L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

[cedric]

Je crée ce post pour poursuivre la discussion suivant l'étude de Socrate, qui, pour ma part, m'a amené à concevoir des idées dont je ne me doutais pas. Je pense que Socrate est intéressant, dans son apologie du discours oral, en tant qu'il montre qu'une cassure s'opère avec l’émergence, pour nous, de la culture du christianisme qui va suivre. D'une certaine façon donc, Socrate est une sorte d'homme pré-chrétien, pré-historique donc, puisque pour nous l'histoire débute réellement, en tant que culture, avec le christianisme, d'ailleurs c'est exactement ce que nous montre notre calendrier qui débute avec Jesus-Christ.

La question n'est évidemment pas de savoir si l'on est pour ou contre l'écrit, pour ou contre l'oral. Mais il s'agit de comprendre dans quel monde nous vivons. Et pour ça, l'histoire des idées, l'analyse de l'histoire des idées et des points de "basculement", est importante. Le christianisme, pour nous, cette tradition, correspond au commencement de l'histoire, au début de l'histoire. C'est tout cela qu'il s'agit de comprendre et d'analyser, c'est à dire tous les présupposés et toutes les implications, dont l'articulation oral/écrit est un point de basculement important.

Socrate m'intéresse car, dans la lignée reprise par la phénoménologie, qui incarne à mon sens une volonté de retour à la pré-histoire philosophique, car Socrate s'oppose à notre croyance et à notre savoir, à nos présupposés, Socrate dit : la vérité n'est pas une fin mais un commencement ! Et un commencement qui tend, non pas au savoir, mais au vivre ensemble de la communauté.

Et c'est cette dernière proposition qui, pour nous, compte tenus nos définitions et notre rapport au "savoir", est incompréhensible. De ce point de vue donc, nous n'avons plus accès au savoir, et nous pataugeons dans la quête de la vérité, qui, d'un peu plus loin, ressemble d'assez près à une publicité.

[hks]

à cedric

Et un commencement qui tend, non pas au savoir, mais au vivre ensemble de la communauté.

C' est ce délaissement du pôle du savoir qui me préoccupe un peu. D' où mon intervention sur le thème du système ( idem sur l' écriture ). Le vivre ensemble chez Spinoza est déduiit ( excuse -moi !) d 'une certaine science de la nature .( et on peut dire d'une science certaine dans son cas puisqu'il croyait quand même plus qu'un peu à ses idées sur la nature des choses en général ).

Ce que je veux dire est que sans idées générales sur la nature et par suite sur les humains et puis l' humain en société ( ou même dans l'ordre inverse ) on ne peut guère penser le vivre ensemble sur de bonnes raisons.

Et il me semble justement que Platon critique cette vacuité de fondements ontologiques des législateurs.

hks

[euthyphron]

Je crée ce post pour poursuivre la discussion suivant l'étude de Socrate, qui, pour ma part, m'a amené à concevoir des idées dont je ne me doutais pas. Je pense que Socrate est intéressant, dans son apologie du discours oral, en tant qu'il montre qu'une cassure s'opère avec l’émergence, pour nous, de la culture du christianisme qui va suivre.

Il ne t'a cependant pas échappé que Jésus n'a rien écrit. Ce n'est évidemment pas un hasard.

Socrate m'intéresse car, dans la lignée reprise par la phénoménologie, qui incarne à mon sens une volonté de retour à la pré-histoire philosophique, car Socrate s'oppose à notre croyance et à notre savoir, à nos présupposés, Socrate dit : la vérité n'est pas une fin mais un commencement ! Et un commencement qui tend, non pas au savoir, mais au vivre ensemble de la communauté.

La dimension éthique semble te préoccuper particulièrement. Il y a toutefois plusieurs façons de concevoir la relation entre éthique et philosophie. En voici trois:
1 La philosophie a pour tâche de fonder l'éthique (ce qui est, semble-t-il, la thèse de hks)
2 La philosophie est auxiliaire de l'éthique, en la clarifiant
3 La véritable éthique, c'est la vie philosophique (ce qui a ma préférence, en accord avec Platon)

[Courtial]

Il ne t'a cependant pas échappé que Jésus n'a rien écrit. Ce n'est évidemment pas un hasard.

Certes, il n'a pas écrit : Dieu, Shakespeare et Moi (s'y mettant deux fois, pour le coup) et il avait un enseignement oral, comme tout bon maître (Rabbi, professeur, en hébreu, ses disciples ne s'adressent à lui que de cette façon), qui vient enseigner.

A-t-il dédaigné d'écrire, pour autant ? Rien ne l'atteste je crois, et en plus il y a un passage fameux où il écrit. Le fameux passage de Marie-Madeleine, où il sauve la femme adultère de la lapidation. Il se met à écrire des trucs, on ne nous dit pas quoi : peut-être sa liste de courses ou une note de blanchisserie, mais on sait qu'il trace des signes sur le sol.

[Bergame]

Mais le problème, ce n'est pas l'écriture en soi, bien sûr. Le problème, c'est qu'il y a quelque chose de spécifique au discours écrit par rapport au discours oral. Et ce qu'il y a de spécifique n'est pas compliqué à identifier : Le discours oral implique la présence d'un Autre. Le discours écrit est produit dans une relation de soi à soi. Là commence la question éthique.

[cedric]

Il ne t'a cependant pas échappé que Jésus n'a rien écrit.

Oui. Nietzsche, qui demeurera un génie : " Il n'y a eu qu'un seul chrétien et il est mort sur la croix !"

Je parle de culture du christianisme, c'est à dire de la culture qui a été fondé autour de la figure de Jesus, ce qui n'implique pas la fidélité à Jesus, comme le souligne Nietzsche, pour qui en gros tout le christianisme est une trahison de Jesus. Il n'y a pas eu de culture autour de la figure de Socrate.

L' Ethique est la chose la plus importante car c'est elle qui maintient la paix entre les hommes, en gros, en fond. Or, y' a qu'à voir comment le monde est actuellement "dirigé".

Bergame écrit:

Le discours oral implique la présence d'un Autre. Le discours écrit est produit dans une relation de soi à soi. Là commence la question éthique.

C'est là le gros de l'affaire, que Socrate nous permet de faire ré-emerger, c'est l'altérité, dont nous ne savons plus vraiment ce que c'est il me semble, du moins compte tenu l'état actuel de notre culture occidentale. C'est même tout l'enjeu pour l'avenir.

[Bergame]

Ab-so-lu-ment ! :)

[euthyphron]

Je parle de culture du christianisme, c'est à dire de la culture qui a été fondé autour de la figure de Jesus, ce qui n'implique pas la fidélité à Jesus, comme le souligne Nietzsche, pour qui en gros tout le christianisme est une trahison de Jesus. Il n'y a pas eu de culture autour de la figure de Socrate.

C'est bien ainsi que je l'ai compris, et c'est bien ce que tu appelles la culture du christianisme qui m'intéresse ici, en tant qu'elle est fondée sur l'enseignement d'un Rabbi, comme dit Courtial (et les évangiles avant lui) qui n'a volontairement rien écrit. L'autorité de Nietzsche ne devrait pas être une raison suffisante pour évacuer les questions intéressantes que tu as soulevées toi-même. Que sait Nietzsche, ou les autres, de ce qui a précisément été trahi?

L' Ethique est la chose la plus importante car c'est elle qui maintient la paix entre les hommes, en gros, en fond. Or, y' a qu'à voir comment le monde est actuellement "dirigé".

Je veux bien accorder de l'importance à l'éthique, si c'est ce qui t'intéresse. Je crois cependant risqué d'affirmer que la politique (le monde tel qu'il est dirigé) se réduise à l'éthique, d'ailleurs ce n'est pas ce que tu as dit, je le mentionnais juste en passant. Mais tu ne m'as pas répondu sur la façon dont tu vois la relation entre éthique et philosophie.

[Ataraxie]

Pour une religion du livre, le christianisme accorde, paradoxalement, une place importante à la parole. "Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu", quelque chose de ce genre. Certaines traductions disent "Parole" au lieu de "Verbe". Cette Parole (avec un grand "P") est donc démiurgique. Elle serait aussi fécondante puisqu'on s'est demandé si, dans l'épisode de l'Annonciation, Marie n'avait pas été "fécondée par l'oreille" : dans une Annonciation peinte par Fra Angelico et une autre exécutée par Van Eyck on voit des mots sortir de la bouche de Gabriel, le messager, et pénétrer, en quelque sorte, la mère de Jésus. Cet accouplement par la Parole, donc par le "souffle", permet l'union intime sans risquer un contact des chairs. Dans le Nouveau Testament, on peut lire que les apôtres travaillent pour le "ministère de la Parole" et "évangile" signifie étymologiquement "bonne nouvelle" ("évangéliser" = répandre la bonne nouvelle). Et puis, il y a toutes ces choses qu'on appelle "bénédiction", "blasphème", "homélie", "sermon", "litanie", "profession de foi", "prêche", "oraison" ou encore certains sacrements comme la confession, le mariage ou l'onction des malades qui se font par la parole, sont scellés par un serment oral ou des paroles sacramentales. Disons, en tout cas, que la "liturgie" (étymologiquement, "service rendu au bien commun") s'appuie sur une forte ritualisation de la parole.

Le discours oral implique la présence d'un Autre. Le discours écrit est produit dans une relation de soi à soi. Là commence la question éthique.

Pour aborder la chose par un angle négatif, je crois que la discussion nous rappelle souvent que vivre ensemble nécessite l'effort de se supporter les uns les autres. Il y a un comme un prérequis éthique dans l'idée de discussion : celui que nous nous devons, les uns les autres, patience et disponibilité.

Socrate s'oppose à notre croyance et à notre savoir, à nos présupposés, Socrate dit : la vérité n'est pas une fin mais un commencement ! Et un commencement qui tend, non pas au savoir, mais au vivre ensemble de la communauté.

L'activité de parole, envisagée dans une perspective plus "civilisatrice", pose la question de la délibération sociale. Cette idée me semble difficilement acceptable pour toute doctrine qui penserait que le vrai et le bien existent en dehors du discours. Car si l'activité de parole permet la délibération, on dira que cette délibération n'est que "sociale" : ce à quoi elle permet d'aboutir s'appelle "conviction partagée" ou "fixation des opinions" mais n'est pas le vrai ou le bien tels qu'ils existeraient indépendamment des discours. C'est là un problème de taille qui peut expliquer qu'on réprimande le sophiste mais aussi qu'on assigne aux discours le devoir de rendre compte du vrai ou du bien, jamais celui d'en délibérer. Autrement dit, il faudrait un langage qui ne travaille pas. Il reste alors à exclure la question du savoir pour ne conserver que celle de l'éthique en reconnaissant que l'activité de parole mène à une pacification des mœurs, une régulation de l'espace public qui nécessite la mise en place d'une éthique de la discussion.

[euthyphron]

L'activité de parole, envisagée dans une perspective plus "civilisatrice", pose la question de la délibération sociale. Cette idée me semble difficilement acceptable pour toute doctrine qui penserait que le vrai et le bien existent en dehors du discours. Car si l'activité de parole permet la délibération, on dira que cette délibération n'est que "sociale" : ce à quoi elle permet d'aboutir s'appelle "conviction partagée" ou "fixation des opinions" mais n'est pas le vrai ou le bien tels qu'ils existeraient indépendamment des discours. C'est là un problème de taille qui peut expliquer qu'on réprimande le sophiste mais aussi qu'on assigne aux discours le devoir de rendre compte du vrai ou du bien, jamais celui d'en délibérer. Autrement dit, il faudrait un langage qui ne travaille pas. Il reste alors à exclure la question du savoir pour ne conserver que celle de l'éthique en reconnaissant que l'activité de parole mène à une pacification des mœurs, une régulation de l'espace public qui nécessite la mise en place d'une éthique de la discussion.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris, alors je le redis à ma façon, volontairement simplificatrice.
Si le Vrai et le Bien existent indépendamment du discours, à quoi bon délibérer? Mais, s'ils n'existent pas en dehors du discours, l'accord ne sera qu'un compromis, fondé sur la force des opinions et non sur le Vrai ou le Bien.
Quel rôle jouerait l'éthique là-dedans? Apparemment, celui d'une consolation du renoncement au savoir, qu'elle remplacerait avantageusement.
Je préfère la solution socratico-platonicienne. Le Vrai et le bien existent indépendamment de la représentation que l'on s'en fait, c'est pourquoi nous ne les connaissons pas. Mais nous en avons l'idée à travers le discours, c'est pourquoi il faut chercher. Voir par exemple cet extrait du Ménon, qui conclut l'épisode de la diagonale :

SOCRATE : A vrai dire, il y a des points pour la défense desquels je ne m'acharnerais pas trop ; mais, le fait que si nous jugeons nécessaire de chercher ce que nous ne savons pas, nous serons meilleurs, plus courageux, moins paresseux, que si nous considérions qu'il est impossible de le découvrir et qu'il n'est pas non plus nécessaire de le chercher, ce fait, pour le défendre, je me battrais avec la dernière énergie, aussi fort que j'en serais capable, et dans ce que je dis, et dans ce que je fais!

On notera évidemment la dimension éthique de cet extrait, intimement liée à la pratique de la philosophie

[cedric]

Pour une religion du livre, le christianisme accorde, paradoxalement, une place importante à la parole. "Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu", quelque chose de ce genre.

Oui c'est vrai. " Et le verbe était Dieu " !

euthyphron écrit :

Mais tu ne m'as pas répondu sur la façon dont tu vois la relation entre éthique et philosophie.

Eh bien, il me semble qu'une fois qu'on s'est rendu compte que la philosophie, qui potentiellement regroupe une infinité de théories sur le monde, ne s'attache précisément pas dans sa définition profonde à faire des théories ( les grandes théories philosophiques entre elles ne sont pas départageables en termes de vérité, ce sont des mondes, des systèmes clos ), une fois donc que l'on s'est rendu compte que la philosophie n'est pas une ou des théories, l' Ethique de la pratique philosophique surgit comme une évidence. Les évidences surgissent.

[cedric]

Au final je veux dire, j'en ai rien à secouer comment chacun organise sa vie et ses croyances ( ses théories ) , si cette organisation ne fait de mal à personne et si la personne est réellement bien comme ça, ça me va. La discussion est là, pour échanger et voir si certains arguments ne sont pas meilleurs que d'autres, ce qui arrive nécessairement. Mais bien souvent, la vérité, les vérités d'untel impactent l'autre dans la position qu'elle(s) lui accorde, d'où la dangerosité de la vérité, du désir de vérité, de la volonté de vérité. Un monde où untel est près à tout pour faire de l'argent ( dans une vérité d'une théorie darwinienne du social mettons ), a priori ça ne me touche pas, mais en fait si, car je suis moi-même dans ce monde et que je vais être appréhendé comme un "moyen". Donc, l'altérité c'est ça : la volonté d'untel s'arrête où commence la liberté du prochain. Or, pour certaines vérités, certaines théories, le prochain, autrui, n'existe pas.

[euthyphron]

Eh bien, il me semble qu'une fois qu'on s'est rendu compte que la philosophie, qui potentiellement regroupe une infinité de théories sur le monde, ne s'attache précisément pas dans sa définition profonde à faire des théories ( les grandes théories philosophiques entre elles ne sont pas départageables en termes de vérité, ce sont des mondes, des systèmes clos ), une fois donc que l'on s'est rendu compte que la philosophie n'est pas une ou des théories, l' Ethique de la pratique philosophique surgit comme une évidence. Les évidences surgissent.

Entièrement d'accord avec ça.

Mais bien souvent, la vérité, les vérités d'untel impactent l'autre dans la position qu'elle(s) lui accorde, d'où la dangerosité de la vérité, du désir de vérité, de la volonté de vérité.

Mais la volonté de vérité n'est pas la vérité. Tout pouvoir veut s'appuyer sur l'idée de vérité, mais il ne le peut qu'en la déformant. L'écriture est d'ailleurs au principe de cette déformation. Donc, une vérité néfaste et liberticide est une trahison de l'idée de vérité.

[Ataraxie]

Je préfère la solution socratico-platonicienne. Le Vrai et le bien existent indépendamment de la représentation que l'on s'en fait, c'est pourquoi nous ne les connaissons pas. Mais nous en avons l'idée à travers le discours, c'est pourquoi il faut chercher.

Oui cherchons mais comment saurons-nous que nous avons trouvé le Vrai ou le Bien ? Existe-il des "signes" du Vrai et du Bien qui permettraient de les reconnaître en chemin ?

Mais la volonté de vérité n'est pas la vérité. Tout pouvoir veut s'appuyer sur l'idée de vérité, mais il ne le peut qu'en la déformant.

Si tout pouvoir veut s'appuyer sur l'idée de vérité c'est parce que l'énonciation de la vérité se veut contraignante pour celui qui l'entend : personne n'a le choix de refuser d'admettre la vérité, enfin si, on peut se servir de sa volonté mais on va passer pour un cinglé. Aucune discussion n'est possible. Sauf que, comme s'il s'agit d'une vérité énoncée par autrui, on devrait, en théorie, pouvoir en discuter.

[euthyphron]

Oui cherchons mais comment saurons-nous que nous avons trouvé le Vrai ou le Bien ?

C'est toute la question du Ménon, à l'origine de la théorie de la réminiscence. Le jeune esclave soumis au problème de la duplication du carré croit d'abord être dans le vrai, alors qu'il se trompe. Lui montrer qu'il se trompe est facile, il suffit de lui montrer ce qui découle de ce qu'il a dit (à savoir que pour doubler la surface d'un carré il faut en doubler le côté). Il comprend alors qu'il ne pensait pas ce qu'il disait. En revanche, lorsque on lui propose la diagonale comme solution, il la reconnaît.
Comment distinguer alors la vraie reconnaissance de la fausse, me diras-tu peut-être? Mais nous n'avons pas d'autres moyens, nous n'avons justement pas de pouvoir magique de divination ou si nous en avons il ne vaut pas pour démonstration. Nous ne pouvons que vérifier que nous pensons bien ce que nous disons.

Si tout pouvoir veut s'appuyer sur l'idée de vérité c'est parce que l'énonciation de la vérité se veut contraignante pour celui qui l'entend : personne n'a le choix de refuser d'admettre la vérité, enfin si, on peut se servir de sa volonté mais on va passer pour un cinglé. Aucune discussion n'est possible. Sauf que, comme s'il s'agit d'une vérité énoncée par autrui, on devrait, en théorie, pouvoir en discuter.

C'est-à-dire que le pouvoir est comme le menteur, il a besoin de l'idée de vérité, d'autant plus qu'il veut mentir. La résistance a donc besoin d'apprendre à repérer et dénoncer les mensonges. Comme tu le relèves, le refus de la discussion est un très mauvais signe.

[Bergame]

Mais la volonté de vérité n'est pas la vérité. Tout pouvoir veut s'appuyer sur l'idée de vérité, mais il ne le peut qu'en la déformant. L'écriture est d'ailleurs au principe de cette déformation. Donc, une vérité néfaste et liberticide est une trahison de l'idée de vérité.

Ah tiens. Et pourquoi donc le vrai serait-il nécessairement lié à la liberté ? Pourquoi donc un gouvernement autoritaire serait-il dans le faux ? Le faux sur quoi, d'ailleurs ? Sur la nature humaine ?

[euthyphron]

Parce que le propre d'un pouvoir tyrannique est de ne pouvoir supporter la vérité. Que lui resterait-il d'autoritaire, s'il acceptait que toutes ses décisions puissent être examinées?
Quant à la liberté, si l'on part d'elle, elle est bien la faculté de pouvoir faire ce que nous voulons, ou bien dis-tu autre chose?
Dès lors, un bon petit coup de maïeutique (mais que veux-tu mon bon?) et le lien entre vérité et liberté devient évident.
Mais tout ceci suppose qu'on ait fait le deuil de la conception de la vérité induite par l'écriture, comme enregistrement de la formule qui clôt la discussion.

[Bergame]

Parce que le propre d'un pouvoir tyrannique est de ne pouvoir supporter la vérité. Que lui resterait-il d'autoritaire, s'il acceptait que toutes ses décisions puissent être examinées?

Ok, mais pour moi, tu confonds deux choses différentes. Tu confonds l'examen d'une question et la conclusion de cet examen, tu confonds la procédure et le résultat, le chemin et la destination. Et ce qui nous assure qu'il s'agit bien là d'une confusion est que l'examen d'un énoncé ou d'une question ne conduit pas nécessairement ni immanquablement à l'établissement d'une vérité.

En l'occurrence, qu'un gouvernement soit autoritaire n'est pas suffisant pour que ses décisions soient fausses ou mauvaises. Et de quel point de vue le seraient-elles ? Certaines décisions de certains gouvernements autoritaires se révèlent parfois très judicieuses, au regard du moins de certains critères d'évaluation. En économie par exemple, j'avais eu l'occasion précédemment d'aborder cette question.

En revanche, ce que ne supporte pas un gouvernement autoritaire, c'est effectivement l'examen de ses décisions, la discussion. Parce que cette discussion implique en effet une remise en cause de son autorité. Et pourquoi implique-t-elle une remise en cause de son autorité ? Parce que la discussion place l'un en face de l'autre des interlocuteurs présupposés dignes d'écoute et de parole, parce qu'elle implique une égalité de position.

Tu vois, d'un côté tu dis que le vrai nous est inconnaissable, qu'on ne fait que tendre vers lui, mais de l'autre côté, tes différentes interventions sont toujours sous-tendues par l'idée que tu sais dans quelle direction il faut regarder. C'est la seule raison pour laquelle tu peux confondre discussion et vérité : Parce que pour toi, l'accord, le consensus, est un signe du progrès vers le vrai. Ce n'est pas le consensus qui établit le statut de vérité d'un énoncé, c'est parce que l'énoncé est vrai, ou s'approche de la vérité, que les hommes se mettent d'accord à son égard. Or, derrière cela, il y a toute une représentation anthropologique qui repose sur l'idée que les hommes tendent naturellement vers le vrai. Mais qu'ils ont l'esprit obscurci par les passions, les intérêts subjectifs et les idéologies de toutes sortes. La procédure de discussion a alors le sens de faire prendre conscience à chacun du point de vue de l'autre, de le faire accéder à un point de vue général, et ainsi de le débarrasser de tous ces biais particularistes. Ainsi chacun revient à son bon naturel, et tous ensemble, ils tendent vers le vrai. C'est cette représentation anthropologique qu'on appelle "rationalisme".

Mais pour croire que l'homme tend naturellement vers le vrai, ne faut-il pas avoir une idée préconçue du vrai ? Par exemple, partir du principe que le vrai est nécessairement lié à la liberté.

[euthyphron]

Parce que le propre d'un pouvoir tyrannique est de ne pouvoir supporter la vérité. Que lui resterait-il d'autoritaire, s'il acceptait que toutes ses décisions puissent être examinées?

Ok, mais pour moi, tu confonds deux choses différentes. Tu confonds l'examen d'une question et la conclusion de cet examen, tu confonds la procédure et le résultat, le chemin et la destination. Et ce qui nous assure qu'il s'agit bien là d'une confusion est que l'examen d'un énoncé ou d'une question ne conduit pas nécessairement ni immanquablement à l'établissement d'une vérité.

Une correction à apporter en effet, ce que ne supporte pas le pouvoir tyrannique c'est le risque de la vérité. Je veux dire qu'il n'intervient pas après qu'une vérité a été mise en évidence pour la faire taire (il le peut aussi, mais ce n'est pas nécessaire pour qu'il soit tyrannique), mais avant. Le réseau de surveillance de la pensée est en place avant que l'on ne pense. Donc, toute possibilité d'examen ou de recherche ou de libre discussion qui puisse lui échapper est perçu par lui comme résistance potentielle, en quoi il a parfaitement raison.

En l'occurrence, qu'un gouvernement soit autoritaire n'est pas suffisant pour que ses décisions soient fausses ou mauvaises.

Sans doute. La fréquence des erreurs n'est pas ce qui le caractérise.

En revanche, ce que ne supporte pas un gouvernement autoritaire, c'est effectivement l'examen de ses décisions, la discussion. Parce que cette discussion implique en effet une remise en cause de son autorité. Et pourquoi implique-t-elle une remise en cause de son autorité ? Parce que la discussion place l'un en face de l'autre des interlocuteurs présupposés dignes d'écoute et de parole, parce qu'elle implique une égalité de position.

Pas forcément une égalité, car on peut discuter avec un inférieur, un père peut discuter avec son jeune enfant par exemple, mais la reconnaissance de la relativité du pouvoir.

Tu vois, d'un côté tu dis que le vrai nous est inconnaissable, qu'on ne fait que tendre vers lui, mais de l'autre côté, tes différentes interventions sont toujours sous-tendues par l'idée que tu sais dans quelle direction il faut regarder. C'est la seule raison pour laquelle tu peux confondre discussion et vérité : Parce que pour toi, l'accord, le consensus, est un signe du progrès vers le vrai. Ce n'est pas le consensus qui établit le statut de vérité d'un énoncé, c'est parce que l'énoncé est vrai, ou s'approche de la vérité, que les hommes se mettent d'accord à son égard. Or, derrière cela, il y a toute une représentation anthropologique qui repose sur l'idée que les hommes tendent naturellement vers le vrai. Mais qu'ils ont l'esprit obscurci par les passions, les intérêts subjectifs et les idéologies de toutes sortes. La procédure de discussion a alors le sens de faire prendre conscience à chacun du point de vue de l'autre, de le faire accéder à un point de vue général, et ainsi de le débarrasser de tous ces biais particularistes. Ainsi chacun revient à son bon naturel, et tous ensemble, ils tendent vers le vrai. C'est cette représentation anthropologique qu'on appelle "rationalisme".

Mais pour croire que l'homme tend naturellement vers le vrai, ne faut-il pas avoir une idée préconçue du vrai ? Par exemple, partir du principe que le vrai est nécessairement lié à la liberté.

Tu le dis toi-même, ce n'est pas le consensus qui établit la vérité, c'est la vérité qui produit l'accord. Pour dire cela, tu es parti d'une idée préconçue de la vérité, qui est la tienne sans doute depuis que tu as l'âge de deux ans à peu près. Tu as bien fait! En ce qui me concerne je ne fais rien d'autre, en effet.

[Bergame]

Aaah non, ce n'est pas ce que je dis. J'éclaire les présupposés de ta position, que tu confirmes donc. Mais ma position à moi est différente et elle tient compte de la nature diverse des objets en discussion. J'accepte parfaitement la théorie de la vérité-correspondance dans le domaine des objets physiques, je pense qu'il existe un réel physique, et que si la vérité des théories scientifiques est impossible à établir, on peut du moins montrer qu'elles sont fausses. En revanche, dans le domaine des objets sociaux, il me semble qu'il n'y a de "vérité" que consensuelle, et qu'il n'existe pas de réel social ni politique. Qu'il n'existe donc aucun référent universel grâce auquel on puisse démontrer qu'un énoncé portant sur des objets sociaux, économiques, politiques, etc. est vrai ou faux.

Pas forcément une égalité, car on peut discuter avec un inférieur, un père peut discuter avec son jeune enfant par exemple, mais la reconnaissance de la relativité du pouvoir.

Discuter avec un "inférieur", c'est l'élever au rang d'égal, il me semble.
Cela étant dit, tous les actes de parole ne sont pas des discussions, bien entendu.

[Courtial]

Mais ma position à moi est différente et elle tient compte de la nature diverse des objets en discussion. J'accepte parfaitement la théorie de la vérité-correspondance dans le domaine des objets physiques, je pense qu'il existe un réel physique, et que si la vérité des théories scientifiques est impossible à établir, on peut du moins montrer qu'elles sont fausses. En revanche, dans le domaine des objets sociaux, il me semble qu'il n'y a de "vérité" que consensuelle, et qu'il n'existe pas de réel social ni politique. Qu'il n'existe donc aucun référent universel grâce auquel on puisse démontrer qu'un énoncé portant sur des objets sociaux, économiques, politiques, etc. est vrai ou faux.

L'absence de référent universel autorise-t-il à nier le statut de science ?

Tu sembles vouloir argumenter pour prouver l'impossibilité d'une science sociale ?
A moins que tu essayes un coup de jokari dont le sens et les objectifs m'échappent ?

Les présupposés réalistes semblent démantibuler les exercices qu'ils devaient fonder.
Mais en même temps, pulvériser "le réel" arrive comme de soi, comme un jeu, comme le sourire d'un bébé.

[Bergame]

L'absence de référent universel autorise-t-il à nier le statut de science ?

Ah, c'est une question, peut-être. Mais sinon, je pense dire quelque chose de très simple, que les objets sociaux n'"existent" pas au même sens qu'existent les objets physiques. Un Etat, par exemple, ça n'existe pas au même sens qu'une montagne ou un arbre existe. Comme disait Weber, un Etat est, d'une part, une représentation d'après laquelle s'oriente le comportement des individus, et d'autre part, un ensemble d'activités sociales réalisées par des individus qui occupent une fonction déterminée au sein d'une communauté déterminée.
Par conséquent, lorsque, en science sociale, on prétend référer une théorie à un objet, on le réfère en fait à une représentation plus ou moins communément partagée. Ce qui signifie que l'existence même des objets sociaux est conditionnée à un accord, un consensus. Et qu'avant qu'un objet social puisse être utilisé pour confirmer ou réfuter une théorie, il faut déjà qu'il y ait accord sur son existence. Et donc, je confirme : En science sociale, la vérité de la théorie est le résultat d'un accord, ce n'est pas l'accord qui est le signe de la vérité. Ce qui, finalement, n'est pas dire autre chose que : Les sciences sociales sont elles-mêmes sociologiquement et historiquement situées.

Ceci explicité, où vois-tu un présupposé réaliste qui m'échapperait ? Le seul objet réel, là-dedans, ce sont les hommes.

[euthyphron]

Par conséquent, lorsque, en science sociale, on prétend référer une théorie à un objet, on le réfère en fait à une représentation plus ou moins communément partagée. Ce qui signifie que l'existence même des objets sociaux est conditionnée à un accord, un consensus. Et qu'avant qu'un objet social puisse être utilisé pour confirmer ou réfuter une théorie, il faut déjà qu'il y ait accord sur son existence. Et donc, je confirme : En science sociale, la vérité de la théorie est le résultat d'un accord, ce n'est pas l'accord qui est le signe de la vérité. Ce qui, finalement, n'est pas dire autre chose que : Les sciences sociales sont elles-mêmes sociologiquement et historiquement situées.
Ceci explicité, où vois-tu un présupposé réaliste qui m'échapperait ?

Il n'est pas réaliste, le présupposé, il est dogmatique, fidéiste si tu préfères. Toute une stratégie d'intimidation à décrypter avant de, peut-être, comprendre de quoi l'on parle.
1) l'appellation "sciences sociales" n'a d'autre justification que de postuler l'existence d'une caste d'experts. Ceux qui n'en sont pas sont priés de se taire, et de ne pas remettre en question les "acquis" de ceux qui en sont.
2) au cas où un profane curieux aurait l'intention de se renseigner sur ce que l'on peut retirer du travail des "scientifiques", l'on exclut l'idée de vérité, susceptible d'être comprise comme soumise à examen. Il faut croire les dogmes scientistes, mais il ne faut pas dire qu'ils sont vrais, c'est déjà commencer à désobéir.
3) selon ce que tu dis, car cela peut varier selon les sectes, c'est l'accord consensuel qui est la norme, l'incontestable. Il faudrait dire alors qui peut décider que ceci est accordé et que ceci ne l'est pas, c'est-à-dire, réciproquement, quels désaccords sont tenus pour négligeables et quels sont ceux qui ne le sont pas. Seuls les membres de la caste, bien entendu, ont autorité pour le faire.
Bref, quel rapport avec le sujet? Sinon que la conception de la vérité comme résultat enregistré, celle que dénonce le Phèdre, masque des stratégies de pouvoir dont ce que tu appelles les sciences sociales sont un des véhicules privilégiés.

[Bergame]

Ouhla ! Alors là, pardon, mais on entre dans le grand n'importe quoi ! Qu'est-ce que c'est que ces préjugés, euthyphron, franchement ?
1. C'est Courtial qui parle de science sociale. Moi, je ne parle que d'objets sociaux. Tu sais, ceux que Socrate dit, dans le Phédon, avoir décidé d'étudier après avoir délaissé les objets physiques.
Maintenant, Courtial pose une question, que je comprends comme : "Remettre en cause l'existence d'un réel social invalide-t-il la possibilité d'une science sociale", je réponds : Ok, c'est peut-être une question qui se pose. Mais à franchement parler, ce n'est pas la mienne.
2. Où vois-tu donc un "dogme scientiste" dans ce que je dis ? Tout ce que je dis consiste simplement à défendre la thèse consensualiste de la vérité pour les objets sociaux. Ca te hérisse le poil autant que ça ?
3. "Seuls les membres de la caste, bien entendu, ont autorité pour le faire." Bien entendu ? Est-ce moi ou toi qui dis cela ? Ca n'est bien entendu que pour toi, euthyphron. Pour ce qui me concerne, et relis-moi bien je te prie, je ne parle pas de caste, rien dans ce que je dis ne peut te le faire penser. Je parle de consensus généralisé, je parle de représentation plus ou moins largement partagée. Est-ce seulement une petite caste de sociologues qui utilise le terme d'"Etat" ?
Qu'est-ce qui justifie exactement ces réactions épidermiques ?

Et si tu ne vois pas le lien avec le sujet, permets-moi de t'y ramener. Deux conceptions de la discussion se confrontent au cours de la présente... discussion. L'une qui affirme que la discussion tend à un accord entre les hommes, indépendamment de la relation entre cet accord et le Vrai ou le Bien ou toute autre valeur nécessairement définie a priori -et par qui ? Mais ce processus d'accord n'est pas sans avantage : La situation de discussion place les uns en face des autres des hommes se considérant comme des égaux, dignes de donner leur opinion et dignes d'être écoutés. Et une autre qui affirme que les hommes tendent naturellement vers le vrai ou le bien, et que l'accord n'est que le signe du progrès vers l'une ou l'autre de ces valeurs. Position qui a l'inconvénient, me semble-t-il, d'impliquer une conception a priori de ce qui est bien, bon, vrai. Et qui, pardonne-moi, flirte donc avec le dogmatisme.
Honnêtement, je suis étonné de votre réaction : C'est là un débat très commun depuis les travaux de Habermas.

Quant à savoir où se situe Socrate là-dedans, il me paraît clair quant à moi qu'il ne défend pas la seconde position. Je pense que Socrate n'a aucune connaissance du bien, ou du vrai, ou etc. Que tout ce qu'il sait, c'est qu'il ne sait rien. Mais peut-être que je me trompe ?

[euthyphron]

Ce ne sont pas des préjugés mais plus précisément de la polémique. La polémique est faite pour qu'on y réponde et ainsi soit des malentendus sont dissipés soit des lignes de fracture sont mises en évidence. N'est-ce pas ainsi que tu procèdes?
Le fond de l'affaire est la question des liens entre autorité de la chose écrite et vérité. Tout discours qui se prétend vrai, sous quelque mode que ce soit, est originellement non violent. Sa prétention à la vérité n'est que le mode de sa présentation au jugement d'autrui, un élément structurel du dialogue. Le régime de l'écriture fait apparaître un nouveau mode de rapport à la vérité (qui en réalité existait déjà), le mode autoritaire. Ce qui est écrit doit être admis. Et, en même temps, un nouveau régime de la critique, la critique historique, qui pour ne pas céder à l'autorité n'entreprend plus de "savoir si c'est vrai ou faux", puisque le texte écrit est muet, mais "d'où provient le texte".
Les sciences humaines sont la généralisation, en tant qu'application à l'humain, de ce mode autoritaire de prétention au savoir et de ce mode critique de refus de l'autorité d'autrui.

C'est Courtial qui parle de science sociale.

C'est donc Courtial qui est visé . Mon discours n'est pas ad hominem. Si tu es d'accord avec moi pour dénoncer l'usurpation d'autorité qui se cache derrière cette appellation, j'en suis ravi.

Où vois-tu donc un "dogme scientiste" dans ce que je dis ? Tout ce que je dis consiste simplement à défendre la thèse consensualiste de la vérité pour les objets sociaux

Tu fais les questions et les réponses. Ce que tu appelles la thèse consensualiste, qu'est-ce sinon un dogme? Peut-être me diras-tu que ce n'est pas un dogme parce que ça ne prétend pas être vrai. Mais s'il est obligatoire d'y croire?

Et une autre qui affirme que les hommes tendent naturellement vers le vrai ou le bien, et que l'accord n'est que le signe du progrès vers l'une ou l'autre de ces valeurs. Position qui a l'inconvénient, me semble-t-il, d'impliquer une conception a priori de ce qui est bien, bon, vrai.

Si tu définis ainsi la façon dont je reprends à mon compte l'héritage platonicien (ou socratique, je ne fais pas la différence), j'apporterai deux petites corrections. L'idée de progrès ne s'impose pas, le progrès suppose un rapport au temps différent, il me semble, lié à l'écriture. Le désir du vrai ou du bien n'est pas vraiment une tendance naturelle, si l'on entend par là une sorte d'instinct par lequel nos intuitions seraient garanties, et qui n'existe pas. Mais ce ne sont que des détails, le fond est de savoir où est le dogmatisme. Or, il n'y a là nulle conception a priori de ce que sont le vrai, le beau et le bien, nulle prédétermination de leur contenu. Bien au contraire, ce qui est admirable dans la dialectique platonicienne, c'est qu'il n'est pas nécessaire de poser des hypothèses pour en déduire d'autres et ainsi aller du vrai au vrai more geometrico. L'absence de connaissance de ce que sont le vrai, le beau et le bien est la condition de leur découverte. Concrètement, tout part de la prise de conscience de son ignorance, c'est-à-dire de la maïeutique socratique. Où vois-tu un dogme?

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