Re: Pourquoi des philosophes?

[Geo Rum Phil]

S'il y a bien un terrain sur lequel la philosophie est particulièrement inefficace, c'est à faire apparaître clairement les idées communes à tous. Aucune chance que ce sujet, s'il est créé, ne donne lieu à un début de semblant de consensus si j'en crois ce que je lis.

Encore un point sur lequel la philosophie ne sert à rien.

+1 pour moi, merci messieurs.

Ce n'est pas la philosophie qui est particulièrement inefficace, mais la notion de tous ! Cette intégralité est problématique car elle est un assemblage des particularités-hétéroclites produisant un tout bizarre; composé de nourrissons, enfants gâtés, têtes de noeuds, langues de bois, langues de viperes, hypocrites, cyniques, etc.

Philosophiquement, il est aussi possible de hiérarchiser la notion de tous; de plus stupide, au plus ridicule et encore...

Concernant ton point +1 -1 = 0

[Bergame]

Clairement, oui, il me semble aussi qu'il y a une "sorte de" dévalorisation du corps chez Platon. Qui pourrait d'aileurs surtout résulter de l'influence pythagoricienne, d'ailleurs, "le corps est un tombeau" et toute cette sorte de choses.
En revanche, Socrate, lui, semble donner une grande importance au corps et à la maitrise du corps. Ce qui se comprendrait d'autant mieux s'il était bien épileptique, ce que d'aucuns suggèrent.
Alors après, qu'est-ce qui est de Socrate, qu'est-ce qui est de Platon, éternelle question.

Je me suis déjà longuement exprimé sur cette idée d'associer l'intelligence à la mort ici. Je ne pourrai pas faire mieux, j'en ai peur.
C'est intéressant, cette assimilation de l'intelligence à la vie, très intéressant. Peut-être même que c'est un principe fondateur de la civilisation.
Mais non, je crois que la vie n'a que faire de l'intelligence. Ou alors, il faudrait comprendre que la vie a un plan. Et je me demande si, comprenant ce plan, nous, pauvres et simples véhicules transitoires de la vie, et à ce titre, nécessairement destinés à être sacrifiés à la réalisation de ce plan, je me demande si nous continuerions à l'appeler "intelligent".

Il y a quelque chose de tout à fait frappant, chez l'homme, je trouve, c'est sa confiance en ce qu'il nomme "intelligence".

[cedric]

Alors après, qu'est-ce qui est de Socrate, qu'est-ce qui est de Platon, éternelle question.

Puisqu'on parle de psychologie, il me semble vraiment qu'on peut dire que Socrate est une sorte de " double " de Platon, le moi auquel son " moi " s'adresse et avec qui il dialogue. Que Socrate ait ou non existé, c'est pas le problème.

Je te rejoins quand tu soulignes que la vie n'est pas synonyme d'intelligence, ça me paraît assez évident ! D'ailleurs tout ça est bien mis en exergue par la manière dont l' Humanité dans son entier conçoit un éventuel " sauveur ", un éventuel être qui pourrait avoir une bonté pure comme n'étant littéralement pas de ce monde, ce qui souligne implicitement que ce monde n'est pas destiné, ni voué à devenir " intelligent ", et que bien au contraire s'il y parvenait ça relèverait du miracle.

[Bergame]

Oui, sauf que la doctrine du Sauveur ne concerne pas toute l'humanité, et n'est qu'une forme de religiosité parmi d'autres. D'ailleurs, ça va te plaire -peut-être-, Weber disait que c'était la religiosité typiquement plébéienne.
Enfin, c'est la reliogiosité de ceux qui souffrent, quoi. Ceux qui prospèrent en ce monde n'ont pas besoin d'être sauvés, au contraire, ils ont plutôt besoin qu'on leur dise qu'ils le méritent, ou que c'est écrit de toute éternité.

[Geo Rum Phil]

Il y a quelque chose de tout à fait frappant, chez l'homme, je trouve, c'est sa confiance en ce qu'il nomme "intelligence".

Je te rejoins quand tu soulignes que la vie n'est pas synonyme d'intelligence, ça me paraît assez évident !

La question est de savoir, pourquoi cet homme, intellectuel ou non, parle-t-il toujours de l'intelligence sans rien dire de la mésintelligence ?!

...cet homme et cette femme...

[maraud]

La question est de savoir, pourquoi cet homme, intellectuel ou non, parle-t-il toujours de l'intelligence sans rien dire de la mésintelligence ?! Wink

Eh bien oui! la colombe est en droit de penser qu'elle volerait plus vite s'il n'y avait pas l'air pour la freiner.
La "mesintelligence", c'est de croire que l'on est intelligent, alors qu'en fait on use d'intelligence parce que c'est le principe de la Nature.

[Courtial]

Il me semble que dans cette affaire, l'intelligence ne s'oppose pas à une mésintelligence (au sens d'une forme de bêtise ?) mais à la matière.
La matière a été longtemps définie comme une réalité inerte et comme morte. Marcel Conche disait d'ailleurs que le matérialisme était une pensée de la mort.
Et ce qui "anime", donne le mouvement, comme une âme, un noûs organisateur, comme disait Anaxagore. Ceci car on ne voyait pas comment quelque chose d'inerte et de stable comme une matière pouvait se mettre d'elle-même en mouvement.
C'est par rapport à cette tradition hylèmorphiste (histoire d'employer un gros mot et de montrer que, quand même j'ai fait des études) que je comprends ce rapport entre l'intelligence et la vie.

Bonne explication de tout cela ou plutpot avec tout cela dans Bergson, La pensée et le mouvant (cf le premier texe : la conscience et la vie ? un truc comme ça, de mémoire)

[maraud]

Il me semble que dans cette affaire, l'intelligence ne s'oppose pas à une mésintelligence (au sens d'une forme de bêtise ?) mais à la matière.

Oui, probablement.

[maraud]

Réflexion faite: je ne sais pas envisager cette opposition, pas plus que je ne peux comprendre l'architecture comme étant ce qui s'oppose à la matière.L'architecture si elle est bien "ce qui reste une fois la pierre ôtée",ne peut être qu'immatérielle, tout en ne pouvant se passer de la matière;ce qui me fait dire que l'intelligence, c'est de l'information.C'est tellement de l'information, que l'on parle, à juste titre, d'intelligence artificielle quand il s'agit de nommer le mode opératoire de l'information que l'on produit dans nos ordinateurs; d'ailleurs cette information est en passe de créer du vivant artificiel ( avant longtemps).Dire que l'intelligence, c'est la mort, c'est dire que l'information qui régit le vivant, c'est la mort...

Il n'y a pas d'intelligence ou d'information efficiente ,sans support matériel pour la véhiculer.Le vivant, c'est de la matière informée selon l'architecture du vivant.On peut l'appeler le "moteur immobile", la "grande Intelligence", Dieu ( pourquoi-pas), la Nature, mais on ne peut solliciter le langage au point de dire que l'intelligence produit son contraire.

Maintenant, si l'on veut corser le sujet pour en étoffer la teneur, on peut se questionner sur cette "autonomie" d'intelligence qui semble s'exprimer dans l’Être Humain.A l'évidence, il y a là un creuset d'intelligence indépendante de la grande Intelligence, de la Nature.Est-ce que cette " folle du logis" dessert la vie ?...

[Chut]

Je fais l'hypothèse que ce qu'on appelle la vie, l'intelligence, ne sont qu'outil à refaire de l'unité. Refaire l'unité de l'univers qui s'est explosé. Ce qui me ramène à ça est toujours la même idée des deux yeux qui voient des choses différentes et qu'il y a un outil qui traite l'info pour ne produire qu'une image. On peut généraliser, toutes les sensations, qui ne concernent à la base que des choses subies par des atomes ou particules qui sont collectées et fondues en une sensation globale unitaire cohérente centralisée en une "conscience", avec sa palette de nuances et de reflets changeants. La société, internet, et l'activité philosophique donc, toutes activités qui semblent converger vers la construction, mais pourquoi pas après tout donc la reconstitution d'une unité, de l'unité.

[maraud]

On accepte bien l'idée qu'il y a quelque chose plutôt que rien,on peut aisément accepter l'idée qu'il n'y a pas "tantôt" quelque chose et "tantôt" rien,mais plus sûrement qu'il y a une déclinaison de perceptions hiérarchisées à l’intérieur du tout.La pierre d'achoppement de la compréhension du monde pour nous autres individus du commun , c'est notre insistance à le considérer comme baignant dans le fleuve du "temps " en attribuant au fleuve la faculté de néantiser les êtres vivants.Or, on s’aperçoit que la vie est portée par la matière, et que la matière, c'est de la poussière d'étoiles dans un univers qui ne perd ni ne gagne de masse/énergie, alors on s'accorde à dire que la matière doit être habitée par le principe du vivant pour produire la vie.Longtemps l'on a attribué ce principe à ce que du "principe" l'on pouvait entrevoir, c'est-à-dire Dieu.Et comme dirait l'autre : créez un homme en forme de triangle, et il s'inventera aussitôt un Dieu à trois côtés.

Pour ma part, je pense hypothétiquement que le principe de la vie accompagne l'être vivant comme le principe de la pesanteur accompagne la pomme qui "tombe" et comme ce même principe accompagne la pierre qui roule.Prit dans l'autre sens, on a un principe d'attraction universelle qui configure la poussière d'étoile en pierre,un second qui fait rouler la pierre,un troisième qui fait une pomme de cette pierre et un quatrième qui fait de cette pomme un être humain....Combien de dimensions pouvons-nous envisager; un "être" à deux dimensions peut-il envisager ce qu'est un volume?

Je trouve une réponse chez Ludwig von Bertalanffy dans son hypothèse de l'organicisme.( théorie générale des systèmes)

[maraud]

Je fais l'hypothèse que ce qu'on appelle la vie, l'intelligence, ne sont qu'outil à refaire de l'unité. Refaire l'unité de l'univers qui s'est explosé.

Différentes théories s'affrontent sur l'état de l'univers, Il serait tantôt en expansion, tantôt stable,tantôt en accélération.Il pourrait avoir des cycles de contraction/expansion,il pourrait tendre vers une forme stabilisée plasmatique...En tout cas, il semble bien que l'entropie soit la règle selon notre perspectivisme du moment; est-ce que le point initial , big-bang-1 peut être considéré comme un "état" d'ordre ?...De toute façon, si c'est le cas, il faut bien qu'il y ait une forme d'ordre dans un holon supérieur à l'univers, puisque ce cycle relèverait d'une certaine régularité.

Alors, est-ce que la vie tend vers une unité d'avec la configuration initiale ?
Je me demande dans quelle mesure " la vie" est cause et effet ? Il apparaît, dans notre plongée au cœur de la matière, que bien en deçà des atomes, des " objets" infiniment plus restreints sont à l’œuvre; le boson de Higgs est déjà démodé aux profit des neutrinos dont on sait qu'ils existent mais dont on ne connait pas la nature.Je crois qu'il viendra un moment , dans les recherches,où la matière et les principes se recouperont pour ne plus nécessiter leur dualité apparente,ceci pour le plus grand bonheur de l'intelligence.

[quid]

Allez, je rebondis sur les interventions de Chut, de maraud et sûrement de quelques autres pour livrer cette petite synthèse de mon cru.

L'information n'a pas de réalité à proprement parlé, pas plus que la matière, pas plus que l'espace, pas plus que le temps.

Tout cela est une vue de l'esprit et du corps. Une perspective sur le monde. Mais disons que ce sont des concepts qui nous permettent d'organiser le monde, et d'atteindre une certaine compréhension de celui-ci.

Dans notre entendement, enlevez l'espace et de suite la matière ainsi que le mouvement et le temps disparaissent. Enlevez l'une ou l'autre de ces notions et la réalité n'est plus compréhensible, n'est plus concevable. Le temps n'étant finalement qu'une notion sortie des interactions des trois autres.

Tout cela n'est qu'une perspective. Est-ce la plus apte à assurer la compréhension du monde ?
Ramener la matière à de l'énergie ou à de l'information n'est qu'une autre perspective.
L'information n'existe pas isolément. L'énergie représente une valeur d'équivalence fournissant une passerelle entre différents modèles ou différentes perspectives.

Une égalité ne fait que souligner deux perspectives et est en faite une manière de dire « nous avons fait le lien », « nous parlons d'une seule et même chose ».

Alors oui, nous parlons d'unité, de principes, mais la multiplicité n'est pas en reste. Et qu'au final, on réduise le multiple au dual ou à la trinité, ne change pas grand chose en définitive, nous parlons d'unité. Et cette multiplicité est le vecteur de la compréhension de cette unité (mais tout ceci n'est encore que perspective). Une unité qui n'est pas réductible à notre concept d'unité.

Mais cette unité se montre, s'impose, existe. Et tout comme une chaussure a une réalité et n'est pas juste du cuir, une semelle, des lacets. L'unité a une réalité en elle-même et nous, nous avons une perspective de celle-ci avec nos moyens de compréhension. Et cette compréhension n'est pas à chercher dans une quelconque utilité ou un quelconque sens, ce qui ne nous amènerait à nouveau dans des perspectives réductrices, elle est a regarder pour ce qu'elle est et qui est au delà d'une quelconque compréhension. La seule issue étant peut-être d'atteindre une sorte de résonance avec cette unité. Cette résonance incluant l'ensemble de notre être et devant convenir à la fois à notre corps et à notre raison ; à notre âme et à l'unité, et saisir ainsi l'unité des multiplicités, être à sa place.
C'est un peu comme cela que je comprends la connaissance du troisième genre chez Spinoza (ouf! j'ai enfin fini "l'Ethique"), une connaissance d'essence à essence.

[maraud]

La seule issue étant peut-être d'atteindre une sorte de résonance avec cette unité. Cette résonance incluant l'ensemble de notre être et devant convenir à la fois à notre corps et à notre raison ; à notre âme et à l'unité, et saisir ainsi l'unité des multiplicités, être à sa place.

Oui, l'idée d'une quête d'harmonie avec le Tout est raisonnable.Mais qu'est-ce qui s'oppose à cela sinon une forme d'autonomie de l'esprit qui s'exprimerait dans un "mouvement parasitaire" ,mouvement qui nous interdirait d'entrer en phase, en harmonie avec le Tout ?

Notre dessein est-il vraiment inscrit dans ce que l'on nomme le Tout ?Ce qui se passe dans nos têtes est-il seulement l'effet de principes, donc de causes et d'effets issus de ce qui est ?

On peut se payer la fantaisie d'envisager aussi "qu'il y a" en nous quelque chose d'inconditionné, quelque chose qui serait le principe du principe, quelque chose de l'ordre d'un néant "efficient".Une phrase culte dit: le néant se nie s'il se nomme.N'y-a-t-il pas en nous , un néant que nous nions en permanence? La vie ne consiste-t-elle pas à nier, non la mort, mais le néant.Et au delà du mur de Planck,le néant n'est-il pas l'inconditionné toujours "présent" en nous?

[quid]

Une petite réponse maraud, mais là je ne sais plus si je philosophe ou si je prêche

Quand je dis que le temps, l'espace, et d'autres notions n'ont pas de réalité à proprement parlé, c'est que c'est un découpage de concepts. Bien que le découpage ou la perspective soit contestable, ces concepts ont une certaine pertinence car ils nous permettent une compréhension du monde, de ce que nous expérimentons. Ils ont donc un fondement réel dont ils émanent.

De la même manière, le néant, bien qu'une notion, a un fondement. Seulement ce fondement n'est pas forcément ce qu'il à l'air d'être.
Ainsi, oui, on peut expérimenter le néant, la disparition. Le changement d'état est bien une forme de néantisation d'un état précédent.
Et l'on voit que cela est donc intimement lié au temps. Le néant n'a pas de réalité hors du concept de temps. Le néant fait partie intégrante des notions de mouvement / espace / matière.
Donc le néant n'a pas une réalité à proprement parlé, car enlève l'état précédent et il n'y a plus de néantisation.
Le concept même d'existant nécessite une impermanence relative.
Le Tout n'existe lui même que parce-qu'il est constitué d'impermanence. Mais le Tout ne peut-être néantisé. Car la néantisation est toujours celle de ce qui n'est pas soi, on ne peut connaître sa propre néantisation.
Ainsi, dans sa permanence, le Tout ne peut se connaître de lui-même en tant que Tout, il n'existe que dans l'impermanence de ses constituants et pour ainsi dire que pour eux.
Le multiple est l'unicité, le multiple c'est de l'impermanence.

Envisageant sa propre impermanence, au travers de l'expérience de la néantisation des autres ou de ce qui n'est pas soi, et acceptant non pas cette « nécessité pour l'existence du Tout », mais l' « Existant en tant qu'impermanence », cela ne devrait pas être vécu comme une tragédie ou une injustice. Car injustice il y a, mais envers nos alter ego, lorsque nous leur faisons payer ce que nous considérons comme une injustice ou une tragédie.

Une question se pose tout de même, pourquoi cette harmonie n'irait pas de soi, nous-mêmes étant des constituants du Tout ?

[maraud]

Soyons fous!

Une question se pose tout de même, pourquoi cette harmonie n'irait pas de soi, nous-mêmes étant des constituants du Tout ?

C'est bien la question que je me pose, avec fantaisie...

J'avais en tête l'idée que: "le cerveau n'a pas été conçu pour comprendre l'univers", et je me suis longtemps contenté de l'idée qu'on ne peut se soulever soi-même en se tirant par les cheveux. Le cerveau faisant partie du tout, une partie du tout ne pouvant " déborder" son cadre.Le problème est que l'imagination ne connait pas de repos et que les questions les plus saugrenues finissent, peut-être par dépit, par trouver des réponses.Et pourquoi,pourquoi?

On sera d'accord pour dire qu'entre deux notes de musique se trouve un silence qui est encore de la musique.On sera encore d'accord pour dire que l’absence de réponse à une question, c'est malgré tout une réponse.Il est indéniable que dans une structure neuronale,certains neurones "choisissent" de transmettre l'information reçue et que d'autres "choisissent" de ne pas la transmettre et que tout cela produit l'activité normal du cerveau.Le vide que nous pouvons conceptualiser, relève plutôt de l’absence de ce que l'on souligne habituellement dans le contexte qu'on lui assigne.Je crois que le néant n'est pas de ce monde, simplement parce que : " le néant, si l'on y place un œuf; eh bien, c'est un œuf!"

Donc le néant n'a pas une réalité à proprement parlé, car enlève l'état précédent et il n'y a plus de néantisation.

On est d'accord pour dire que le néant n'obéit pas à un principe qui est, qu'il n'est donc pas de ce côté-ci du mur de Planck.

Si le "moi" est bien le principe de toute spiritualité,ce moi ne peut relever de la spiritualité.

Mais alors, le néant n'est-il pas le principe des principes ? et pourquoi ce principe premier ne serait-il pas encore "efficient" dans le mode opératoire de l'intelligence par exemple? Façon de dire que le big bang n'est pas "initial" en tout.

C'est clair que cette idée de principe sortie du chapeaux, na pas l’élégance des "facultés" de Kant, mais on peut rire un peu non ?

[quid]

On sera d'accord pour dire qu'entre deux notes de musique se trouve un silence qui est encore de la musique.On sera encore d'accord pour dire que l’absence de réponse à une question, c'est malgré tout une réponse.Il est indéniable que dans une structure neuronale,certains neurones "choisissent" de transmettre l'information reçue et que d'autres "choisissent" de ne pas la transmettre et que tout cela produit l'activité normal du cerveau.Le vide que nous pouvons conceptualiser, relève plutôt de l’absence de ce que l'on souligne habituellement dans le contexte qu'on lui assigne.Je crois que le néant n'est pas de ce monde, simplement parce que : " le néant, si l'on y place un œuf; eh bien, c'est un œuf!"

Je crois que là tu parles de dualité quelque part. Le silence ne peut exister sans la note et la note n'a de réalité que dans un silence relatif.
L'absence de réponse est mis en évidence ou n'existe que par une question, et la question ne peut se poser qu'en l'absence de réponse. Bien entendu, dans ce cas il faut un questionneur et matière à questionner.

Il y a donc une interdépendance entre des concepts opposés. L'un pose l'autre, mais cela est posé toujours dans un espace. Que ce soit l'écoute, l'intelligible ou le temps.
De mon point de vue, cette interdépendance, montre que ces concepts n'existent pas l'un sans l'autre et ont donc une même source. Que cette source soit extérieure ou en tant qu'elle-même.

Il est sûrement litigieux de poser le Tout en face du Néant et de dire que le Tout a la réalité que n'a pas le Néant. Il n'y a sûrement pas plus de Tout que de Néant avec des majuscules. L'un ou l'autre se déduisent d'une même conception par extrapolation.

Faut-il donc voir ce « Tout » comme changeant, en mouvement, et donc non immuable ?
Quant à son harmonie, elle serait alors plus un chaos présentant et créant nécessairement de l'ordre au grès des mouvements.
Quant à sa genèse elle n'a alors comme source que l'élan de son mouvement précédent. Toujours en train de naître.
Nous ne serions alors que des victimes collatérales, ballottées. Ce qui expliquerait cette absence d'harmonie pour nous, constituants conscients. Nous serions contraints et forcés à l'acceptation. Seule consolation, le faite d'être là, ici et maintenant, et pourquoi pas de participer à la fête.
Pour poser comme principe premier le néant, je ne te suis pas, en raison des dépendances réciproques que j'ai évoqué plus haut, et de ces concepts qui me semblent galvaudés quand on les considère isolément. Mais je conçois qu'un Tout harmonieux et immuable est sûrement tout aussi illusoire.
Quant au Big-bang, bien que sûrement intéressant scientifiquement, d'un point de vue philosophique, il me paraît plutôt déplacer le problème, voir l'éluder.

[Geo Rum Phil]

(...) ces concepts qui me semblent galvaudés quand on les considère isolément. Mais je conçois qu'un Tout harmonieux et immuable est sûrement tout aussi illusoire.

Désillusionne-toi, le Tout (contenu) dans le TOUT (contenant) n'est pas le Tout que tu as galvodé d'une manière illusoire !

L'intellectuel a dit: Maître, je vous offre un verre.
Le philosophe a répondu: Oui, mais qui offre la boisson ?!

Moi, je t'offre la sémantique...

[Chut]

Et qui est bourré, c'est Geo.

[maraud]

A Quid,
Je découvre seulement la paradoxe EPR, du moins sont rebondissement avec Alain Aspect.

La concomitance de deux états de photons qui "interagissent" sans causes communes et sans échange possible d'information ( puisque la vitesse de la lumière ne peut être dépassée).
Cela remet en question notre vision du monde.Même si la précision de l'instinct était déjà , en soi, quelque chose de déroutant pour l'intelligence.
Je ne sais pas si Bohr était adepte de la théorie des systèmes de Bertalanffy,comme à pu l'être Planck ?

La science vient de refiler un drôle de bébé aux philosophes...

[quid]

Je m'étais un peu enquis des préceptes de la mécanique quantique.
La base est l'expérience des fentes de Young, qui montre la dualité onde-corpuscule de la lumière, et en même temps, un principe de non-localité des objets quantiques.
Ce principe quantique déroutant, pouvant être assimilé à de la probabilité à l'état réel.
En gros, l'objet en vue corpuscule n'est saisissable qu'en terme de probabilité, mais n'est pas localisé (et non pas localisable).
Ce principe quantique a même pu être expérimenté sur des objets plus macroscopiques comme des atomes ou des gaz.
Ces principes montrent également la non-neutralité de l'observation (écroulement de la fonction d'onde), qui renvoi l'objet quantique à un schéma plus classique de corpuscule (ce qui ne signifie pas que l'objet soit soit particule, soit onde : http://www.cnrs.fr/inp/spip.php?article1209). Voir également le principe d'incertitude (ou d'indétermination) qui dit qu'on ne peut connaître précisément et simultanément la vitesse et la position d'une « particule ».
Tout cela montre pour moi, que la matière n'est pas constituée de « briques ».
Ces aspects quantiques sont déroutant car ils sont décrits par des principes, qui s'appuient toujours sur une conception corpusculaire.

Qu'en penser ? Je n'en sais trop rien, sinon que la science a renoncé à l'expliquer à l'entendement ; du moment que les formules et les théories mathématiques se confirment, ça lui va.

Question subsidiaire : La science progressant vers plus de connaissance (et non pas forcément vers plus de compréhension) et donc vers un peu plus de vérité (?), est-ce que "vérité" doit forcément rimer avec "entendement" ?

[hks]

Du texte introductif à ce long débat sur "pourquoi des philosophe" je retiens les premiers mots: "Le moment est donc venu,".
Injonction d'une inactualité quasi absolue .
De tout temps, à toutes époques , il fut estimé tant par les philosophes que par les savants que "Le moment était donc venu "de dire ce qu'il avait à dire" et qui se devait d' être bien supérieur à ce qui avait pu être antérieurement dit.

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