Re: Platon, théorie des Idées

[hks]

à Vanleers

je ne suis pas très savant sur Popper

je lis la fiche wikipedia
et je tombe là dessus

Professeur à la London School of Economics, il souligne cependant la nécessité de fonder les recherches scientifiques sur des « programmes de recherche métaphysique » et inscrit son travail de recherche dans le cadre de l'épistémologie évolutionniste.

[Vanleers]

Popper pense en effet que certaines approches métaphysiques du monde peuvent constituer des prolégomènes à des sciences futures.
Popper soutient que les sciences sont des théories conjecturales soumises à des tests expérimentaux avec élimination de celles qui ne passent pas les tests et, dans ce cas, nécessité d’inventer de nouvelles théories.
C’est dans ce sens que je comprends « épistémologie évolutionniste ».

[baptiste]

Lorsqu’une explication matérielle objective, c’est à dire partageable et connaissable par tous ,suffit ; la charge de la preuve de l’existence d’un «au-delà» indépendant de l’expérience sensible que nous en avons, revient à ceux qui la soutiennent.

ça si tu veux .
mais tu me demandes le même genre de preuve que celle qui prouve la réalité sentie ressenti perçue. Or il faut adapter les preuves au sujet traité.
///////////////

En second lieu, l’expérience ne donne jamais à ses jugements une universalité véritable ou rigoureuse, mais seulement supposée et comparative (fondée sur l’induction), si bien que tout revient à dire que nous n’avons point trouvé jusqu’ici dans nos observations d’exception à telle ou telle règle. Si donc on conçoit un jugement comme rigoureusement universel, c’est-à-dire comme repoussant toute exception, c’est que ce jugement n’est point dérivé de l’expérience, mais que sa valeur est absolument à priori.

En une centaines de lignes ( introduction à la CCRpure) Kant balaie
toutes les prétentions de la connaissance par les sens .

Je ne demande aucune preuve, je me contente de constater l’existence du caractère aporétique du discours métaphysique. Penser un « monde qui ne prends pas congé avec nos sens » n’a rien à voir avec une prétention à détenir une connaissance universelle, il s’agit juste de prendre en compte les sens plutôt que simplement les jugements à priori qui ne peuvent même pas être valides à toutes les époques, c’est aussi un enseignement de l’histoire. Quand à l’extrait proposé de Kant, il ne parle que d’un universalisme mais pas de nier les sens.

Pour le reste je pense que Pascal en un langage moins sophistiqué dit les choses plus justement.

Car il y a deux voies générales qui nous font croire qu’une chose est vraie. La première est la connaissance que nous en avons par nous-mêmes, pour en avoir reconnu et recherché la vérité, soit par nos sens, soit par notre raison ; ce qui se peut appeler généralement raison, parce que les sens mêmes dépendent du jugement de la raison ; ou science, prenant ici ce nom plus généralement qu’on ne le prend dans les écoles pour toute connaissance d’un objet tirée de l’objet même.
L’autre voie est l’autorité des personnes dignes de créance, qui nous assurent qu’une telle chose est, quoique par nous-mêmes nous n’en sachions rien ; ce qui s’appelle foi, ou créance, selon celle parole de saint Augustin : Quod scimus, debemus rationi ; quod credimus, auctoritati.

Maintenant si on continue la lecture on s’aperçoit que de multiples arguments sinon la totalité de ce que l’on nomme « des arguments d’autorités » retenus par Pascal ne sont plus acceptables aujourd’hui. J’en cite un de mémoire qui est essentiel dans sa réflexion, il disait qu'il ne se peut pas que la bible qui s'est transmise au fil des temps soit une simple création humaine, hors nous savons aujourd’hui qu’elle est constitué de nombreux emprunts à d’autres civilisations antérieure….

Vanleers, si Einstein explique la périhélie autrement que par la théorie de la gravité, cela ne signifie pas que la théorie de la gravité soit fausse, à mon humble connaissance c’est bien elle qui continue à expliquer la chute du boeing en Indonésie. Autre point de précision, Popper n'a pas inventé la réfutabilité, il a simplement théorisé une pratique existante.

[Crosswind]

à mon humble connaissance c’est bien elle qui continue à expliquer la chute du boeing  en Indonésie.

En ce qui concerne cette chute, l'explication pourrait (conditionnel) être liée à un problème technique malheureusement très connu du 737 (depuis 40 ans, au bas mot) connue en anglais en tant que "rudder hardover", un défaut de servomoteur hydraulique de la gouverne de direction, qui a précipité dans une mort prématurée des centaines de personnes.

Rudder hardover

La gravité contribue donc certes au dénouement, mais elle est loin de fournir l'explication seule.

Au demeurant, les sciences "expliquent" plutôt qu'elles n'expliquent : leurs explications sont constitutivement temporaires.

[...] J’en  cite un de mémoire qui est essentiel dans sa réflexion, il disait qu'il ne se peut pas que la bible qui s'est transmise au fil des temps soit une simple création humaine, hors nous savons aujourd’hui qu’elle est constitué de nombreux emprunts à d’autres civilisations antérieure….

Le plus incroyable, qui montre bien la puissance de la foi, c'est que les croyants de la Bible parviennent, à force de circonvolutions rhétoriques, à mettre sérieusement ces énoncés scientifiques en doute. Beaucoup réfléchissent encore à trouver Adam et Eve, du passage de l'animal à l'être Humain, et on en passe et des pas mûres...

[baptiste]

à mon humble connaissance c’est bien elle qui continue à expliquer la chute du boeing  en Indonésie.

En ce qui concerne cette chute, l'explication pourrait (conditionnel) être liée à un problème technique malheureusement très connu du 737 (depuis 40 ans, au bas mot) connue en anglais en tant que "rudder hardover", un défaut de servomoteur hydraulique de la gouverne de direction, qui a précipité dans une mort prématurée des centaines de personnes.

Rudder hardover

La gravité contribue donc certes au dénouement, mais elle est loin de fournir l'explication seule.

Au demeurant, les sciences "expliquent" plutôt qu'elles n'expliquent : leurs explications sont constitutivement temporaires.

Pourquoi ne pas s'exprimer simplement? D'abord le mot science est-il autre chose qu'une hypostase à qui on peut faire jouer des rôles comme celui de bouc émissaire ou de divinité infaillible? En ce qui me concerne je ne connais que des connaissances obtenues par une méthode scientifique et ces connaissances sont toujours révisables à condition de s'en tenir à une méthode acceptable ou à des observations statistiquement pertinentes. Et puis il faut toujours être précis, la panne peut expliquer, bien que ce ne soit à ce stade qu'une hypothèse, l'accident mais c'est bien l'existence de la force de gravité qui explique la chute. Ceci étant dit nous ne savons toujours rien sur la nature de la force de gravité, nous n'en connaissons que les effets.

[Crosswind]

Ceci étant dit nous ne savons toujours rien sur la nature de la  force de gravité, nous n'en connaissons que les effets.

Tout comme étaient connus les effets du phlogistique. Tout comme l'électron a revêtu quantité de traductions/définitions différentes, etc...

Les paradigmes de Thomas S. Kuhn sont un concept particulièrement éclairant.

Le problème de la cause, c'est la multiplicité, et l'infinie régression. La gravité peut être prise pour explication. Mais elle n'est pas l'Explication.

[hks]

Désolé baptiste mais tu m'as demandé une preuve

La charge de la preuve de l’existence d’un «au-delà» indépendant de l’expérience sensible que nous en avons, revient à ceux qui la soutiennent.

Moi je réponds à ce qu'on me demande.

[Vanleers]

Kant soutient les sciences comme personne ! C'est même son fond de commerce, si l'on peut dire (fondé sur la physique newtonienne dont il était fervent admirateur, Kant était un scientifique dans l'âme).

Oui et peut-être trop fervent admirateur de Newton.
Il pensait que sa loi de la gravitation universelle avait une précision absolue et relevait même des jugements synthétiques a priori.
Or, cette loi, extraordinairement précise, ne l’était pas absolument et n’a pas pu expliquer, notamment, la précession du périhélie de Mercure, ce que fait la théorie de la relativité générale.
Kant, à mon avis, concevait encore les sciences comme une épistémé, conception intenable abandonnée aujourd’hui, grâce en particulier à Popper.
Les Sceptiques grecs le disaient déjà il y a plus de 2.000 ans.

Je reprends le post dans lequel je répondais à Crosswind à propos de Kant admirateur de la physique newtonienne.
Je le complète en citant Popper qui explique et démonte en partie la « révolution copernicienne » de Kant.
C’est dans La connaissance objective - Champs Flammarion 1998.

Kant prit conscience que la solution négative donnée par Hume au problème de l’induction détruisait la rationalité des fondements de la dynamique newtonienne. Kant, comme tous ses contemporains instruits, ne doutait pas de la vérité de la théorie de Newton. L’analyse de Hume la réduisait à une « coutume » ou une « habitude » : c’était une position tout à fait inacceptable.
[...]
Kant divisait toutes les propositions en fonction de leur forme logique, selon qu’elles étaient analytiques ou synthétiques, les propositions analytiques étant celles dont on peut décider si elles sont vraies ou fausses à l’aide de la seule logique. Il les divisait en outre en fonction de leur validité a priori ou a posteriori : selon que leur prétention à la vérité ou à la fausseté n’avait pas besoin de s’appuyer sur un support empirique (a priori) ou qu’elle en avait besoin (a posteriori).
[…]
[…] si une proposition est analytique, elle est alors nécessairement a priori, et si une proposition est a posteriori, elle est par conséquent nécessairement synthétique. Mais ceci laisse ouverte la question : existe-t-il, ou n’existe-t-il pas, d’énoncés synthétiques qui puissent être valides a priori ? Kant répondit oui et prétendit que l’arithmétique, la géométrie, le principe de causalité (et la majeure partie de la physique newtonienne) étaient à la fois synthétiques et valides a priori.
Ce qui résolvait pour lui le problème de Hume. Mais cette théorie était-elle défendable ? Comment pouvait-on établir a priori la vérité, par exemple, du principe de causalité ?
C’est ici que Kant fit intervenir sa « révolution copernicienne » : c’était l’entendement humain qui inventait ses lois et les imposait au fatras des sensations, créant ainsi l’ordre de la nature.
C’était une théorie audacieuse. Mais elle s’effondra le jour où l’on réalisa que la dynamique newtonienne n’était pas valide a priori, mais qu’il s’agissait d’une admirable hypothèse – d’une conjecture. (op. cit. pp. 159-161)

[neopilina]

( merci Vanleers !! Je poste un " petit truc " sur " Ontologie 2 ", tu vas aimer !)

[Crosswind]

Je le complète en citant Popper qui explique et démonte en partie la « révolution copernicienne » de Kant.
C’est dans La connaissance objective - Champs Flammarion 1998.

Eh oui, Kant s'est vu réfuté par la science moderne.

[neopilina]

(

( merci Vanleers !! Je poste un " petit truc " sur " Ontologie 2 ", tu vas aimer !)

Une petite précision. Effectivement, je n'ai pas pu régir pleinement à l'Objection de Hume via Bergame, mais il y a avait du bon : j'invoquais la mise en place et la systématisation de la réfutabilité, in fine l'avènement de la science telle qu'on l'exerce aujourd'hui. Mais je suis défaillant parce que je ne lis pas Hume, et aucun anglo-saxon, pas assez continentaux à mon gout, et je le sens tout de suite, c'est " physique ". Mais à l'Ouest, il y a du nouveau, on commence aujourd'hui à lire des auteurs américains, très influencés par des auteurs français, qui commencent à fonctionner de façon continentale, classique.

)

[baptiste]

Désolé baptiste mais tu m'as demandé une preuve

La charge de la preuve de l’existence d’un «au-delà» indépendant de l’expérience sensible que nous en avons, revient à ceux qui la soutiennent.

Moi je réponds à ce qu'on me demande.

Il aurait fallu remonter à l’origine de la discussion, j’ai dit plus tôt (8 janvier) que l’on pouvait ontologiser sans tomber dans les apories de la métaphysique. Qu’est ce qui te gène ? Le caractère aporétique de la métaphysique n’est que l’observation de 4000 ans de renoncements successifs. Depuis que le mot fut inventé par les philosophes antiques, puis repris par les pairs de l’église, les ayatollahs pour finir sous la plume des scolars, la métaphysique n’est-elle pas qu’une longue histoire de reniements.

Comment le discours philosophique parviendrait-il à créer un domaine indépendant de toute empirie, et qui cependant les déterminerait toutes ? Ce serait reconnaître au philosophe la posture du sage, d’anachorète vivant hors les vicissitudes de la vie ordinaire, retiré de la cité dans un empyrée loin de toute empirie. Mais voila le philosophe d’aujourd’hui est fonctionnaire et la philosophie un  ensemble de genres et de textes propres à une pratique sociale qui distingue, comme dirait Bourdieu.

Rare sont les professionnels de la profession à s’être aventurés sur ce forum, mais lorsque ce fut le cas, ne vous a-t-on pas dit qu’il fallait un permis pour lire Nietzsche ou bien être au moins un agrégatif pour commenter Kant ? Commenter Heidegger a-t-il pour but de chercher une quelconque vérité ou juste montrer son appartenance au monde des scolars, à moins que ce soit pour essayer de faire croire qu’on pourrait en être?

Juste un point qui m'étonne à propos d'un autre fil, quelqu'un a dit que Descartes s'est trompé, Descartes n'a rien inversé lorsqu'il dit "je pense donc je suis" il affirme sans autre justification que son intuition l'existence d'une âme indépendante du corps, c'est peut-être simplement dans sa foi en son intuition qu'il se trompe, lorsqu'on oubli le fameux doute hyperbolique.

[Vanleers]

Je le complète en citant Popper qui explique et démonte en partie la « révolution copernicienne » de Kant.
C’est dans La connaissance objective - Champs Flammarion 1998.

Eh oui, Kant s'est vu réfuté par la science moderne.

Popper rend quand même hommage à Kant pour avoir ouvert la voie à ce qu’il appelle le « réalisme critique ».
J’essaierai de développer cela sur un nouveau fil.

[Crosswind]

Je le complète en citant Popper qui explique et démonte en partie la « révolution copernicienne » de Kant.
C’est dans La connaissance objective - Champs Flammarion 1998.

Eh oui, Kant s'est vu réfuté par la science moderne.

Popper rend quand même hommage à Kant pour avoir ouvert la voie à ce qu’il appelle le « réalisme critique ».
J’essaierai de développer cela sur un nouveau fil.

Oui, et puis le kantisme s'est développé par après, avec bonheur (en somme, en adaptant la notion et le contenu des catégories a priori de l'entendement).

[hks]

à baptiste

arguments polémiques
je ne joue pas dans la cour des règlements de compte.

[denis_h]

Comment le discours philosophique parviendrait-il à créer un domaine indépendant de toute empirie, et qui cependant les déterminerait toutes ? Ce serait reconnaître au philosophe la posture du sage, d’anachorète vivant hors les vicissitudes de la vie ordinaire, retiré de la cité dans un empyrée loin de toute empirie. Mais voila le philosophe d’aujourd’hui est fonctionnaire et la philosophie un  ensemble de genres et de textes propres à une pratique sociale qui distingue, comme dirait Bourdieu.

Rare sont les professionnels de la profession à s’être aventurés sur ce forum, mais lorsque ce fut le cas, ne vous a-t-on pas dit qu’il fallait un permis pour lire Nietzsche ou bien être au moins un agrégatif pour commenter Kant ? Commenter Heidegger a-t-il pour but de chercher une quelconque vérité ou juste montrer son appartenance au monde des scolars, à moins que ce soit pour essayer de faire croire qu’on pourrait en être?

oui.

il faudrait peut-être reprendre la philosophie, la pratique de la philosophie, et la soumettre au couperet de la dichotomie marxiste valeur d'usage versus valeur d'échange.

la valeur d'échange serait le prestige social reconnu par la société au philosophe comme expert, détenteur de savoir et comme "monsieur j'ai un avis sur tout et j'ai réponse à tout sur tout". voyez nos chers philosophes médiatiques ...

la valeur d'usage me semble plus complexe à définir. peut-être s'auto-édifier, créer ses propres descriptions avec son propre vocabulaire et le faire passer même de façon très limitée dans la sphère publique.

[kercoz]

La charge de la preuve [/b]de l’existence d’un «au-delà» indépendant de l’expérience sensible que nous en avons, revient à ceux qui la soutiennent.

Pour l'encartage comme position dominante, c'est évident.
Qd même curieux l'analogie(homologie?) de l'au-delà philosophique et de l' au-delà religieux.....de même le la question de sa réalité et de la preuve d'icelui.

[denis_h]

Pour l'encartage comme position dominante, c'est évident.

????

propos cryptique pour moi.

pouvez vous expliciter ?

[kercoz]

Pour l'encartage comme position dominante, c'est évident.

????

propos cryptique pour moi.

pouvez vous expliciter ?

C'est en effet pas tres clair, mais je reformulais ce que dit Baptiste:
""" Mais voila le philosophe d’aujourd’hui est fonctionnaire et la philosophie un ensemble de genres et de textes propres à une pratique sociale qui distingue, comme dirait Bourdieu.""""

Bourdieu était-est très attaqué du fait que ses travaux montrait les structures de la société et de facto les systèmes de domination -soumission-négociation_ hiérachisation qui participent à cette structuration. Celà, bien sur ne plait pas à tout le monde, de se voir dé-masqué puisque ces pratiques sont masquées, qd on est bénéficiaire de ces pratiques. Ses travaux ont donc été qualifiées de politiques bien qu'ils n'étaient pas produits dans ce but.

[baptiste]

@HKS, Toujours aussi susceptible je vois, pas très philosophe tout ça. Euthyphron et Courtial n’ont-ils pas plusieurs fois confirmé les propos de Bourdieu sur le discours qui distingue, de la nécessité d’apprendre le jargon officiel des savants du genre pour prétendre pénétrer leurs échanges et passer la « censure constituée par le champ même dans lequel se produit et circule le discours»? N’y-a-t-il jamais eu aussi sur ce forum des gens cherchant désespérément l’approbation et la considération des professionnels de la profession? Inutile de mettre des noms, tu les a lu comme moi, c’est un simple constat empirique.

@Kercoz Par facilité je cite wikipedia « La théorie des formes, théorie des idées ou théorie des formes intelligibles est la doctrine de Platon selon laquelle les concepts, notions, ou idées abstraites, existent réellement, sont immuables et universels et forment les modèles (archétypes) des choses et formes que nous percevons avec nos organes sensoriels. » Il existe bien un fond commun aux religions et à la philosophie occidentale qui suppose l’existence d’un au-delà du sensible indépendant du monde sensible, un au-delà qui justifierait une rupture ontologique entre l’humain et le reste de la nature puisque seul l’humain pourrait avoir accès à cet au-delà. C’est la justification de l’existence de cet au-delà que j’interroge.

@Denis Au niveau de la valeur d’échange depuis la fin des philosophes prophètes en terme de bruit c’est plutôt l’étiage mais peut-être pas en terme de volume ou de qualité.

Tant que l’activité de penser existera, tant que la question de l’origine et la finitude de la vie resteront un mystère, l’activité de philosopher persistera… Pourquoi penser ? Pour se préserver des clichés, des phrases toutes faites, des codes d’expressions standardisés …Cette absence de pensée tellement courante dans la vie de tous les jours et dont internet assure la promotion urbi et orbi. Pourquoi philosopher ? Parce qu’il existe des questions anxiogènes qui appellent des réponses politiques et sociétales et pas uniquement celle de la mort et d’un hypothétique au-delà du sensible.

“Nous troublons la vie par le souci de la mort. Je ne vis jamais un paysan de mes voisins réfléchir pour savoir dans quelle attitude et avec quelle assurance il passerait cette heure dernière. La Nature lui apprend à ne songer à la mort que lorsqu’il est en train de mourir”
Montaigne, je pense pour ma part que la nature laissait aussi au paysan peu de loisirs pour penser, mais c’est une autre histoire.

@Néopilina Quiconque veut défendre la thèse de l’exception humaine, qui est au fondement de la philosophie de l’être, doit abandonner l’essentiel des autres connaissances. Dire, je pense duellement ou en alternance, ce n’est pas possible…la biologie de l’évolution implique une naturalisation de l’identité humaine, elle implique aussi une historisation de l’identité humaine, l’essentialisme autant que le finalisme sont des obstacles à toute compréhension de l’évolution. On ne divise pas le monde suivant son humeur du jour, il n’est qu’un.

[hks]

@HKS, Toujours aussi susceptible

Je confirme le diagnostic.
Le pire c'est que tu vois très bien ce qui a pu me vexer.
Tu le savais avant.
C'est pourquoi je parle d'intentions polémiques.

de la nécessité d’apprendre le jargon officiel des savants du genre pour prétendre pénétrer leurs échanges
nécessité évidente

[denis_h]

@Denis Au niveau de la valeur d’échange depuis la fin des philosophes prophètes en terme de bruit c’est plutôt l’étiage mais peut-être pas en terme de volume ou de qualité.

????

je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

[denis_h]

@HKS, N’y-a-t-il jamais eu aussi sur ce forum des gens cherchant désespérément l’approbation et la considération des professionnels de la profession? Inutile de mettre des noms, tu les a lu comme moi, c’est un simple constat empirique.

victor et kokof ?

[denis_h]

@HKS, Il existe bien un fond commun aux religions et à la philosophie occidentale qui suppose l’existence d’un au-delà du sensible indépendant du monde sensible, un au-delà qui justifierait une rupture ontologique entre l’humain et le reste de la nature puisque seul l’humain pourrait avoir accès à cet au-delà.  C’est la justification de l’existence de cet au-delà que j’interroge.

que l'homme soit un animal comme les autres, soit.

mais il a quand même une supériorité sur les autres espèces :

un langage suffisamment élaboré pour décrire le monde, l'interpréter et au final, le modifier.

[hks]

que l'homme soit un animal comme les autres, soit.
mais il a quand même une supériorité sur les autres espèces :
un langage suffisamment élaboré pour décrire le monde, l'interpréter et au final, le modifier.

j'ai apprécié  ce que tu dis sur la valeur d usage.
Cela dit ,là, tu vas dans le sens de baptiste.

Il existe bien un fond commun aux religions et à la philosophie occidentale qui suppose l’existence d’un au-delà du sensible indépendant du monde sensible,

Ce que baptiste ne dit pas (du moins là) c'est qu'il existe un fond commun aux religions et à la philosophie occidentale qui suppose l’existence d’un en deça de l'intelligible.
c'est le sentir, ce comment vit l' animal en général et l 'animal que nous sommes en particulier. C'est une terra incognita.

Nous sommes tant pris dedans que nous ne la voyons pas.
Le sentir est ramené aux sensations ou stimuli, une sorte de connaissance frustre et confuse .(chez Spinoza himself  bon cartésien en ce domaine).
le sentir nous voudrions bien le ramener à de l'intelligible
mais là est toute la difficulté.
On le découpe en petits morceaux , les stimuli et là est l''erreur.

Seule une phénoménologie du sentir peut aider à en parler sans trop le dégrader en un sous bassement frustre neuro physiologique.
Une phénoménologie corporelle.
Se voir comme chien ou chat.
C'est le difficile.

[baptiste]

@HKS,  Il existe bien un fond commun aux religions et à la philosophie occidentale qui suppose l’existence d’un au-delà du sensible indépendant du monde sensible, un au-delà qui justifierait une rupture ontologique entre l’humain et le reste de la nature puisque seul l’humain pourrait avoir accès à cet au-delà.  C’est la justification de l’existence de cet au-delà que j’interroge.

que l'homme soit un animal comme les autres, soit.

mais il a quand même une supériorité sur les autres espèces :

un langage suffisamment élaboré pour décrire le monde, l'interpréter et au final, le modifier.

Je ne dis pas qu'il n' y a pas de différence, c'est la place d'un humain émergeant du reste de la nature, l'existence  d'une rupture ontologique particularité de la pensée occidentale qui est remise en cause. Maintenant en ce qui concerne la supériorité il serait bien de compléter, on est supérieur en quelque chose, nous ne sommes pas l'espèce la plus rapide, ni celle qui saute pas le plus haut...

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