Re: Platon, théorie des Idées

par hks Dim 3 Jan 2021 - 22:50

Quand je dis cà

Hks a écrit:Sur le fond quand un scientifiques est confronté aux questions posées par les philosophes, il n'est guère plus pertinent que les savants de l'antiquité grecque.
Au mieux, il s'accordera avec les sceptiques grecs.

baptiste me répond:

baptiste a écrit:Un exemple justifiant cette affirmation vague et généralisante serait plus que bien venu.

Je ne peux pas donner un exemple puisque je generalise (peut -être abusivement mais bref)

La seule critique de mon message est de donner un contre exemple
c'est ce que je lui dis

hks a écrit:moi j'aimerais bien un exemple qui la contredise

baptiste a écrit:Voila ce qui s'appelle de la mauvaise foi ou je ne m'y connais pas. J'affirme de manière généralisante, c'est à dire vague et compréhensible de 50000 manières possibles sans justifier et ce serait aux autres de contredire, mais contredire quoi????

Or logiquement, pour me contredire il faudrait me montrer 1 ou quelques avants actuels plus pertinents que les savants de l'antiquité sur des questions philosophiques
et en l'occurrence celle soulevée par Platon et qui ont induit la réponse de Platon versus celle d 'Aristote.
............................................................

Baptiste balaie tout cela en prétendant qu'on ne se pose plus ce genre de questions.

ce à quoi il oppose ceci

baptiste a écrit:Les fondements communs remis en cause par les connaissances empiriques sont la thèse de la rupture ontique, celle du dualisme ontologique, enfin la conception gnoséocentrique de l’être humain et l’idéal cognitif anti-naturaliste, ce qui vous conviendrez n'est pas anodin.

oui, bon, certes... pourquoi pas ... mais on est dans l'allusif.
On remet en cause...et positivement ?
on apporte quoi Platon, théorie des Idées - Page 3 4221839403

Platon, théorie des Idées - Page 3 4221839403

par kercoz Dim 3 Jan 2021 - 23:06

hks a écrit:Quand je dis cà
Hks a écrit:Sur le fond quand un scientifiques est confronté aux questions posées par les philosophes, il n'est guère plus pertinent que les savants de l'antiquité grecque.
Au mieux, il s'accordera avec les sceptiques grecs.

:

Quand tu dis ça, tu poses implicitement la philosophie comme un objet donné, invariant. Ca pose un sacré problème ....qui ne me semble tres peu évoqué.
Une émission récente sur l' histoire de notre rapport avec le diable m'a remis en tête cette affirmation de Foucault remis en lumière (pas trop évident pour moi) par De Rivera, du fait qu'il y a eu inversion sujet-objet pour l' individu vers le 16e siecle.
Je pense que notre subjectivité ne peut accéder à, voire admettre cette réalité....Comment pourrions nous considérer que l'objet-outil philosophie puisse être invariant.

par neopilina Lun 4 Jan 2021 - 4:42

hks a écrit:La modernité (et probablement accentuée avec Kant) a séparé les domaines, philosophie et science.
Les deux disciplines n'évoluent pas à la même vitesse.

Mais qui initie cette séparation, ce divorce, où un seul partenaire s'émancipe !, c'est René Descartes.

Bergame a écrit:Il faudrait peut-être définir ce qu'on appelle "des questions philosophiques" et des "questions scientifiques".

En distinguant épistémologiquement, au sein de la philosophie, ce qui relèvent de l'être, objet de la science, de ce qui relève de l'Être, du Sujet, objet des sciences humaines, dont philosophie.

Je souligne :

Bergame a écrit:Platon, avec ce qu'on a appelé la "théorie des Idées", apporte une réponse à un ensemble de questions que "philosophes" comme "scientifiques" se posent : Qu'est-ce qu'un concept ? Pourquoi y a-t-il une concordance (au moins approximative) entre nos concept et le réel empirique ? Pourquoi sommes-nous capables d'élaborer des théories qui s'avèrent, éventuellement, vérifiées par l'empirie ?

Parménide avait répondu, Fr III : " Car penser et être c'est la même chose ". Il y a une fraise, de l'être, je la vois, c'est à dire que je me la représente, c'est de l'être aussi, mais plus particulièrement de l'Être, Ma Représentation de la fraise, produit par un être vivant au contact de l'être donc.

par Bergame Lun 4 Jan 2021 - 20:15

neopilina a écrit:Parménide avait répondu, Fr III : " Car penser et être c'est la même chose ". Il y a une fraise, de l'être, je la vois, c'est à dire que je me la représente, c'est de l'être aussi, mais plus particulièrement de l'Être, Ma Représentation de la fraise, produit par un être vivant au contact de l'être donc.

Et qu'est-ce qui fait que Ma Représentation de la fraise est la même que La Tienne ?
Ou plus précisément :
- Qu'est-ce qui fait que, si on nous présente une pêche, une poire, une banane, et une fraise, nous nous accorderons sans doute tous les deux sur la question de savoir lequel de ces fruits est une fraise ?
- Qu'est-ce qui fait que Ma Représentation d'un triangle rectangle est la même que La Tienne ?

par hks Lun 4 Jan 2021 - 23:07

kercoz a écrit:Comment pourrions nous considérer que l'objet-outil philosophie puisse être invariant.

L'outil a beaucoup varié mais pas les questions de fond.
C'est pourquoi à l'étonnement des scientifiques les philosophes restent en dialogues avec d'anciennes problématiques.

Plus ou moins, certes.
On fait du neuf mais souvent avec du vieux.
Les modernes ne le savent que plus ou moins bien.
Je dis les modernes en général : Descartes en son temps comme Kant dans le sien et Hegel etc... sont des modernes en leur temps.

Je ne nie donc pas qu'il y ait eu des innovations en philosophie.

mais comme disait Whitehead

« La plus sûre caractérisation de la tradition philosophique européenne est qu’elle consiste en une série de notes au bas des pages de Platon. »

par neopilina Mar 5 Jan 2021 - 1:01

hks a écrit:
kercoz a écrit:Comment pourrions nous considérer que l'objet-outil philosophie puisse être invariant.
L'outil a beaucoup varié mais pas les questions de fond.
C'est pourquoi à l'étonnement des scientifiques, les philosophes restent en dialogue avec d'anciennes problématiques.

C'est également mon avis. Les dites problématiques sont aussi vieilles que neuves : c'est nous !

hks a écrit:Mais comme disait Whitehead
« La plus sûre caractérisation de la tradition philosophique européenne est qu’elle consiste en une série de notes au bas des pages de Platon. »

Heidegger dit exactement la même chose, mais il ne dit pas " Platon ", il dit " Parménide " !!

par hks Mar 5 Jan 2021 - 8:36

Peut -être mais à l'arrivée la distance entre Whitehead et Heidegger se révèle considérable.
Comme quoi il y a quand même "évolution" en philosophie.

par kercoz Mar 5 Jan 2021 - 9:37

hks a écrit:
kercoz a écrit:Comment pourrions nous considérer que l'objet-outil philosophie puisse être invariant.
L'outil a beaucoup varié mais pas les questions de fond.
C'est pourquoi à l'étonnement des scientifiques les philosophes restent en dialogues avec d'anciennes problématiques.

Je ne nie donc pas qu'il y ait eu des innovations en philosophie.

Je n'aurais pas du accoler le terme "outil" à "objet"....ça fausse ma remarque.
C'est l' objet philosophie que la philosophie considère (me semble t il, à tort) un donné invariant. L' objet comprenant l' individu et l' outil. La subjectivation nous tend à considérer cet objet comme invariant, avec au mieux (plutôt au pire), une progression que tu me sembles sous entendre par "innovation".
Tu parles d'"étonnement " ...N' as tu jamais remarqué que contrairement au mythe, l' enfant ne s'étonne pas devant les innovations de la technologie....Il monte dans un avion sans questionnement , ...il regarde un copain grimper à 30m du sol dans un dévers -surplomb qui semble lisse d'en bas sans aucun intéret autre que de se balancer bientot sur la corde qui pendouillera.
SEul l' adulte s'étonne et s'émerveille.... L'indien amazonien abandonne sans vergogne dans le tas laissé à chaque départ l'appareil photo, cadeau de l' explorateur, qui l'avait amusé la veille. L'étonnement doit être culturel (quid de ton étonnement sur un jardin catalogue, qui pour moi est un oxymore du terme jardin, sans vouloir porter un jugement de valeur ... ce sont 2 objets différents )
Ce que je veux dire, c'est que nous sommes bien plus différents que nous le pensons des individus passés. Par exemple, l' inversion sujet/objet de Foucault ..., m'est tres peu accessible. Cette inversion doit être liée au rapport entre individu et groupe bien sur, mais j'ai du mal à le concevoir. Il y a bien sur des écrits qui semblent atténuer cette dichotomie...Mais les mots ne sont pas les seuls a pouvoir être de "faux amis", les concepts peuvent en être aussi.

par baptiste Mar 5 Jan 2021 - 10:59

hks a écrit:
Baptiste a écrit:En fait continuer à utiliser le mot réel et une théorie des idées à la manière de Platon pour désigner une connaissance n'est pas source de clarification mais au contraire source de confusion accrue,
Baptiste a probablement des sources d' informations plus claires et moins confuses, mais depuis 8 ans que je le lis, elles ne me sont pas apparues .

Effectivement je cherche aussi, je vais essayer d’être explicite en restant bref et dans le thème.

Pourquoi distinguer le Réel de la Réalité? Le Réel signifie ce qui est mais reste inaccessible pour parti à la raison humaine tandis que la Réalité signifie ce dont nous pouvons parler, ce qui est accessible à notre connaissance en ayant conscience que celle-ci reste soumise aux nombreuses résistances que rencontre l’expérience humaine.

S’il semble bien qu’il n’y ait qu’un réel, qu’une « réalité en soi » du monde, que ce réel soit à jamais inaccessible ou non à la conscience humaine est une débat parfaitement aporétique, cependant il existe une réalité dont nous parlons. Cette réalité à laquelle se réfère tout discours n’est objectivable d'abord qu’au travers d'une ou des connaissances qui ne sont pas nécessairement partagées entre tous, de plus à cette distinction il faut ajouter la capacité de décrire aux autres ce que nous comprenons dans un langage sans ambiguïté. Donc si l'existence d'un réel ou bien une seule « réalité en soi » du monde semble fort probable, il existe bien aussi une pluralité des réalités dont nous pouvons parler.

Ensuite il convient de distinguer ces réalités entre elles. Il existe des réalités parfaitement objectives ou objectivables par les instruments, les mathématiques qui partent de l’objet et des connaissances que nous pouvons en avoir mais aussi des réalités parfaitement subjectives ou immanentes qui partent de l’esprit qui les pensent et desquelles seule la dialectique peut aider à éprouver la véracité et à en rendre compte. Parmi ces réalités subjectives on trouve bien entendu les concepts mais aussi les valeurs, les croyances, les considérations esthétiques, éthiques...toutes sortes d’idées qui ne sont ni universelles, ni immuables n’en déplaise à Platon et Euthyphron...enfin c’est ce que nous enseigne l’histoire, n’est ce pas. Cependant nous avons besoin de visions du monde, de visions d’une réalité du monde car elles seules nous permettent d’avancer dans la vie malgré notre ignorance du réel. Ces visions du monde, nous les construisons sur des modèles sociaux et historiques partagés, un enfant élevé dans une madrassa ne verra jamais le monde comme un enfant élevé dans une école occidentale, mais aussi des modèles plus personnels, individualisés. Elles se fondent cependant dans des invariants culturels qui sont pour l'occident l'émersion et pour l'orient l'immersion.

Histoire de complexifier un peu plus le problème nous sommes capables de nier une réalité trop angoissante, nous nions l'évidence, comme si nous ne voulions pas la voir. Il en va ainsi de la conscience de notre finitude, lorsque nous ne pouvons pas la voir tant elle serait douloureuse ou difficile à assumer, difficulté qui va conduire par exemple à prendre un simple discours analogique pour un discours logique, à se réfugier dans des discours parfaitement improbables pourvu qu’ils rassurent.

Penser la réalité humaine est possible en se référant aux connaissances actuelles sans toutefois tenir un discours strictement biologique, anthropologique, sociologique...bref, strictement scientifique. Objectivement il ne peut y avoir contradiction entre discours scientifique et discours philosophique même si subjectivement il y en a des millions. Bien entendu tout ce discours n’a de sens que si on distingue au préalable Réel existant de Réalité dont on parle.

Quand aux idées de Platon, Aristote son disciple le plus célèbre disait à ce propos :« Ce sont des amis qui ont introduit la doctrine des Idées. (...) Vérité et amitié nous sont chères l'une et l'autre, mais c'est pour nous un devoir sacré d'accorder la préférence à la vérité. » Ou bien Charles Renouvier « ... il ne suffit pas de dire que les Idées sont les causes de l'être et du devenir, comme le fait Platon en son Phédon, si, outre les Idées, il n'y a pas le moteur. Au fond, les partisans des Idées négligent la recherche des causes, qui est le propre de la philosophie. Ils ne posent ni le principe actif du changement, ni celui de la finalité d'où dépend toute intelligence de la nature. »

par denis_h Mar 5 Jan 2021 - 11:50

baptiste a écrit:
Ensuite il convient de distinguer ces réalités entre elles.

popper a tenté une telle distinction, dans son essai sur les 3 mondes, dans le livre "la connaissance objective", poche flammarion.

j'en scannerai peut-être des passages.

par hks Mar 5 Jan 2021 - 13:05

je remercie baptiste
il y a bien des aspects que j'approuve.

Mais sur le fond je n'arrive plus à embrayer
ni sur ce fil, ni sur ontologie 2
Je ne me retrouve dans aucun des fils de pensée

Peut- être vais -e trouver un bais, une porte d'entrée... pour le moment je suis sec...

rien de grave

continuez

par denis_h Mer 6 Jan 2021 - 9:11

pour baptiste, cette petite synthèse sur les 3 mondes de popper :

Platon, théorie des Idées - Page 3 Skm_c336

Platon, théorie des Idées - Page 3 Skm_c335

par hks Mer 6 Jan 2021 - 9:59

wikipedia a écrit:Au cœur de cette métaphysique poppérienne, on trouve « la théorie des Mondes 1, 2 et 3 » :

Le « Monde 1 » est celui des phénomènes physico-chimiques. « Par « Monde 1 », j'entends ce qui, d'habitude, est appelé le monde de la physique, des pierres, des arbres et des champs physiques des forces. J'entends également y inclure les mondes de la chimie et de la biologie »35.

Le « Monde 2 » est celui de la conscience, de l'activité psychique essentiellement subjective. « Par « Monde 2 » j'entends le monde psychologique, qui d'habitude, est étudié par les psychologues d'animaux aussi bien que par ceux qui s'occupent des hommes, c'est-à-dire le monde des sentiments, de la crainte et de l'espoir, des dispositions à agir et de toutes sortes d'expériences subjectives, y compris les expériences subconscientes et inconscientes. »35

Le « Monde 3 » est celui de la connaissance objective (des « contenus de pensée » ou « idées »). « Par « Monde 3 », j'entends le monde des productions de l'esprit humain. Quoique j'y inclue les œuvres d'art ainsi que les valeurs éthiques et les institutions sociales (et donc, autant dire les sociétés), je me limiterai en grande partie au monde des bibliothèques scientifiques, des livres, des problèmes scientifiques et des théories, y compris les fausses. »

35

par baptiste Ven 8 Jan 2021 - 16:35

denis_h a écrit:pour baptiste, cette petite synthèse sur les 3 mondes de popper :

Merci pour ce texte que je ne connaissais pas. Il existe effectivement une proximité avec le point de vue exprimé plus haut et librement inspiré d’Heisenberg, Arendt ou Camus mais aussi certaines discussions sur ce forum, Popper étant un contemporain de ces gens là, ce n’est donc pas surprenant s’il y a quelque part un fond commun. C’est une manière d’appréhender le monde tel que nous pouvions le connaître au XX siècle, une position pluraliste évidemment incompatible avec un réductionnisme quel qu’il soit. S'il y a plusieurs manières d’appréhender le réel et la réalité elles ne peuvent être réduites à une seule.

Ontologiser c’est penser ce qui existe sans tomber dans les apories de la métaphysique, c’est catégoriser le monde de manière plausible cependant la réalité du monde dans lequel nous vivons aujourd'hui n’a rien à voir avec celui dans lequel vivait Parménide ou Spinoza. La réalité étant simplement ce qui se manifeste par des qualités sensibles donc le monde 1 et pour parti le monde 2 de Popper, elle apparaît grâce à l’expérience ordinaire. Mais le monde résiste et connaître empiriquement consiste à percer ces résistances. La diversité ontologique se traduit ainsi par une diversité empirique : celle des différents domaines de connaissances comme la physique, la biologie, la psychologie, la sociologie. La connaissance peut se situer au niveau où elle le souhaite, car tous sont légitimes à dire la réalité. Au vu de l’évolution du monde et des connaissances que nous en avons, il est évident que la question des états conscients n’a certainement pas l’importance que nous lui accordons et qui impressionne encore Popper dans le texte en référence. Elle est peut-être centrale pour nous qui questionnons, mais dans l’ordre des choses questionnées elle n’est qu’une question locale. L’humain n’est plus cet être à part au sommet de la nature, idée qui était cependant au coeur de la culture occidentale.

Le Réel plutôt, que la « chose en soi », est ce qui existe indépendamment de l’expérience que je peux en avoir, et si on peut faire des hypothèses sur le réel à partir de la réalité c’est qu’il n’y a aucune raison susceptible de soutenir qu’il y a indépendance des deux. Au-delà du factuel, les modes d’existence ne sont pas des arrières mondes, ni des noumènes idéaux, ils sont simplement et on peut parfaitement poser l’existence du réel sans rien dire de lui.

L’ontologie n’existe pas, il y a une activité qui se nomme ontologiser, penser ce qui existe.

par Crosswind Ven 8 Jan 2021 - 16:38

Je suis intéressé, baptiste, par ton avis sur :

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:
L’axiome : « Il existe un réel en soi » est implicite pour les sciences au sens de propositions falsifiables. On ne voit pas, en effet, comment une proposition pourrait être falsifiable si n’existait pas un réel en soi.
Il est donc justifié que cet axiome figure dans les axiomes d’un système hypothétique de connaissance.
A l’inverse, l’axiome « Il n’existe pas de réel en soi » n’est pas compatible avec les sciences et doit être rejeté.

L'argument transcendantal ne nous contraint jamais à penser ce que doit être le monde, mais seulement ce que nous devons penser comme vrai du monde. En cela et pour nous, le concept de chose en soi est un horizon épistémique indispensable à notre mode d'être, en rien une certitude métaphysique. En plein accord avec Pyrrhon, la chose en soi peut être oubliée en tant qu'être, mais doit être pensée en tant que concept sitôt l'idée de vérité faite jour dans un esprit.

C’est bien pourquoi « Il existe un réel en soi » n’est qu’un axiome d’un système hypothétique de connaissance du monde.

par hks Ven 8 Jan 2021 - 17:39

baptiste a écrit:Ontologiser c’est penser ce qui existe sans tomber dans les apories de la métaphysique, c’est catégoriser le monde de manière plausible cependant la réalité du monde dans lequel nous vivons aujourd'hui n’a rien à voir avec celui dans lequel vivait Parménide ou Spinoza.

Mais ouvrez donc un fil critique sur ces fameuses apories de la métaphysique dont vous me rebattez les oreilles constamment.

Quand baptiste m' en fait de la métaphysique à tour de bras.

Une suite d'idées (que je ne critique pas sue le fond ) qui ne sont pas issues de la stricte empiricité sensorielle.
Ce sont des spéculations (dans le sens noble de ce mot)
instruites pas l'empiricité,
instruite par les sciences,
instruite par l'introspection (peu ou prou)
instruite par la conversation intersubjective
et par tout ce qu'on veut d'instructif

Mais qui généralisent hors de l'empiricité .

par baptiste Dim 10 Jan 2021 - 10:40

Crosswind Interroger la logique de certains arguments n’est pas ma préoccupation première. L’argument transcendantal vu ici est-il autre chose qu’un argument régressif ? Quand je lis « L’axiome : « Il existe un réel en soi » est implicite pour les sciences au sens de propositions falsifiables. On ne voit pas, en effet, comment une proposition pourrait être falsifiable si n’existait pas un réel en soi. » Et puis je m’interroge, comment un concept catégorisant une connaissance peut-il justifier en retour d’un réel ?

Pour un discours scientifique lorsqu’une causalité matérielle suffit à expliquer tous les mouvements du monde observés il semble raisonnable de s’en tenir à cette explication matérielle, cela bien entendu n’implique pas qu’il n’ y ait qu’une causalité matérielle. Dans un discours scientifique le réel est simplement ce qui existe indépendamment de l’expérience que je peux en avoir. On peut poser l’existence du réel sans rien en dire.

Peut-être que l’argument transcendantal réponds simplement à une nécessité de notre appareil cognitif plus qu’à la réalité d’un monde distinct.

HKS Lorsqu’une explication matérielle objective, c’est à dire partageable et connaissable par tous ,suffit ; la charge de la preuve de l’existence d’un «au-delà» indépendant de l’expérience sensible que nous en avons, revient à ceux qui la soutiennent.

Ce que tu listes relève d’une activité de penser mais une activité « qui ne prends pas congé du monde offert à nos sens ».

« Libérés, grâce à Kant, du vieux dogmatisme académique et des exercices stériles, ils ont élaboré non seulement de nouveaux systèmes mais une « science » nouvelle-leur plus grande œuvre, La Phénomélogie de l’Esprit de Hegel à pour titre original « Science de l’expérience de la conscience » tout en estompant avec brio la distinction de Kant entre le souci que la raison à de l’inconnaissable et celui de l’intellect pour la connaissance. A la poursuite d’un idéal cartésien de certitude, comme si Kant n’avait jamais existé, ils croyaient le plus sérieusement du monde que les résultats de leurs spéculations avaient le même degré de validité que ceux des processus de connaissances » Arendt Introduction à La Vie de l’Esprit.

par hks Dim 10 Jan 2021 - 12:30

baptiste a écrit:Lorsqu’une explication matérielle objective, c’est à dire partageable et connaissable par tous ,suffit ; la charge de la preuve de l’existence d’un «au-delà» indépendant de l’expérience sensible que nous en avons, revient à ceux qui la soutiennent.

ça si tu veux .
mais tu me demandes le même genre de preuve que celle qui prouve la réalité sentie ressenti perçue. Or il faut adapter les preuves au sujet traité.
Les preuves en mathématiques ne sont pas (c'est un exemple) du même genre que celle demandé à l'homme qui perçoit un monde phénoménal.
Autre exemple : la conscience de soi ne réponds pas d'une même preuve que celle de la réalité perçue.
Le principe d' identité (A=A) non plus;

Pire que ça. On accorde qu'll y ait dans chaque cas une preuve, sans trop se poser la question : qu'est ce qu'une preuve ?
...................

.Libérés, grâce à Kant,

moi j'y vois plutôt des cadenas bien fermés, une clôture bien posée et puis les chaines de la servitude volontaire.
Vous (toi et crosswind) croyez au sens( les 5 sens et plus si tu veux) ce qui est très bien

Kant n'y croyait pas vraiment

Kant a écrit:En second lieu, l’expérience ne donne jamais à ses jugements une universalité véritable ou rigoureuse, mais seulement supposée et comparative (fondée sur l’induction), si bien que tout revient à dire que nous n’avons point trouvé jusqu’ici dans nos observations d’exception à telle ou telle règle. Si donc on conçoit un jugement comme rigoureusement universel, c’est-à-dire comme repoussant toute exception, c’est que ce jugement n’est point dérivé de l’expérience, mais que sa valeur est absolument à priori.

En une centaines de lignes ( introduction à la CCRpure) Kant balaie
toutes les prétentions de la connaissance par les sens .

par Crosswind Dim 10 Jan 2021 - 12:32

hks a écrit:(toi et crosswind) croyez au sens( les 5 sens et plus si tu veux) ce qui est très bien

Kant n'y croyait pas vraiment

Je ne suis pas capable de connaître par les sens.

Alors je ne comprends pas ta remarque...?

par neopilina Dim 10 Jan 2021 - 13:46

hks a écrit:
Kant a écrit:En second lieu, l’expérience ne donne jamais à ses jugements une universalité véritable ou rigoureuse, mais seulement supposée et comparative (fondée sur l’induction), si bien que tout revient à dire que nous n’avons point trouvé jusqu’ici dans nos observations d’exception à telle ou telle règle. Si donc on conçoit un jugement comme rigoureusement universel, c’est-à-dire comme repoussant toute exception, c’est que ce jugement n’est point dérivé de l’expérience, mais que sa valeur est absolument à priori.

En une centaines de lignes (introduction à la CRP) Kant balaie toutes les prétentions de la connaissance par les sens.

Même si l'expérience empirique n'est que ce qu'elle est, et je suis d'accord, c'est le début, modeste, douteux (il l'est : cogito), etc., il n'empêche que c'est le début à tout. Après le cogito, " je pense donc je suis ", il y en a eu un paquet, et pas des moindres pour jeter le bébé (l'expérience empirique non dite philosophiquement) avec l'eau du bain, pour ensuite le rechercher désespérément, y compris transcendantalement, et pour cause, dans le sens de la révolution opérée par le cogito.

" L'expérience empirique par l'être vivant du réel, des choses, dont il fait partie, démontre empiriquement, expérimentalement, l'existence du réel, des choses, au dit être vivant ".

par Crosswind Dim 10 Jan 2021 - 14:44

hks a écrit:

En une centaines de lignes ( introduction à la CCRpure) Kant balaie
toutes les prétentions de la connaissance par les sens .

Les prétentions d'accès à la métaphysique, pas à la connaissance. C'est toute la grandeur de Kant d'avoir réintégré l'objectivité en la séparant de la métaphysique.

Je dirais même que les successeurs de Kant ont poussé le bouchon bien plus loin encore, en montrant que la métaphysique est inaccessible à la pensée tout court, et pas seulement via les données des sens connus (ce qui, on le rappelle, n'équivaut pas à nier l'existence d'une entité métaphysique tel que le réel dont parle neopilina. Seulement son impossible connaissance absolue.

Et ce aussi longtemps que le terme du cogito, l'éprouvé vécu de "cela" est acquis, ce point aveugle de toutes choses, de la raison, des phénomènes, de la folie, de l'erreur et de la foi. Rien n'échappe à la phénoménalité, même pas elle-même.

La phénoménalité est pure antériorité a-temporelle, a-logique et a-substantielle.

Et cette phrase n'est pas déduite, mais vécue, elle est le produit immédiat d'une contradiction existentielle, celle que l'on "trouve" au terme absolu de la démarche du doute hyperbolique. Ce que neo semble parfaitement incapable de faire, et que hks semble pouvoir faire, mais seulement partiellement tout en "rebondissant" dessus. L'être ne peut qu'être vécu en silence, toute tentative d'arraisonnement éloigne la pensée d'elle-même.

par neopilina Dim 10 Jan 2021 - 18:03

Crosswind a écrit:
hks a écrit:En une centaines de lignes (introduction à la CRP) Kant balaie toutes les prétentions de la connaissance par les sens.

Les prétentions d'accès à la métaphysique, pas à la connaissance.

Moui, si les scientifiques s'en tenaient uniquement à Kant, on serait comment dire ...

Crosswind a écrit:Je dirais même que les successeurs de Kant ont poussé le bouchon bien plus loin encore, en montrant que la métaphysique est inaccessible à la pensée tout court, et pas seulement via les données des sens connus (ce qui, on le rappelle, n'équivaut pas à nier l'existence d'une entité métaphysique tel que le réel dont parle neopilina. Seulement son impossible connaissance absolue.

L'existence de fraises dans des serres espagnoles (parce qu'en ce moment, chez nous, les fraises, c'est, comment dire ...), la métaphysique, elle s'en bat ... Le scientifique travaille sur le réel, et le scientifique n'est pas métaphysicien, et le réel, avec ou sans être vivant, sur Mars, n'est pas plus métaphysique que la fraise ou du sable martien, une partie du réel.

Tes salmigondis sont de vrais vomitifs.

par Crosswind Dim 10 Jan 2021 - 20:17

neopilina a écrit:

Moui, si les scientifiques s'en tenaient uniquement à Kant, on serait comment dire ...

Platon, théorie des Idées - Page 3 341102842

Kant soutient les sciences comme personne ! C'est même son fond de commerce, si l'on peut dire (fondé sur la physique newtonienne dont il était fervent admirateur, Kant était un scientifique dans l'âme).

neopilina a écrit:

Tes salmigondis sont de vrais vomitifs.

C'est une blague ? Platon, théorie des Idées - Page 3 2018971162

par hks Dim 10 Jan 2021 - 20:42

à neopilina

oui on se calme un peu
svp
et je m'y inclus parce que "bouffeur de curés" ce n'est pas digne non plus.
un avertissement pour le modérateur

par Vanleers Dim 10 Jan 2021 - 21:48

Crosswind a écrit: Kant soutient les sciences comme personne ! C'est même son fond de commerce, si l'on peut dire (fondé sur la physique newtonienne dont il était fervent admirateur, Kant était un scientifique dans l'âme).

Oui et peut-être trop fervent admirateur de Newton.
Il pensait que sa loi de la gravitation universelle avait une précision absolue et relevait même des jugements synthétiques a priori.
Or, cette loi, extraordinairement précise, ne l’était pas absolument et n’a pas pu expliquer, notamment, la précession du périhélie de Mercure, ce que fait la théorie de la relativité générale.
Kant, à mon avis, concevait encore les sciences comme une épistémé, conception intenable abandonnée aujourd’hui, grâce en particulier à Popper.
Les Sceptiques grecs le disaient déjà il y a plus de 2.000 ans.

par hks Dim 10 Jan 2021 - 22:33

à Vanleers

je ne suis pas très savant sur Popper

je lis la fiche wikipedia
et je tombe là dessus

Professeur à la London School of Economics, il souligne cependant la nécessité de fonder les recherches scientifiques sur des « programmes de recherche métaphysique » et inscrit son travail de recherche dans le cadre de l'épistémologie évolutionniste.

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