle de science sociale.

C'est donc Courtial qui est visé . Mon discours n'est pas ad hominem. Si tu es d'accord avec moi pour dénoncer l'usurpation d'autorité qui se cache derrière cette appellation, j'en suis ravi.

Où vois-tu donc un "dogme scientiste" dans ce que je dis ? Tout ce que je dis consiste simplement à défendre la thèse consensualiste de la vérité pour les objets sociaux

Tu fais les questions et les réponses. Ce que tu appelles la thèse consensualiste, qu'est-ce sinon un dogme? Peut-être me diras-tu que ce n'est pas un dogme parce que ça ne prétend pas être vrai. Mais s'il est obligatoire d'y croire?

Et une autre qui affirme que les hommes tendent naturellement vers le vrai ou le bien, et que l'accord n'est que le signe du progrès vers l'une ou l'autre de ces valeurs. Position qui a l'inconvénient, me semble-t-il, d'impliquer une conception a priori de ce qui est bien, bon, vrai.

Si tu définis ainsi la façon dont je reprends à mon compte l'héritage platonicien (ou socratique, je ne fais pas la différence), j'apporterai deux petites corrections. L'idée de progrès ne s'impose pas, le progrès suppose un rapport au temps différent, il me semble, lié à l'écriture. Le désir du vrai ou du bien n'est pas vraiment une tendance naturelle, si l'on entend par là une sorte d'instinct par lequel nos intuitions seraient garanties, et qui n'existe pas. Mais ce ne sont que des détails, le fond est de savoir où est le dogmatisme. Or, il n'y a là nulle conception a priori de ce que sont le vrai, le beau et le bien, nulle prédétermination de leur contenu. Bien au contraire, ce qui est admirable dans la dialectique platonicienne, c'est qu'il n'est pas nécessaire de poser des hypothèses pour en déduire d'autres et ainsi aller du vrai au vrai more geometrico. L'absence de connaissance de ce que sont le vrai, le beau et le bien est la condition de leur découverte. Concrètement, tout part de la prise de conscience de son ignorance, c'est-à-dire de la maïeutique socratique. Où vois-tu un dogme?

[Bergame]

Ok, j'y suis. En fait, après clarification, nous tomberons d'accord sur l'essentiel. Là où nous nous séparons est sur le statut de l'accord, du consensus. Et en effet, qu'un énoncé soit reconnu comme vrai implique bien que le vrai est déjà connu, d'une manière ou d'une autre. C'est en ce sens que l'accord sur la vérité d'un énoncé est le signe de l'existence d'un Vrai en soi. C'est effectivement ce problème auquel la théorie de la réminiscence a pour vocation d'apporter une réponse. Et toute tentative de réponse à ce problème ne pouvant être que spéculative, elle exhale nécessairement un parfum de dogmatisme.
Ok, j'y réfléchis.

[euthyphron]

Deux pistes pour la réflexion à propos de la réminiscence:
1) le texte reconnaît le caractère approximatif de la théorie, au sens où il ne s'agit pas de prouver une quelconque vérité de fait relative aux arrière-mondes, comme dirait Nietzsche, mais de donner une représentation de l'apprentissage.
2) la théorie est énoncée en réponse au dilemme proposé par Ménon (appelé argument éristique), selon qui si nous ignorons la vérité nous serons incapables de la reconnaître quand elle se présentera. Elle est l'alternative à l'autoritarisme, si j'ose ce mot qui n'est pas dans le texte pour désigner la thèse selon laquelle la vérité est apprise de l'extérieur, et n'est nommée vraie que parce que le maître, plus savant, la déclare telle.

[Bergame]

Non mais à la réflexion, le problème n'est que déplacé. Restons dans le domaine des objets sociaux, et écartons au moins pour le moment les objets physiques : Ce n'est pas parce que plusieurs individus s'accordent sur l'idée qu'un énoncé est vrai que cet accord signifie nécessairement qu'un Vrai en soi existe. Car par "vrai", ils peuvent entendre des choses différentes : Adéquat à leur intérêt personnel, adéquat à ce qu'il pensent être l'intérêt général, adéquat à ce qu'ils pensent être l'Homme, adéquat à ce qu'ils pensent être le réel social, etc. etc. Peut-être en est-il du Vrai comme ce que Kant disait du Bon : Tout le monde veut le bonheur, admettons-le, mais chacun se représente le bonheur différemment. Et de fait, il n'y a pas qu'une théorie de la vérité. Comment donc trancher entre ces différentes théories ?

[Ataraxie]

Le jeune esclave soumis au problème de la duplication du carré croit d'abord être dans le vrai, alors qu'il se trompe. Lui montrer qu'il se trompe est facile, il suffit de lui montrer ce qui découle de ce qu'il a dit (à savoir que pour doubler la surface d'un carré il faut en doubler le côté). Il comprend alors qu'il ne pensait pas ce qu'il disait. En revanche, lorsque on lui propose la diagonale comme solution, il la reconnaît.

Il reconnaît la solution parce son esprit a la faculté innée de reconnaître une évidence logique. Mais est-il dans la nature du vrai d’être nécessairement une évidence ? Ca me rappelle les primitifs de Pascal (dans l’Esprit de géométrie). Pour l’exemple géométrique, je préfère parler d’intuition ou de connaissance immédiate, plutôt que de réminiscence, trop ésotérique pour moi. Mais le résultat est le même : l’inutilité de la discussion, même si, contrairement à la réminiscence, l’intuitionnisme rejette la discussion par principe. Toutefois, dans les deux cas, il est question d’une solitude de l’homme face au vrai. S’il devait y avoir une discussion qui était, à la fois, collaboration dans la recherche du vrai et médiatisation du vrai par des discours, cela ne pourrait servir qu’à se débarrasser des fausses évidences, des préjugés et autres bêtises de ce genre, ce qui est déjà énorme.

[euthyphron]

Ce n'est pas parce que plusieurs individus s'accordent sur l'idée qu'un énoncé est vrai que cet accord signifie nécessairement qu'un Vrai en soi existe. Car par "vrai", ils peuvent entendre des choses différentes : Adéquat à leur intérêt personnel, adéquat à ce qu'il pensent être l'intérêt général, adéquat à ce qu'ils pensent être l'Homme, adéquat à ce qu'ils pensent être le réel social, etc. etc. Peut-être en est-il du Vrai comme ce que Kant disait du Bon : Tout le monde veut le bonheur, admettons-le, mais chacun se représente le bonheur différemment. Et de fait, il n'y a pas qu'une théorie de la vérité. Comment donc trancher entre ces différentes théories ?

Mais le Vrai en soi "n'existe" pas. L'existence n'est pas son mode d'être, si exister c'est être situable en un lieu et un temps. Et qu'est-ce que ce serait d'autre?
D'autre part, le mot "vrai" est compris par les petits enfants. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun problème philosophique lié à l'élucidation du concept de vérité, mais c'est un point de départ. Il ne désigne pas ce qui est adéquat à un intérêt. Secondairement, certains peuvent essayer de prouver qu'en réalité, là où nous croyons dire vrai, nous ne disons que ce qui nous arrange, mais parce que ça les arrange de dire cela. J'en reste donc au sens obvie du mot "vrai". La question des critères de la vérité se juge en cours de discussion, comme on prouve le mouvement en marchant. Ou, si tu préfères, il n'est pas nécessaire d'avoir une théorie de la vérité pour la chercher, même si cela peut être intéressant de théoriser à propos de la vérité, je ne saurais dire le contraire.

Pour l’exemple géométrique, je préfère parler d’intuition ou de connaissance immédiate, plutôt que de réminiscence, trop ésotérique pour moi.

Si tu y vois de l'ésotérisme, et des preuves de la métempsychose, il vaut mieux oublier en effet. Mais il est remarquable de voir que d'une part le texte joue au chat et à la souris avec le lecteur sur ce point, et apporte la preuve que la métempsychose ne saurait être l'explication de la réminiscence. Et d'autre part, ce n'est ni une intuition ni une connaissance immédiate qui fournit la solution, mais la reconnaissance de la vérité de ce que dit Socrate, et qui n'aurait pu être trouvé si Socrate n'avait donné la diagonale.
La présence de Socrate étant nécessaire, on ne peut parler de solitude. Et l'exercice commence par la destruction d'une fausse évidence, sans laquelle la réminiscence aurait été impossible.

[Bergame]

La question des critères de la vérité se juge en cours de discussion, comme on prouve le mouvement en marchant.

Donc formalisons. Supposons un énoncé A qui dise : "Le Vrai est X", et un énoncé B qui dise : "Le Vrai est Y". Ces deux énoncés prétendent tous deux à la vérité, celle-là même qu'ils prétendent définir. Or, s'ils sont examinés au cours d'une discussion, tu affirmes que les participants vont se mettre d'accord sur l'un des deux énoncés, et que la raison pour laquelle ils vont se mettre d'accord est précisément celle qui aura été présentée dans l'énoncé. Voila qui roule comme sur un skateboard ! Mais si c'était aussi simple, et depuis le temps que ce sujet est en discussion, comment se fait-il donc que les hommes ne se soient pas encore mis d'accord à propos de ce qu'est le vrai ?
Et alors en plus, et malgré cet exposé simplificateur, tu affirmes que le Vrai est inconnaissable ! C'est tout de même très contradictoire. Excuse-moi, à la question : "Pourquoi les hommes ne parviennent-ils pas à se mettre d'accord sur une définition du vrai", la réponse la plus cohérente est : Parce qu'ils en ont des représentations différentes. Enfin, ce n'est même pas sans doute des représentations, ce sont des sentiments, quelque chose qui se forge en effet très tôt dans le développement psycho-cognitif. Et donc, lorsqu'ils tombent d'accord sur un énoncé, admettons en effet qu'ils affirment ainsi que cet énoncé est vrai, mais le terme "vrai" réfère alors à des représentations différentes de ce qu'est le vrai.

Non, ce n'est pas convaincant. Tu dis que tu ne sais pas ce qu'est le vrai, mais tu sais quand même ce qu'il n'est pas. Voila qui est contradictoire. Encore une fois, pour ce qui concerne les objets physiques, il existe un donné qui nous permet de trancher, et de décider qu'à tout le moins, une théorie est fausse. Ce n'est pas le cas pour les objets sociaux. Par exemple, lorsque tu dis que le vrai, ce n'est pas l'intérêt subjectif, tu utilises des termes dont tu ne sais même pas s'ils réfèrent à des objets quelconques. Tu ne fais référence qu'à des concepts, euthyphron, sur la définition desquels il nous faudrait à nouveau nous accorder, etc. etc. Je pense que l'erreur fondamentale, derrière tout cela, est toujours la même : Réification.

[Courtial]

Mais non, ce n'est pas de la réification, puisque le camarade Euthyphron se tue à te dire que la vérité, c'est pas une chose !

[Bergame]

Mais l'intérêt non plus, ce n'est pas une chose. L'Etat non plus, ce n'est pas une chose. Il n'y a que des concepts. Qui réfèrent à des représentations différentes, et qui sont définis diversement. Pourquoi donc en irait-il différemment du vrai ?

[euthyphron]

J'avoue que je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai pu écrire. Je ne vois pas non plus pourquoi tout ce qui n'est point chose serait concept et réciproquement. Mais soit. Tu as donc un concept de vérité propre à toi lié à ton vécu. Et de même pour ton concept d'intérêt. Il se pourrait, c'est cela qui est surprenant, qu'ils ne fassent qu'un, c'est du moins ce que tu laisses entrevoir comme possibilité. Alors ne nous fais pas languir. Quel est donc ton concept de vérité?

[hks]

euthyphron a écrit:

Je préfère la solution socratico-platonicienne. Le Vrai et le bien existent indépendamment de la représentation que l'on s'en fait, c'est pourquoi nous ne les connaissons pas. Mais nous en avons l'idée à travers le discours, c'est pourquoi il faut chercher.

Ça ressemble à de la réification dans la mesure ou là le vrai et le bien sont des noms communs . C' est une question de grammaire. Pas seulement , c'est une question de dénotation ( ou de référence).

Si c'est une question de logique simple : les énoncés portant sur tel objet (existant) sont vrais ou faux ou probables .

Si le vrai n' existe pas tous les énoncés:" le vrai est X " sont faux. (sauf "le vrai est un inexistant".)

si le vrai existe l'énoncé " le vrai est un existant" est vrai

On peut aussi le prédiquer par n' importe quel prédicat X,Y,Z et juger que
l' énoncé "le vrai est ceci cela" ....est vrai ou faux ou probable.
Mais cela n'a pas de sens
si le vrai est indépendant de nos représentation car on ne peut alors rien juger .
Demeure donc un seul énoncé vrai qui est" le vrai est un existant" .

D' où la démonstration parfaitement tautologique qui est
" le vrai existe parce qu' il est un existant "

Or manifestement si le jugement de vérité existe ce n'est pas seulement parce qu'il existe mais parce qu'il s' implique dans une multitude de relation de la pensée à ses objets. Une multitude de relation qui ne sont pas des choses mais des relations entre des choses . Ce qui est moins réifiant .

[cedric]

Deux pistes pour la réflexion à propos de la réminiscence:
1) le texte reconnaît le caractère approximatif de la théorie, au sens où il ne s'agit pas de prouver une quelconque vérité de fait relative aux arrière-mondes, comme dirait Nietzsche, mais de donner une représentation de l'apprentissage.
2) la théorie est énoncée en réponse au dilemme proposé par Ménon (appelé argument éristique), selon qui si nous ignorons la vérité nous serons incapables de la reconnaître quand elle se présentera. Elle est l'alternative à l'autoritarisme, si j'ose ce mot qui n'est pas dans le texte pour désigner la thèse selon laquelle la vérité est apprise de l'extérieur, et n'est nommée vraie que parce que le maître, plus savant, la déclare telle.

Ce qui m'énerve chez toi, c'est que tu ne sais pas lire !

Je pense que tu crois savoir très bien lire, mais que tu interprètes beaucoup plus qu'il ne le faudrait. Ce que je vois dans le texte, c'est que Platon croit à l'existence de l'âme. Et je ne comprends pas pourquoi tu essaies de pondre une interprétation moderne comme quoi il joue...et qu'au fond il n'y croit pas mais que c'est pour donner une représentation...C'est ta position. Pas celle du texte, qui est assez claire, et dont la référence aux égyptiens est elle aussi assez claire. Je te rappelle que Platon, tout philosophe qu'il soit, c'est 500 avant Jesus Christ. Ton Platon renifle un air de 21 ème siècle.

[Bergame]

On se calme.

hks a raison de le rappeler, euthyphron, un coup "le Vrai et le Bien existent indépendamment de la représentation qu'on s'en fait", et un coup "le Vrai n'existe pas en soi". Admets qu'il y a problème.

Mais pour te répondre : hks, par exemple, définit une sorte de vrai subjectif, la certitude. Ce qui est vrai pour lui n'est alors pas nécessairement vrai pour les autres. Et néanmoins, est-ce que ça en devient moins vrai pour lui ? Pas nécessairement non plus.
Pour ce qui concerne les objets physiques, encore une fois, il existe un donné qui permet de trancher entre ces certitudes. Du moins, on ne sait pas ce qui est vrai, mais on sait ce qui est faux, ce qui peut être éventuellement compris comme un progrès vers le Vrai (à condition toutefois de partir du principe que le réel est fini, ce qui n'est même pas évident, on en a déjà discuté). Mais pour ce qui concerne les objets sociaux, quel donné, quel réel social nous permettra de trancher ? Dans ce domaine, n'est-ce pas certitude contre certitude ? Et néanmoins, un vrai subjectif ne peut être le Vrai. Oui, mais si les objets sociaux ne sont pas des choses, alors il ne peut y avoir d'adéquation aux choses, et donc il ne peut y avoir de Vrai. Ce n'est même pas qu'il soit inconnaissable, c'est qu'il n'existe pas. Il n'y a donc que des vrais subjectifs.

J'ajoute que c'est très concret, pour moi, qui suis un peu versé dans l'analyse des controverses en sciences sociales. Ce que je constate, c'est que les discussions académiques dans ces disciplines se développent et perdurent systématiquement parce que les intervenants utilisent des concepts certes identiques, mais avec des dénotations différentes. Et néanmoins, ils discutent, sans doute de bonne foi, comme si les concepts admettaient une définition univoque -la leur. Ils semblent donc parler du même objet, mais ils en ont une représentation différente. Et chacun est donc persuadé que l'autre dit faux, et pense même souvent parvenir à le démontrer. D'ailleurs, ne faites-vous pas le même constat pour ce qui concerne la philosophie ?

[hks]

à Bergame

Je voulais ajouter ce matin que je comprends quand même ce que dit euthyphron, quand il dit que le "Le Vrai et le bien existent indépendamment de la représentation que l'on s'en fait," Il veut dire me semble -t -il que il y a une réalité indépendamment de l'idée qu'on s' en fait . Une réalité nouménale.

J' ai pointé sur l' autre fil ( du Phèdre ) est que réalité et vérité sont alors des idées confondues. Et pourtant l' idée de réel n' implique pas nécessairement l'idée de vérité .
exemple : Quand j' entends le son des cloches je ne vais pas vérifier que je l'entends . Mais si on me dit qu ' il est vrai qu'à telle heure les cloches ont sonnée , Je dois vérifier .(voila alors la question de la vérité ).
Sur ce qui est réel immédiatement il n' y a pas de question de vérité. Ce réel est toujours vrai. Une sensation par exemple est réelle, elle est toujours vraie .
et le cogito est toujours vrai,( et j'aurais mieux fait de parler de "réalité subjective" que de "vérité" subjective )
Disons que le certitude y est immédiate .
Mais il ya toujours recherche de la certitude dans la recherche de la vérité. La certitude y est médiate.

La question de la vérité se pose quand je n'ai pas un accès absolu et immédiat au réel. Que celui ci est partiellement accessible du moins que je le pense ainsi. Je pense un objet ( ce qu'il peut être = son essence ) ou un événement ( ce qui se passe ou s' est passé ) et je me demande si ce que je pense est en adéquation( est disons est une bonne représentation mentale ) et ce parce que d' emblée ce n'est pas évident .
Je vais donc m'aider de procédures qui vont me mener à l 'évidence de l'adéquation de la pensée à l' objet .
La logique par exemple ou l'expérience scientifique , ou des témoignages . Toutes ces procédures me conduisent à juger que ce que je dis ( ou en pense ) est vrai ou faux . Comme on dit il faut vérifier .

exemple : Russel pour vérifier si "le roi de france est chauve" a des exigences ( de mise en forme logique ) et d' autres seulement l' exigence du témoignage (un témoin fiable le dit) et d'autres demanderont de le voir ce roi de france pour juger. Et Russel dira que c'est son exigence de vérification qui justifie sa procédure . Russel exige en fait une certaine clarté que beaucoup n' exigent pas .
Les procédures de vérification c'est selon l' exigence du vérificateur.Hormis la mystique il semble que clarté/distinction ( Descartes ) soit une exigence assez partagée dans la fixation du jugement de vérité. Le rationalisme le demande mais tous les hommes ne sont pas rationalistes. ( Fixation et certitude vont de pair ).


L'important est d'avoir une certitude mais une d'un certain genre . Une certitude assertorique. Une certitude qui se dit ( c' est vrai ou faux ou probable voire incertain ). Pour que ce soit vrai il faut avoir eu l'idée que cela pouvait être faux.Il ya des médiation jusqu 'à cette certitude .

................................

Mais sur l'idée qu'on se fait de la vérité ça dépend aussi du DOMAINE de l'investigation . Dans le domaine des sciences on s'accorde sur des méthodes des procédures qui semblent suffire en général bien qu' en particulier chaque science ait ses procédures de vérification .
En philosophie on ne s'accorde pas vraiment. Il n' y a pas l 'équivalent de Francis Bacon ou de Claude Bernard qui fasse loi.

( tout ça un peu en vrac est à discutter )
hks

[euthyphron]

Ce que je vois dans le texte, c'est que Platon croit à l'existence de l'âme.

Aucun doute là dessus. Et même que l'âme est de nature spirituelle, et porte en elle le souvenir de l'éternité. Mais que Platon croit en la métempsychose, non.

Et je ne comprends pas pourquoi tu essaies de pondre une interprétation moderne comme quoi il joue...et qu'au fond il n'y croit pas mais que c'est pour donner une représentation...C'est ta position. Pas celle du texte, qui est assez claire, et dont la référence aux égyptiens est elle aussi assez claire. Je te rappelle que Platon, tout philosophe qu'il soit, c'est 500 avant Jesus Christ. Ton Platon renifle un air de 21 ème siècle.

Tant mieux si "mon" Platon ne sent pas trop le cadavre moisi. A vrai dire, je ne me soucie pas de savoir ce qui se passait dans la tête de Platon, personne n'en sait rien. Et oui, ce qui m'intéresse c'est ce qui vit encore aujourd'hui.
Mais tu me dis que je fais bon marché des textes. Toutes mes interprétations n'ont d'autre argument que les textes. Je ne me fie à aucune investigation historique sur les influences supposées de Platon, ni encore moins à un ésotérisme mystérieusement dévoilé. Les textes, rien que le textes. Et je les lis comme le texte du Phèdre m'a appris à les lire.
Pourquoi est-ce que je dis que Platon ne croyait pas en la métempsychose, ou pour être plus rigoureux que la théorie de la réminiscence n'implique aucune croyance de ce type?
Le texte. Voici tout d'abord ce que j'ai déjà cité

SOCRATE : A vrai dire, il y a des points pour la défense desquels je ne m'acharnerais pas trop ; mais, le fait que si nous jugeons nécessaire de chercher ce que nous ne savons pas, nous serons meilleurs, plus courageux, moins paresseux, que si nous considérions qu'il est impossible de le découvrir et qu'il n'est pas non plus nécessaire de le chercher, ce fait, pour le défendre, je me battrais avec la dernière énergie, aussi fort que j'en serais capable, et dans ce que je dis, et dans ce que je fais!

A quoi correspond ce que j'ai mis en gras? A l'exposé de la théorie de la réminiscence. Si ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas prendre à la lettre tout ce qui précède, qu'est-ce que ça veut dire?
Une confirmation plus évidente que c'est bien une lecture non littérale que demande le texte : Socrate n'arrête pas de dire à Ménon d'être bien attentif, de bien vérifier que c'est l'esclave qui répond librement et pas lui Socrate qui lui donne le savoir. Or, cela crève les yeux, c'est Socrate qui souffle la diagonale. Non, ce n'est ni un hasard ni une inadvertance.
Et quand à la métempsychose, voici le passage-clé, il est vrai difficile.

Donc, si, durant le temps qu'il est un homme et le temps qu'il ne l'est pas, des opinions vraies doivent se trouver en lui, opinions qui, une fois réveillées par l'interrogation, deviennent des connaissances, son âme ne les aura-t-elle pas apprises de tous temps?

Ce n'est pas en une vie antérieure que l'âme a appris ce dont elle se souvient, car se poserait la question de savoir comment elle l'a appris alors. Ce dont elle se souvient, elle le sait de toute éternité. C'est intemporel, quoi!
Donc, je maintiens que la théorie de la réminiscence ne nous apprend rien sur les arrière-mondes, et qu'elle conclut par une exhortation à chercher la vérité, donc à pratiquer la philosophie.
A ce propos, pour essayer de suivre plusieurs conversations en même temps, la conception de la vérité que j'ai défendue est tout à fait triviale, et ne dit rien des critères de la vérité. Le vrai "existe" ("est", si vous voulez être plus rigoureux) indépendamment de nos représentations, car il n'y a effectivement pas de vérité sans relation à la réalité, donc au non-moi. Mais il n'existe pas "en soi", comme quelque chose d'étranger au discours que celui-ci aurait vocation de calquer, d'imiter, tels les fameux produits de la peinture dont parle le Phèdre. Il existe par le discours qui lui donne sens, voire, qui sait, qui produit le sens.

[hks]

à euthyphron

Le vrai "existe" ("est", si vous voulez être plus rigoureux) indépendamment de nos représentations, car il n'y a effectivement pas de vérité sans relation à la réalité, donc au non-moi. Mais il n'existe pas "en soi", comme quelque chose d'étranger au discours que celui-ci aurait vocation de calquer, d'imiter, tels les fameux produits de la peinture dont parle le Phèdre. Il existe par le discours qui lui donne sens, voire, qui sait, qui produit le sens.

Tu persistes en fait dans ce que Bergame estime un problème . A mon avis parce que que tu assimile vrai à réalité. Dans la même phrase on a :"Le vrai "existe"...car il n'y a effectivement pas de vérité sans relation à la réalité".
Que le vrai soit relation, et qu'il ne soit pas quelque chose d'étranger au discours , on est d'accord. Mais il n'est pas non plus étranger au réel .

Maintenant la question que pose la philosophie est :existe- t-il un réel en soi ? et si c'est le cas : comment la pensée de ce réel en soi est elle possible ? Quel genre de relation s'il y a relation( médiate ,immédiate) ? Est- ce par une procédure amenant usuellement à discriminer le vrai du faux ?

[cedric]

Euthyphron, je note simplement que nous ne sommes pas d'accord sur la manière d'aborder l'interprétation des textes de Platon. C'est pourquoi je le note, pour dire que, ce que tu dis et diras des textes de Platon, et de la posture de Socrate et son sens, il y a de fortes chances pour que je ne sois pas d'accord. A priori rien de grave, nous sommes deux subjectivités différentes avec des intelligences différentes et spécifiques. Très bien.

Maintenant, la question que je poserai, compte tenue cette critique de l'écrit du Phèdre, est celle-ci: de notre point de vue, c'est à dire du point de vue de notre société technologique et médiatisante, que peut-on en retenir, étant donné qu'il paraît pour nous impossible de nous passer du média.

Si vous vous intéressez à savoir s'il existe un réel en soi, le point de vue de Socrate, puisqu'on fonctionne par auteur et que personnellement je n'ai sais rien, la réponse est : oui.

Est-ce que Socrate croit en la métempsycose, si l'on en croit le texte, et rien que le texte, la réponse est : oui.

[Bergame]

Le vrai "existe" ("est", si vous voulez être plus rigoureux) indépendamment de nos représentations, car il n'y a effectivement pas de vérité sans relation à la réalité, donc au non-moi.

Maintenant la question que pose la philosophie est : existe- t-il un réel en soi ?

Hé oui, c'est une question que, au moins implicitement, tu estimes déjà résolue, euthyphron. Or, au moins pour ce qui concerne ce que d'aucuns appellent le "réel social", c'est une question très débattue en épistémologie des sciences sociales. Par exemple, pour la tradition wébérienne, dans laquelle je m'inscris, la réponse est : Les seuls objets sociaux réels, ce sont les hommes. Ce qui, à moins de présupposer que les hommes sont rationnels -et en admettant, de plus, une conception sémantique de la rationalité-, conduit tout droit à un relativisme cognitif.

Relativisme cognitif léger, toutefois, qu'il faut simplement comprendre comme ceci : Les objets sociaux sont d'un côté des concepts, de l'autre des représentations. Ces représentations sont plus ou moins communément partagées, et par conséquent, les définitions des concepts sont plus ou moins fixées (l'éducation et les dictionnaires servent à ça). D'ailleurs, dans la vie quotidienne, disait Weber, ça a peu d'incidence : On en sait suffisamment, et on en partage suffisamment, pour savoir ce que l'autre vise lorsqu'il emploie tel ou tel terme. Les problèmes arrivent aussitôt qu'on cherche à définir et caractériser ces objets en vue de leur étude (ce qui n'est d'ailleurs pas sans rappeler le mot de Saint Augustin à propos du temps). Pourquoi ? Parce que lorsqu'on élabore une théorie sur la relation entre deux objets sociaux (par exemple l'Etat et la croissance économique) et qu'on en tire des hypothèses, la vérification des hypothèses est conditionnée à la définition préalable des objets. C'est ce que d'aucuns appellent la "double herméneutique" propre aux sciences sociales.

Ce qui n'est d'ailleurs pas contradictoire avec ton idée que les sciences sociales sont des instruments de pouvoir, bien au contraire. Précisément parce qu'il est toujours possible de contester le "fond de réalité", si j'ose dire, à partir duquel se développe une théorie en sciences sociales, une théorie dans ces disciplines peut toujours apparaître comme un coup de force, une tentative de fixer des définitions de manière plus ou moins arbitraire, et d'en tirer des "lois" du comportement des objets sociaux, qu'un esprit critique trouvera -à juste titre- parfaitement contestables.

[hks]

à Cedric

puisqu'on fonctionne par auteur

En partie oui, en partie non.

Du point de vue de Socrate, la réponse est : oui.
D' accord.
La question: existe- t-il un réel en soi ?, reste néanmoins ouverte.

[euthyphron]

Maintenant la question que pose la philosophie est : existe- t-il un réel en soi ?

Hé oui, c'est une question que, au moins implicitement, tu estimes déjà résolue, euthyphron.

Non, je ne l'estime pas résolue, je ne la comprends pas. Je ne vois pas ce qu'ajoute en soi, et je ne vois pas comment nier qu'il y ait du réel. Il faudrait m'expliquer quelle est l'alternative.

Par exemple, pour la tradition wébérienne, dans laquelle je m'inscris, la réponse est : Les seuls objets sociaux réels, ce sont les hommes.

Mais que veut dire "sociaux réels"? Qu'est-ce que la sociale-réalité? Moi, j'interprète péniblement cela comme la conséquence d'un précepte de méthode, qui dirait qu'il ne faut pas considérer tout ce qui est autre que les hommes comme des résistances possibles au travail conceptuel, comme si cela pouvait prendre sens en dehors des hommes, exister sans eux. Cela veut dire aussi que la sociologie ne s'occupe pas des réalités naturelles, je pense, et qu'elle n'en soupçonne pas la trace dans ses objets d'étude, pour éviter de se perdre dans les méandres d'autres sciences. Mais à vrai dire je n'en sais rien, je maintiens qu'il y a une réalité des objets extérieurs à moi, il y a des chats par exemple, et aussi des étoiles dans le ciel et de la bière dans mon réfrigérateur. Je conçois fort bien que tout ceci n'intéresse pas le sociologue, sauf peut-être la bière, mais pourquoi appellerais-je irréel ce qui ne l'intéresse pas?

Est-ce que Socrate croit en la métempsycose, si l'on en croit le texte, et rien que le texte, la réponse est : oui.

Ce n'est pas gentil de me laisser dans l'ignorance, et de ne pas me dire de quel texte il s'agit.

[cedric]

Maintenant la question que pose la philosophie est : existe- t-il un réel en soi ?

Hé oui, c'est une question que, au moins implicitement, tu estimes déjà résolue, euthyphron.

Non, je ne l'estime pas résolue, je ne la comprends pas. Je ne vois pas ce qu'ajoute en soi, et je ne vois pas comment nier qu'il y ait du réel.

C'est pourtant le simple problème du réalisme, qui consiste à s'interroger sur la nature des objets dont on parle, et partant sur leur valeur de vérité. Tu peux difficilement ne pas comprendre ce que désigne le réalisme et t'intéresser à Platon. Mais je ne te jette pas la pierre.

Concernant la référence du texte que tu demandes : Phèdre, paragraphe 29 ( et plus généralement du 22 au 38, qui constitue une allégorie de l'âme ).
A la limite, et vue ta position, cette question a de l'intérêt : quel est la statut de l'allégorie dans les textes de Platon ? Et en fait, cette question doit même être bien plus précise : quel est le statut de l'allégorie dans le Phèdre ? Car je pense que chaque écrit doit, dans une certaine mesure, être envisagé de manière autonome, notamment pour savoir qui de Socrate ou Platon est la figure la plus présente. C'est à dire, qui parle ?

Personnellement - car je sais que pour toi Platon et Socrate sont un - je vois une nécessité, qu'appellent les textes, de distinguer le discours de Socrate de celui de Platon. D'ailleurs chercher où se loge les différences est intéressant. A mon sens, et c'est pour cela que ça se complique, Platon s'est formé lui même dans une position vis à vis du discours de Socrate, et utilise, par après, la figure de Socrate pour dire ce que lui, Platon, a envie de dire.

Par exemple, il me semble qu'on peut aborder cette distinction, de philosophie et de personnalité, en lisant d'une part l'Apologie de Socrate - où Socrate incarne une position citoyenne qui s'oppose à la Politique de la cité - et d'autre part la République - où Platon théorise une cité utopique gouvernée en partie par les philosophes.

[cedric]

existe- t-il un réel en soi ?, reste néanmoins ouverte.

Ca pour rester ouverte elle reste bien ouverte, et le restera ad vitam eternam. Il ne faut en tout cas pas penser qu'une réponse à cette question est nécessaire afin de pouvoir agir au niveau "politique".

[euthyphron]

C'est pourtant le simple problème du réalisme, qui consiste à s'interroger sur la nature des objets dont on parle, et partant sur leur valeur de vérité. Tu peux difficilement ne pas comprendre ce que désigne le réalisme et t'intéresser à Platon. Mais je ne te jette pas la pierre.

Je ne l'avais pas compris comme ça. Réalisme est d'ailleurs également un mot employé dans beaucoup de significations différentes, donc je ne suis toujours pas sûr de comprendre. Le réalisme platonicien, c'est la pensée qui consiste d'une part à considérer que tout est réel, même le non-être ne laisse pas d'être de quelque façon, et d'autre part qu'il y une hiérarchie des réalités, l'image étant moins réelle que ce dont elle est l'image. Je ne suis pas sûr de pouvoir traduire cela en termes d'en soi.

Concernant la référence du texte que tu demandes : Phèdre, paragraphe 29 ( et plus généralement du 22 au 38, qui constitue une allégorie de l'âme ).
A la limite, et vue ta position, cette question a de l'intérêt : quel est la statut de l'allégorie dans les textes de Platon ? Et en fait, cette question doit même être bien plus précise : quel est le statut de l'allégorie dans le Phèdre ?

C'est donc ce texte. J'avoue le lire comme un mythe. Puisque l'âme n'a pas d'ailes. Mais en effet ce qui est intéressant c'est le statut du texte mythique dans le Phèdre, qu'on peut retrouver d'ailleurs dans d'autres textes, mais moins clairement. Je me suis déjà exprimé là-dessus. Je résumerai mes écrits précédents ainsi : le mythe ne doit pas être pris à la lettre, mais cela ne le rend pas moins vrai que le discours "rationnel", car celui-ci non plus ne doit pas être pris à la lettre, et car le mythe a la puissance de faire germer des vérités dans l'âme de celui qui le reçoit.

Personnellement - car je sais que pour toi Platon et Socrate sont un - je vois une nécessité, qu'appellent les textes, de distinguer le discours de Socrate de celui de Platon.

Pour moi, Platon est l'auteur et Socrate son personnage favori. Je sais bien qu'ils correspondent tous deux à des êtres historiques, mais je doute que l'histoire ait beaucoup à nous apprendre sur eux. C'est pourquoi je me réfugie dans les textes.

D'ailleurs chercher où se loge les différences est intéressant. A mon sens, et c'est pour cela que ça se complique, Platon s'est formé lui même dans une position vis à vis du discours de Socrate, et utilise, par après, la figure de Socrate pour dire ce que lui, Platon, a envie de dire.

Ceci est très probable, en effet. Mais le risque est d'en déduire une grille de lecture selon laquelle Platon trahit Socrate, et donc de laisser tomber tout travail d'interprétation des passages mystérieux, en supposant que c'est parce que là c'est Platon qui parle (ce qui est peut-être vrai mais ne nous avance guère).

[hks]

à cédric

Il ne faut en tout cas pas penser qu'une réponse à cette question est nécessaire afin de pouvoir agir au niveau "politique".

Si tu revendiques le réalisme il faut s' entendre sur le réel .

Existe- t-il un réel en soi ?
Est- ce que cette question est bien nécessaire (ou utile)?
C 'est une interrogation qu'il est légitime de se poser.

Par rapport à l'action politique !

1) S'il ya un réel en soi , il y a une explication de la chose "politique "en soi. Nous pouvons obtenir cette explication ou pas.

Si nous le pouvons : Je concède que "politique" puisse avoir plusieurs sens , mais ce sera toujours néanmoins une explication fondée sur un réel en soi

Si nous ne pouvons pas obtenir cette explication. La chose politique relève de l'interprétation, c'est à dire d'un point de vue partiel sur les choses et non pas d 'une connaissance de l'en soi des choses.
Ad vitam eternam nous sommes obligés par le subjectif ( fut-il partagé par beaucoup ).
Est ce la position de Platon ?

2) S'il n'y a pas de réel en soi ( le réel en soi n' existe pas ):
A quel genre de réel les connaissances utiles à la politique se réfère -t -elles ?

[Bergame]

je maintiens qu'il y a une réalité des objets extérieurs à moi, il y a des chats par exemple, et aussi des étoiles dans le ciel et de la bière dans mon réfrigérateur. Je conçois fort bien que tout ceci n'intéresse pas le sociologue, sauf peut-être la bière, mais pourquoi appellerais-je irréel ce qui ne l'intéresse pas?

Bien sûr, moi aussi je le maintiens, c'est pourquoi je ne conteste pas l'existence d'un réel physique. Mais les deux exemples d'objets pour les sciences sociales que j'ai pris -parmi bien d'autres- l'"Etat" et la "croissance" sont-ils des objets qui existent, qui sont , au même titre que le "chat" et la "bière" ? Moi, je soutiens que non. Les objets des sciences sociales sont irréductiblement des constructions, des représentations, ce qui n'est pas le cas des objets physiques -jusqu'à plus ample information.

Donc, si les objets sociaux sont irréductiblement des constructions, des représentations, alors leur définition est perpétuellement sujette à discussion. Par exemple, et contrairement à ce qu'on peut penser, le concept de "croissance" est loin d'admettre une définition univoque. La littérature en science économique est le lieu d'un débat où se confrontent différentes théories de la croissance -même si l'économie se caractérise, parmi les autres sciences sociales, par le fait qu'un paradigme, un courant, est devenu institutionnellement hégémonique depuis une vingtaine d'années. Ce qui signifie que, pour ce qui concerne ces objets, et contrairement, donc, aux objets physiques, leur définition même est conditionnée à un consensus. C'est-à-dire précisément que leur sens se forge au cours d'un processus de discussion, perpétuellement renouvelé. Et que, d'ailleurs, ce sens est toujours susceptible d'évoluer. Pour ma part, je pense par exemple, et j'ai rapidement présenté dans un autre sujet mes idées à ce propos, que le sens de l'objet "démocratie" a considérablement évolué depuis 50 ans.

Alors ceci posé, et si on admet que Socrate a consciemment choisi de traiter de ces objets comme il le dit lui-même dans le Phédon, quelle est l'articulation avec l'opposition oral / écrit ? Lorsqu'un auteur présente un travail intellectuel traitant de l'un de ces objets, ce travail ne procède pas d'une discussion avec autrui. Oh bien entendu, il est le résultat d'un dialogue intérieur, que l'auteur a développé avec... lui-même. Précisément la définition que Socrate donne de la pensée dans le Sophiste. Mais dialoguer avec soi-même, ce n'est pas la même chose que dialoguer avec un Autre. Ne voit-on pas la différence ? C'est une activité solitaire. Si nous avons raison de penser qu'il existe un parallèle entre la philosophie et l'amour, alors le travail philosophique dans la solitude de son bureau est une sorte d'amour avec soi-même. Disons-le : Une masturbation. Rien d'étonnant, donc, à ce qu'il s'agisse d'une activité un peu stérile, qui soit en tous cas dans l'incapacité d'engendrer. Pour moi, toute l'opposition oral / écrit est résumée dans ces lignes du Phèdre [276e-277a]:

- C'est en effet un divertissement bien noble à côté d'un bien honteux, mon cher Socrate, que celui de l'homme capable de se divertir avec des discours et des entretiens sur la justice et les autres choses dont tu as parlé.
- Oui, mon cher Phèdre, il est noble de s'en divertir, mais plus noble de s'en occuper sérieusement, de semer et de planter [gignetai] dans une âme convenable, avec la science, à l'aide de la dialectique, des discours capables de se défendre eux-mêmes et celui qui les a semés, discours féconds qui, germant dans d'autres cœurs, y produisent d'autres discours semblables, lesquels, se reproduisant sans cesse, immortalisent la semence [sperma] précieuse et font jouir ceux qui la possèdent du plus grand bonheur qu'on puisse goûter sur la terre.

N'est-ce pas suffisamment clair ? Oui, il y a quelque chose de mort dans l'écrit, ou plutôt de mort-né. Cette volonté dérisoire d'essayer de fixer, de figer ce qui, par nature, est vivant. Et il y a même là quelque chose d'un peu monstrueux, à mon sens, quelque chose qui participe de la mort de notre monde. Dans ce qu'elle a de vivant, la philosophie est une discussion toujours renouvelée et non-cumulative qui se développe et se déploie à travers les âges. Dans ce qu'elle a de mort, la philosophie est un ensemble de disciplines thématiques qui s'efforcent vainement de fonder un savoir, de fixer des définitions, de forger des concepts qui, au fond, n'ont de sens que lorsqu'ils sont repris et discutés au sein de la communauté académique et dans l'espace public. Ce qui importe n'est pas le savoir, mais la discussion ; le chemin, non la destination.
Car de fait, au bout du chemin, nous savons bien tous ce qu'il y a.

[hks]

à Bergame

Ce qui signifie que, pour ce qui concerne ces objets, et contrairement, donc, aux objets physiques, leur définition même est conditionnée à un consensus. C'est-à-dire précisément que leur sens se forge au cours d'un processus de discussion, perpétuellement renouvelé. Et que, d'ailleurs, ce sens est toujours susceptible d'évoluer

Tu laisses à penser que les objets sociaux sont des immatériaux. Je veux dire qu'ils n'ont pas l' existence matérielle telle que les objets physiques en ont une. Quel est leur genre de réalité ?
Le risque est de penser qu'il n' ont pas de réalité autre que psychologique, c'est dire qu' ils sont des états mentaux. Mon état mental va entrer en relation avec un autre et essayer soit de transiger/ s' accorder soit de subjuguer.

Les objets physiques tel que l'eau, quand on en parle on sait qu'il y a une réalité objective de l'eau, on dénote (on fait référence) à un réel en soi de l'eau quel que soit le degré de précision de la description. La dénotation de "eau" n'est pas un état psychologique ( même si le sens attribué au mot eau est un état psychologique ).
Dans ta position l' Etat ( par exemple ) n'aurait pas de dénotation autre que psychologique, c'est à dire que le sens et la dénotation sont confondus. Ce que nous dénotons serait une signification mentale. Dans ce cas la sociologie est de la méta-physique. J'outre la position volontairement.

Reprenons l' eau. Les sens du mot "eau" (c'est une idée) que j' ai de quelque chose de différent de air ou de feu , peut évoluer au cours du temps ( et dans une même époque selon les hommes "eau" c''est H2O ou bien ce qui me lave ou bien ce qui manque au Sahara.... Dans tous les cas il y a une réalité objective ( dénotée ) et parler de l'eau ce n'est pas métaphysique. On peu tourner autour du pot il y a un pot .

Mais pour "démocratie", "état" "croissance" … il ne semble plus y avoir de pot du tout.

Je veux bien que les objets sociaux soient des immatériaux. Au sens où ce sont essentiellement des relations. Mais si ces relations sont des relation entre des objets (matériels du monde ) ces relations immatérielles tiennent de l' objectivité des objets matériels qu' elles relient . Les objets déterminent la forme de la relation. La loi de la gravité est sans doute un objet immatériel mais elle n'a de sens ou d' utilité ou de fonctionnement que dans la matérialité des choses qu'elle lie.
Des objets (en l'occurence certains hommes) déterminent la forme de relation qui est la démocratie. Mais là je pars des objets pour y voir une relation. Je ne pars pas d'une idée de la relation pour l' appliquer à un réel dont je ne serais pas parti et qui de fait serait par la suite soit introuvable soit construit ( matériellement ) de force pour les besoins de la cause.
Je pense à "dictature du prolétariat"
Idèe théorique qui n'avait pas de dénotation et dont on a construit la dénotation. Là l'objet réel et objectif fut par la suite très visible et on en a quand même discuté. La propension à discuter peut provenir d'ailleurs que de l' objectivité du réel.(objectif mais très complexe).... de la volonté d' un consensus universel par exemple.

On s'entendrait sur ce que signifie" eau" mais pas sur ce que signifie "démocratie" ou "état". La situation est- elle désespérée? Je ne le crois pas du tout. Je pense qui si on s'entends (in fine) c'est justement parce que le réel en soi ( certes complexe à penser ) finit par imposer quelque chose de son objectivité à la raison commune .
le réel en soi au sens faible d' empirique ...pas le réel ontologique
Là je pense à l'idée de" justice internationale"et à quelque autres .

amicalement
hks

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