Re: Pourquoi des philosophes?

[Geo Rum Phil]

Valéry a dit:
Rien (...) ne donne l'air psychologue comme l'attitude habituelle de déprécier. Voir clair, c'est voir noir, selon cette convention parfois commode.

Proust a dit:
Les enfants ont toujours une tendance soit à déprécier, soit à exalter leurs parents

La philosophie, à son tour, pourra aussi déprécier ironiquement tout enfant gâté qui se donne l'air psychologue après avoir été exalté financièrement par ses parents.

[Bergame]

Oui, et dans cette juste cause, la philosophie sera d'autant mieux soutenue que tu parleras en son nom.

[Chut]

Haha, un délirant est un psychologue qui s'ignore ?


Sinon, un petit avis en passant sur ce sujet intéressant :

Il me semble nécessaire de poser une dimension de la philosophie dans une dialectique avec la croyance au sens large (que je qualifierais bien de religion mais ça pourrait être mal compris).

C'est-à-dire pour dire les choses simplement qu’une des actions philosophique importante me parait consister à s’attaquer à la bêtise, dans l’hypothèse semble-t-il vérifiée expérimentalement où la bêtise se frottant à la bêtise fait avancer dans la connaissance, c'est-à-dire la vie même.

Un peu comme des galets qui frottés les uns aux autres finissent par casser, user leurs gangues protectrices faites de croyances, d’a priori, d’idées momentanément reçues et adoptées, dans un chemin de perfectionnement de leur forme. Il y a des gros galets solides, plein de connaissances, des petits galets friables, toute une gamme possible...

Les philosophes peuvent donc occuper la fonction d’agitateur, aller gratter la bêtise où qu’elle se trouve, et ce faisant perdre un peu de la leur. Mais il ne faut évidemment pas s’y prendre bêtement. Prendre garde à la violence qui devient facilement l’objet premier du discours ou de l’action.

La philosophie, un combat ? vision subjective mais rendant compte d’une vérité objective, et oui certainement conflits, constructions et destructions sans fin mais pas inutiles ni absurdes car la construction nouvelle née d’une destruction n’est plus comparable à la construction ancienne.

Donc, combat à la fois extérieur, mais aussi forcément intérieur, des dogmes grands et petits, des fatras de « vérités » qui courent parmi les médias les plus vulgaires ou les plus sérieux, autorités de tout bord aux pieds d'argile, et philosophiques elles-mêmes, éclairage de la valeur, argumentations, passage d'autrui à l’acide de la critique qui éclabousse soi-même.

Pour reprendre la notion de religion chez Bergson (mais que je prends dans un sens élargi), dans sa fonction de procurer sécurité et sérénité, je la verrais bien, non comme un château où d’aucun s’enferment ou au minimum se complaisent de vivre, mais comme éléments d'une armure du philosophe qui n’a lui au contraire que peu à faire de l’inquiétude et d’une production son intellect visant uniquement à la contrer, qui à la limite travaille sur l’inquiétude elle-même, même s’il doit concrètement dans sa « bataille » se protéger parfois.

Un autre rôle est peut-être aussi de travailler à sauvegarder les vertus. Car qui le fera si comme le dit encore Bergson « la morale s’est précisée à part, que les religions ont évolué à part » (….) Quand nous disons qu’une des fonctions de la religion, telle qu’elle a été voulue par la nature, est de maintenir la vie sociale, nous n’entendons pas par là qu’il y ait solidarité entre cette religion et la morale. » (…) « il s’en faut que la divinité ait toujours pris offense de l’immoralité ou même du crime : il lui est arrivé de les prescrire. »

Non pas que le philosophes soient les pourvoyeurs naturels de la morale, des vertus, évidemment, simplement ils peuvent probablement occuper la fonction de gardiens de l’intérêt réel et non pas d’apparence par biais d'une croyance obtuse et simplificatrice (comme la religion donc) qu’on peut leur porter.

Et puis la philosophie est là, le philosophe aussi, quels que soient ses qualités et ses défauts, c’est un donné, un constat, plus ou moins visible et spectaculaire mais qui concerne tout un chacun, ne serait-ce qu’à l’état de trace, d’un référent invisible à qui on doit rendre compte. Donc poser la question du philosophe n’a pas de sens. La fibre philosophique est inhérente à la vie même. Qu'il le veuille ou pas, qu'il s'en rende compte ou pas, il est dans la nature de l'homme de philosopher. D'où aussi l'importance qu'il y ait des professionnels.

Pour essayer d’illustrer un peu ça, si j’avais le talent métaphorique de Bergson je reprendrais bien la phrase qui suit en remplaçant « le mysticisme pur » par « le philosophe », ça marche pas mal je trouve (en plus ce qu’il dit du mystique me parait un peu fantaisiste, issu du choix d’une représentation pour le moins contestable mais c’est un autre sujet) :
« Mais surtout il faut considérer que le mysticisme pur est une essence rare, qu’on le rencontre le plus souvent à l’état de dilution, qu’il n’en communique pas moins alors à la masse à laquelle il se mêle sa couleur et son parfum, et qu’on doit le laisser avec elle, pratiquement inséparable d’elle, si l’on veut le prendre agissant, puisque c’est ainsi qu’il a fini par s’imposer au monde. »

Donc l’effort philosophique guide le monde, mais peut-être a minima, sans qu’il en ait même forcément conscience. La question qu’on peut alors peut-être poser c’est celle de son efficacité, c’est-à-dire par exemple de la responsabilité des gens de pouvoir, qui sentent en eux cette fibre philosophique, à l’étouffer ou à lui faire un peu plus de place.

[Geo Rum Phil]

Oui, et dans cette juste cause, la philosophie sera d'autant mieux soutenue que tu parleras en son nom.

...oui, mais toi aussi, tu viens parler en son nom !
Est-ce pour déprécier celui qui l'a fait précédemment ?

[Bergame]

Non, tu parles, c'est pour jouer à c'est-çui-qui-dit-qui-y-est.


C'est drôle, chut, je ne réagis pas sur le fond de ton texte, très intéressant au demeurant, mais je suis toujours embêté, pour ma part, lorsqu'on oppose la philosophie à la croyance. Cela a des accents beaucoup trop rationalistes pour moi et le rationalisme, pour le psychologue que je suis donc, c'est déjà une croyance. C'est étrange de se rendre compte à quel point les opinions des individus s'ancrent dans des croyances profondes. Laisse-moi prendre quelques exemples dans ton texte.

fait avancer dans la connaissance, c'est-à-dire la vie même.

Ca c'est extraordinaire, pour moi, parce que je pense tout le contraire : La connaissance, c'est la mort -en gros. L'intelligence, en tous cas, c'est la mort. Et la vie n'a pas du tout besoin ni d'intelligence ni de connaissance, la vie est bête, si j'ose dire.
En tous cas, il y a toute une thèse, là, dans cette simple assimilation de la connaissance à la vie, qui mériterait à elle seule de longs développements.

Du coup :

La fibre philosophique est inhérente à la vie même. Qu'il le veuille ou pas, qu'il s'en rende compte ou pas, il est dans la nature de l'homme de philosopher. D'où aussi l'importance qu'il y ait des professionnels.

C'est une assertion qui devient presque paradoxale de dire qu'il est dans la nature de l'homme de philosopher, parce que cela implique que l'homme possède une nature à part au sein du vivant.

En fait, je crois de plus en plus que beaucoup de ce que nous pensons, disons, défendons trouve irréductiblement son origine dans notre représentation de l'homme. C'est la raison pour laquelle j'ai de plus en plus de mal à croire au vrai. Je crois qu'il n'y a, au fond, que des représentations anthropologiques qui s'affrontent.

[Geo Rum Phil]

Non, tu parles, c'est pour jouer à c'est-çui-qui-dit-qui-y-est.

Je ne parle pas, car tu n'entends pas ma voix !

(...)la vie n'a pas du tout besoin ni d'intelligence ni de connaissance, la vie est bête, si j'ose

Oui, l'ignorance est bête, elle n'a pas besoin ni d'intelligence ni de connaissance; son existence ça lui suffit.

C'est la raison pour laquelle j'ai de plus en plus de mal à croire au vrai.

Il ne s'agit pas de croire faussement au vrai d'un autre, mais de penser vrai par soi-même et interagir avec les croyances opiniâtres des autres.

[Chut]

@ Bergame : je ne me représente pas le rationalisme comme une croyance mais comme un espace de jeu délimité qu'on prend à bras le corps et qu'on occupe délibérément et volontairement tel qu'il se présente et où on ne se pose donc pas trop de questions sur par exemple l'idée d'une nature ultime du donné, juste à chercher l'élaboration d'une représentation satisfaisante et utile à la poursuite des investigations, ou sinon à reculer plus loin les limites et les formes de cette élaboration, de la conception de cette nature, c'est un cadre de pensée dans lequel l'objet principal qui préoccupe est de se pencher d'une façon performante sur les objets en tant qu'ils sont objets des lois, et ça tombe bien, parce que des lois il n'y a que ça, avec les objets, il y a de quoi s'occuper, comprendre ce qu'il y a à comprendre, vaste programme.
Un peu comme quand tu mets un masque d'électronique pour un jeu vidéo et que tu appliques évidemment l'essentiel de tes forces, non à te poser des questions sur l'idée d'un être qui porte le masque, ou même l'idée d'un éventuel ailleurs du masque et de ce à quoi il donne accès, ni encore sur ce qui serait derrière les objets que tu perçois grâce au masque etc... mais à comprendre tout ce qui se passe, tout ce que tu peux comprendre dans ce que tu perçois, dans le monde phénoménal, peu à peu nommé, renommé, défini, précisé, travaillé. C'est une façon de suspendre certaines facultés et de se consacrer uniquement au donné en y adhérant. Avec il est vrai une certaine tendance à croire qu'il y a une certaine dimension d'impossibilité au moins momentanée à faire autre chose, et d'inutilité à consacrer trop aux productions trop libres et anarchiques de l'imaginaire. En résumé, du point de vue de l'intellect, pour donner une image, soit tu es dans un mouvement de recul, soit tu es dans un mouvement d'adhésion.

Sinon, peux-tu développer un tout petit peu le rapport que tu établis entre intelligence et mort ?

[cedric]

Ca c'est extraordinaire, pour moi, parce que je pense tout le contraire : La connaissance, c'est la mort -en gros. L'intelligence, en tous cas, c'est la mort. Et la vie n'a pas du tout besoin ni d'intelligence ni de connaissance, la vie est bête, si j'ose dire.

" Philosopher, c'est apprendre à mourir et à être mort " ( Socrate-Platon )

Raison ( esprit ) = mort de la viande, c'est à dire mort du désir

Corps ( "instinct" ) = désir, effervescence

Contradiction entre le corps et l'esprit.

Dans un premier temps le corps est maître de l'esprit, jeunesse, amour des corps, puis dans un second, par la philosophie, la relation s'inverse et la raison devient maître du corps. Alors, l'esprit est mur pour rejoindre le monde des morts, il a trouvé la paix.

D'ailleurs, puisqu'on parle de psychologie, et puisque je ne suis pas psychologue, je lance une piste, concernant la maladie d'alzheimer. J'ai été personnellement confronté à cette maladie dans mon entourage, et ai été amené à quelques observations. Bref, je me demande dans quelle mesure cette maladie n'est pas liée à un certain état d'intériorisation des contraintes, en bref, à un certain état de refoulement qui, par contre-coup, fait basculer dans la folie, le psychisme se libérant des carcans qui lui ont été imposé durant toute une vie.

[euthyphron]

Un esprit effervescent et un corps mort existent l'un et l'autre, pourtant. :face:

[Geo Rum Phil]

Alors, l'esprit est mur pour rejoindre le monde des morts, il a trouvé la paix.

Joli lapsus, mais très, très significatif !

mur n'a rien à voir avec le mûr...

Là où l'esprit est devenu opaque comme un mur,
le corps peut taper sa tête avec !

[poussbois]

Un esprit effervescent et un corps mort existent l'un et l'autre, pourtant.

Oui, c'est plus compliqué que ça en à l'air et même Platon n'est pas aussi dichotomique... enfin pas tout le temps.

Pour Alzheimer, c'est la limite de la réflexion philosophique : on peut discuter de l'interprétation de la symptomatologie, mais la pathologie nous ramène à la dure réalité d'une maladie neurdégénérative irréversible. A moins que je n'ai pas compris ce que tu as dis, Cédric. En l'occurence, la philosophie ne servira que pour les premiers stades (suicide philosophique ou acceptation stoïque), et pour les proches qui accompagneront le malade. Mais pour le reste, c'est un pur problème médicale que la philosophie ne fera pas avancer.

Alors, philosopher parce c'est dans notre nature ?
Philosopher pour apprendre à mourrir ?
Philosopher pour apprendre à penser ?

Ou philosopher pour définir un nouvel art de vivre ?
A part le dernier cas, peu aborder dans ce fil, j'ai l'impression que les autres options sont assez faibles et ne réclament pas spécialement de philosophes, mais juste une bonne formation et une sensibilisation à l'amour particulier de la sagesse. Un philosophe, dans ces conditions, se transformerait rapidement en gourou prescripteur avec le défaut de l'incompétence technique du sujet qu'il étudie.

Inversement, faire acte de création, rentrer dans une poésie de la vie, voila qui me parait soudain dépasser toutes les critiques de la philosophie pour donner un véritable statut au philosophe. Je suis peut-être un peu vieux jeu (plus de 2000 ans de retard), mais c'est sur ce point que je trouve qu'il y a matière a développer une pratique à part entière. Pour le reste, ça ne crée que des intellectuels brillants, mais assez inefficaces.


allez-y, j'ai mis le casque, vous pouvez taper...

[maraud]

Inversement, faire acte de création, rentrer dans une poésie de la vie, voila qui me parait soudain dépasser toutes les critiques de la philosophie pour donner un véritable statut au philosophe.

:cheers:

Oui,l'intelligence porteuse de vie, et non pas synonyme de mort.

[cedric]

Un esprit effervescent et un corps mort existent l'un et l'autre, pourtant.

Oui, c'est plus compliqué que ça en à l'air et même Platon n'est pas aussi dichotomique... enfin pas tout le temps.

Pour Alzheimer, c'est la limite de la réflexion philosophique : on peut discuter de l'interprétation de la symptomatologie, mais la pathologie nous ramène à la dure réalité d'une maladie neurdégénérative irréversible.

Platon est quand même idéaliste, on peut essayer comme on veut de réconcilier le corps et l'esprit chez lui, quoi qu'il ne soi et clairement la Raison est le maître du corps, et toute sa philosophie peut être lue comme une dialectique qui pousse du monde sensible au monde intelligible, alors ok sans haine du corps, certes, rien à voir avec les courants chrétiens haineux qui pourront suivre.

Pour Alzheimer j'en sais rien, est-ce qu'on est pas dans la question de la primauté de la poule ou de l’œuf ? Je pose la question de manière naïve, mais non moins honnêtement. Le psychosomatique c'est censé désigner des problèmes mentaux qui se transforment en maladie physique non ?

[Geo Rum Phil]

Philosopher pour apprendre à mourrir ?
Philosopher pour apprendre à penser ?

Pour le reste, ça ne crée que des intellectuels brillants, mais assez inefficaces.

allez-y, j'ai mis le casque, vous pouvez taper...

Moi, je suis d'accord avec toi; philosopher c'est apprendre à faire briller
sa casque (la quadrature du cercle)...

...selon le paradoxe; il est efficace d'être inefficace !

[Chut]

Le psychosomatique c'est censé désigner des problèmes mentaux qui se transforment en maladie physique non ?

Tout désordre mental excessif apparait d'une façon ou d'une autre dans le physique au sens large, non ? comportement, apparence, discours.

Mais ça ne signifie pas que tout symptôme physique au sens large signe forcément comme cause un désordre mental. (on pourrait aller plus loin évidemment et dire que rien ne prouve en plus que tout désordre mental ne soit pas issu d'une maladie physique, et puis la maladie physique perturbe le mental qui alors va somatiser etc c'est sans fin cette histoire)

Ainsi le psychosomatique peut avoir la part belle pour certains médecins ou observateurs dans toutes les maladies dont l'étiologie n'est pas encore claire, ce qui est le cas je crois pour Alzheimer.

Il y a pas longtemps j'ai fait un petit tour à l'hôpital pour des douleurs thoraciques qui avaient tendance à me faire me crisper sur moi-même, et j'ai entendu une infirmière dire en apparté, holala il a l'air angoissé le monsieur.
Ben non, le monsieur il avait mal. :)

[lanK]

Il arrive parfois qu'avoir mal s'entende être mal, bien évidemment la douleur du sujet n'est pas disqualifiée pour autant.La qualité première de la douleur étant d’être subjective.

[maraud]

[C'est pas parce qu'on est parano qu'on n'est pas suivi.] :arrow:

[poussbois]

Platon est quand même idéaliste, on peut essayer comme on veut de réconcilier le corps et l'esprit chez lui, quoi qu'il ne soi et clairement la Raison est le maître du corps, et toute sa philosophie peut être lue comme une dialectique qui pousse du monde sensible au monde intelligible, alors ok sans haine du corps, certes, rien à voir avec les courants chrétiens haineux qui pourront suivre.

Disons que je choisis mes lectures, ou plutôt que j'ai des amis attentionnés qui m'orientent vers ce qui peut m'intéresser chez Platon. Non seulement il n'y a pas de haine du corps, mais dans certains dialogues (Phèdre notamment, ou le Banquet, mais des spécialistes en trouveraient d'autres), le corps est un acteur à part entière de la démarche philosophique. Il participe à la mise en scène du discours de façon si évidente et aussi tellement positive, que j'ai du mal à croire que ce ne serait pour Platon qu'une simple étape vers un idéalisme uniquement spirituel. Mais je surinterprète peut-être dans un sens qui m'arrange.

Bon, digression pour digression, celle-ci n'est pas pire que celle sur le psychosomatique...

[cedric]

Platon est quand même idéaliste, on peut essayer comme on veut de réconcilier le corps et l'esprit chez lui, quoi qu'il ne soi et clairement la Raison est le maître du corps, et toute sa philosophie peut être lue comme une dialectique qui pousse du monde sensible au monde intelligible, alors ok sans haine du corps, certes, rien à voir avec les courants chrétiens haineux qui pourront suivre.

Disons que je choisis mes lectures, ou plutôt que j'ai des amis attentionnés qui m'orientent vers ce qui peut m'intéresser chez Platon. Non seulement il n'y a pas de haine du corps, mais dans certains dialogues (Phèdre notamment, ou le Banquet, mais des spécialistes en trouveraient d'autres), le corps est un acteur à part entière de la démarche philosophique. Il participe à la mise en scène du discours de façon si évidente et aussi tellement positive, que j'ai du mal à croire que ce ne serait pour Platon qu'une simple étape vers un idéalisme uniquement spirituel. Mais je surinterprète peut-être dans un sens qui m'arrange.

Bon, digression pour digression, celle-ci n'est pas pire que celle sur le psychosomatique...

Je suis un grand lecteur de Platon, j'ai même fait des analyses détaillés de ses textes quand j'enseignais au Lycée ( au lycée, ah ah ), et vraiment on me fera pas le discours comme quoi Platon est un hédoniste ! Après ok, tu peux bien évidemment trouver des " apologies " de la fête et du corps chez Platon. Mais si on parle de sa philosophie, de son système, car il s'agit clairement d'un système, et bien moi je fais le pari qu'on tombe immanquablement sur ce que je disais. L'allégorie de la caverne...Du sensible vers l'intelligible, et je te mets au défi de tomber sur autre chose, c'est ce qu'il dit à longueur de temps ! Avec des tournures, des métaphores et des formules magistrales. Mais vraiment il faut qu'on fasse des analyses de groupe des textes de Platon, faudra qu'on s'y mette un de ces quatre.

[euthyphron]

Savoir si le corps est bon ou mauvais, ça n'a aucun sens, nous sommes bien d'accord, non? Aussi n'est-ce pas une question que se pose Platon.
La question de la valeur du plaisir, ou celle du désir, en revanche, sont des questions très platoniciennes, et les réponses sont ambivalentes.
Quant à l'idée qu'il y aurait un système platonicien, ce ne peut être que du reconstitué, puisqu'il n'a écrit aucun livre systématique. Quelle est ta reconstitution et sur quoi s'appuie-t-elle?

[cedric]

Savoir si le corps est bon ou mauvais, ça n'a aucun sens, nous sommes bien d'accord, non? Aussi n'est-ce pas une question que se pose Platon.
La question de la valeur du plaisir, ou celle du désir, en revanche, sont des questions très platoniciennes, et les réponses sont ambivalentes.
Quant à l'idée qu'il y aurait un système platonicien, ce ne peut être que du reconstitué, puisqu'il n'a écrit aucun livre systématique. Quelle est ta reconstitution et sur quoi s'appuie-t-elle?

Le corps n'est ni bon ni mauvais, c'est pas le problème, le problème chez Platon, c'est la hiérarchie des valeurs ! Platon est un philosophe de la hiérarchie.

Pour le système platonicien, personnellement ça me paraît assez évident, c'est le principe même de la méthode qu'il emploie, la maïeutique, qui consiste à élever, par une série de question, l'esprit de son interlocuteur aux vraies valeurs, en partant du faux, c'est à dire de l'apparence de la vérité ( opinion, horizontal ) vers le vrai ( Idée, vertical ). Parfois ça marche, parfois non, ça c'est assez remarquable au niveau de la " mise en scène " des dialogues. Mais vraiment il faut qu'on fasse un travail commun, ça apparaitra je pense clairement.

[euthyphron]

C'est, comme tu le dis, une méthode que tu décris, pas un système. :)
En revanche, qu'il y ait une pensée de la hiérarchie chez Platon est indiscutable. Mais y a-t-il des philosophes qui n'essaient pas de hiérarchiser les points de vue?

[poussbois]

ça apparaitra je pense clairement.

S'il y a bien un terrain sur lequel la philosophie est particulièrement inefficace, c'est à faire apparaître clairement les idées communes à tous. Aucune chance que ce sujet, s'il est créé, ne donne lieu à un début de semblant de consensus si j'en crois ce que je lis.

Encore un point sur lequel la philosophie ne sert à rien.

+1 pour moi, merci messieurs.

[cedric]

Si la philosophie de Platon ne représente pas un système métaphysique, je veux bien me couper une burne !

D'ici 15 jours je vais penser à récupérer mes vieux bouquins de Platon, on se fera des analyses, on verra si on trouve un accord, ou plutôt si les textes nous poussent à un accord de compréhension.

[euthyphron]

J'espère que tu en as une autre! :pirat:

[Geo Rum Phil]

S'il y a bien un terrain sur lequel la philosophie est particulièrement inefficace, c'est à faire apparaître clairement les idées communes à tous. Aucune chance que ce sujet, s'il est créé, ne donne lieu à un début de semblant de consensus si j'en crois ce que je lis.

Encore un point sur lequel la philosophie ne sert à rien.

+1 pour moi, merci messieurs.

Ce n'est pas la philosophie qui est particulièrement inefficace, mais la notion de tous ! Cette intégralité est problématique car elle est un assemblage des particularités-hétéroclites produisant un tout bizarre; composé de nourrissons, enfants gâtés, têtes de noeuds, langues de bois, langues de viperes, hypocrites, cyniques, etc.

Philosophiquement, il est aussi possible de hiérarchiser la notion de tous; de plus stupide, au plus ridicule et encore...

Concernant ton point +1 -1 = 0

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