Re: Platon, théorie des Idées

[baptiste]

@HKS,  Il existe bien un fond commun aux religions et à la philosophie occidentale qui suppose l’existence d’un au-delà du sensible indépendant du monde sensible, un au-delà qui justifierait une rupture ontologique entre l’humain et le reste de la nature puisque seul l’humain pourrait avoir accès à cet au-delà.  C’est la justification de l’existence de cet au-delà que j’interroge.

que l'homme soit un animal comme les autres, soit.

mais il a quand même une supériorité sur les autres espèces :

un langage suffisamment élaboré pour décrire le monde, l'interpréter et au final, le modifier.

Je ne dis pas qu'il n' y a pas de différence, c'est la place d'un humain émergeant du reste de la nature, l'existence  d'une rupture ontologique particularité de la pensée occidentale qui est remise en cause. Maintenant en ce qui concerne la supériorité il serait bien de compléter, on est supérieur en quelque chose, nous ne sommes pas l'espèce la plus rapide, ni celle qui saute pas le plus haut...

[denis_h]

oui baptiste, mais l'homme peut imaginer et construire des machines qui lui permettent de surpasser les animaux.

[kercoz]

Maintenant en ce qui concerne la supériorité il serait bien de compléter, on est supérieur en quelque chose, nous ne sommes pas l'espèce la plus rapide, ni celle qui saute pas le plus haut...

C'est un sujet passionnant. K.Lorenz classe l' espèce humaine, comme la plupart des espèces sociales, comme des espèces "spécialisées dans la non spécialisation"....En gros, ils ne performent pas dans un domaine mais sont tres bons au décathlon....
Aucune espece ne rivalise l' humain sur 3 ou 4 spécialités cumulées.
La question ( plus important que de trouver des réponses, est de trouver des questions, a dit qqun) serait de savoir si cette capacité de polyvalence précède ou succède à la socialisation....on peut miser sur une concomitance lors de l'évolution....le pseudo but (sans finitude), étant d' occuper une niche.

Je n'ai pas compris ta phrase:
""" un au-delà qui justifierait une rupture ontologique entre l’humain et le reste de la nature puisque seul l’humain pourrait avoir accès à cet au-delà. C’est la justification de l’existence de cet au-delà que j’interroge."""

Est ce le pourquoi du besoin de cette justification , ou le pourquoi de cette existence (affirmée réelle) ?

[hks]

à kercoz

Tu ne comprends pas ?

Baptiste a dit et redit 1OO fois que la croyance en Dieu était injustifiée.
.
Cela dit, sur ce forum, personne ne peut, à vrai dire, se sentir visé ....mais baptiste continue.


je le cite

Il existe bien un fond commun aux religions et à la philosophie occidentale qui suppose l’existence d’un au-delà du sensible indépendant du monde sensible, un au-delà qui justifierait une rupture ontologique entre l’humain et le reste de la nature puisque seul l’humain pourrait avoir accès à cet au-delà. C’est la justification de l’existence de cet au-delà que j’interroge.

en tout cas, moi, je ne me sens pas concerné par la question d'un au-delà qui justifierait une rupture ontologique entre l’humain et le reste de la nature puisque seul l’humain pourrait avoir accès à cet au-delà.

[kercoz]

à kercoz  

Tu ne comprends pas ?



en tout cas, moi, je ne me sens pas concerné par la question d'un au-delà qui justifierait une rupture ontologique entre l’humain et le reste de la nature puisque seul l’humain pourrait avoir accès à cet au-delà.

Je pense que c'est toi qui ne comprend pas la question que je pose ...(et je la pose à Baptiste).
Je fais juste le constat d' une analogie du terme "au delà" utilisé souvent par les philosophes et le terme "dans l'au delà" des religions...pas plus. Analogie, homologie ? ça m'intéresse ...et ce qui m' intéresserait encore plus, c'est si sa question portait sur le besoin, la nécessité qui me semble impliqué dans le terme "justifierait".

[baptiste]

Kercoz, J’aime bien m’en tenir au plus prés du fil. Platon dans sa théorie des idées fonde l’existence d’un monde des idées au-delà du monde sensible, un monde dans lequel les idées abstraites et les concepts éternels et immuables existent réellement, une sorte de réalité de l’idéalisme. Platon cherche ce qui est vraiment au-delà du monde sensible et imagine le monde transcendant des idées « la connaissance dont l’objet est l’être, la réalité de l’être et ce qui de sa nature est éternellement immuable est celle qui est, de loin, la plus vraie de toute » ( Platon Philébe). Je passe sur la justification de la vérité mais en conséquence de cette vérité vraie, ce monde des idées n’est accessible que par la pensée et donc inaccessible aux animaux ce qui fait bien de l’humain un être à part, une exception au sein de la nature. Les religions du livre font de même avec le récit de la création et celui d’un homme à l‘image de Dieu, les deux placent l’homme dans une situation incommensurable au reste de la nature. Hors l’évolution comme la biologie ainsi que l’actualité montrent qu’il n’en est rien, l‘humain n’émerge pas de la nature il y est profondément immergé. L’humain ne sera jamais maître et possesseur de la nature comme le voulait Descartes, parce qu’il est immergé et dépendant du reste de la nature, le covid est d’ailleurs là pour nous ramener à une certaine humilité, n’est ce pas.

Denis, je n’ai jamais dit que tout était identique, j’ai juste fait une remarque ordinaire, on ne peut pas dire d’une espèce qu’elle est supérieure si on ne dit pas en quoi elle est supérieure. Maintenant que nos capacités intellectuelles soient supérieures à celle du singe c’est un fait indubitable, mais cela ne fait pas que nous soyons des êtres fondamentalement différent et surtout distincts du reste de la nature. L’apparition d’une conscience plus élaborée chez l’humain n’est pas objectivement plus mystérieuse que celle de la vision plus élaborée de la mouche. Elle ne l’est que pour nous qui interrogeons.

HKS, n’importe comment nous savons tous que Dieu s’est suicidé n'est ce pas. Le jour où il est descendu sur terre pour observer les hommes il a eut lui aussi une révélation. Si j’ai fait les hommes à mon image alors c’est donc à eux que je ressemble, l’idée lui fut insupportable.

[hks]

Je pense que c'est toi qui ne comprend pas la question que je pose ...

certes et c'est fréquent.
Mais j'avais bien compris ce que suggérait baptiste.
Ce qui, à mon avis, est très loin de pouvoir renvoyer Platon aux oubliettes. .

[denis_h]

Denis, je n’ai jamais dit que tout était identique, j’ai juste fait une remarque ordinaire, on ne peut pas dire d’une espèce qu’elle est supérieure si on ne dit pas en quoi elle est supérieure. Maintenant que nos capacités intellectuelles soient supérieures à celle du singe c’est un fait indubitable, mais cela ne fait pas que nous soyons des êtres fondamentalement différent et surtout distincts du reste de la nature. L’apparition d’une conscience plus élaborée chez l’humain n’est pas objectivement plus mystérieuse que celle de la vision plus élaborée de la mouche.  Elle ne l’est que pour nous qui interrogeons.

je crois que je suis d'accord avec vous baptiste !

pour aller dans votre sens, je dirais que :

entre l'araignée qui tisse sa toile ou le castor qui construit un barrage,

et l'homme qui écrit des poèmes ou qui invente et crée une machine,

il y a certes une différence de degré, mais pas de nature.

[baptiste]

HKS Il ne s'agit pas d'envoyer Platon aux oubliettes mais de critiquer la théorie des idées. Depuis Aristote la philosophie n’a cessé de produire des critiques de cette théorie, il n’y a rien de nouveau sous le soleil. Dés l’origine il a été montré que les Idées platoniciennes ne peuvent servir de cause motrice, immobiles, elles n’expliquent que le repos. La doctrine des idées platonicienne, indépendamment d’autres considérations, est insuffisante pour expliquer le monde dans lequel nous vivons qui n'était pas celui de Platon, un monde lié à l’idée d’une origine, mais aussi d’une instabilité et de contingences.

Denis Cela ne relève pas d’une croyance, mais d’une réflexion, la vie se transmet à travers tout le vivant par l’intermédiaire simplement de quatre bases azotées, quel que soit l’organisme animal ou végétal, les êtres vivants descendent tous donc d’un très petit nombre de formes primitives, voir peut-être même une seule. Comme aussi loin que nous pouvons remonter dans le temps le vivant ne peut naître que du vivant, idée nouvelle sous le soleil (la question faisait encore débat il y a un siècle, Clemenceau était un tenant de la génération spontanée), c’est donc le seul effet de reproductions successives avec une étroite marge de flexibilité qui a assuré les variations que nous observons. Tout organisme, quel qu’il soit, se trouve alors indissolublement lié, non seulement à l’espace qui l’entoure, mais encore au temps qui la conduit là et lui donne comme une quatrième dimension. A ceci il faut ajouter que nous sommes le produit d’associations symbiotiques, sans les bactéries qui peuplent notre corps nous ne serions pas capable de digérer nos aliments, il se pourrait même que certaines aient une activité sur nos capacités de penser en tout cas sur nos humeurs.

[hks]

Depuis Aristote la philosophie n’a cessé de produire des critiques de cette théorie,

Pour moi ( je me redis) Aristote dit la même chose que Platon. Pour le voir (pour voir ce qui m'intéresse) il faut déplacer la théorie sur le terrain de "la chose qui atteint un état naturel."
Qu'elle soit poussée ou tendue vers .
¨Platon comme Aristote constate que les choses parviennent à une constitution identifiable. (et aucun philosophes ne le nie)
C'est la question de l'individuation.
Les choses sortent dune indétermination (supposée) pour prendre forme (visible)

Les galaxies spirales prennent une forme spiralée (par exemple).
Les cristaux de neige prennent diverses formes, mais identifiables.
Les nuages prennent diverses formes mais identifiables.
Une goutte d'eau a une forme identifiable.

Cela se fait il sans commandement ou sans raison,  sans cause antérieure ou sans finalité ...
Les descriptions de la physique ne donnent pas de solutions en matière de sens (signification).

[kercoz]

¨Platon comme Aristote constate que les choses parviennent à une constitution identifiable. (et aucun philosophes ne le nie)
C'est la question de l'individuation.
Les choses sortent d'une indétermination (supposée) pour prendre forme (visible)

Les galaxies spirales prennent une forme spiralée (par exemple).
Les cristaux de neige prennent diverses formes, mais identifiables.
Les nuages prennent diverses formes mais identifiables.
Une goutte d'eau a une forme identifiable.

Cela se fait il sans commandement ou sans raison,  sans cause antérieure ou sans finalité ...
Les descriptions de la physique ne donnent pas de solutions en matière de sens (signification).

C'est marrant, ça ressemble au début d' un cours sur la notion d'attracteur. Et la physique me semble maitriser correctement des solutions pour donner du sens à ces invariants.

[hks]

à kercoz
certes, je vois bien des physiciens ouverts à ces questions

Le fait que tel ou tel événement puisse "prendre sens", cesser d’être un simple bruit dans le tumulte insensé de l’activité microscopique, introduit en physique cet élément narratif que nous avons dit qu’il était indispensable à une véritable conception de l’évolution.

De là à retomber dans le matérialisme le plus plat, il y a de la marge.

[kercoz]

à kercoz

De là à retomber dans le matérialisme le plus plat, il y a de la marge.

Le matérialisme n'a rien de plat à ce qu'il me semble. Sans même recourir au quantique (pour moi le roi est nu)..., les th. des systèmes non linéaires, complexes, la th. du Chaos, font accéder a un niveau supérieur vers la réalité.
C'est curieux, ..parmi les exemples que tu cites : les nuages, les cristaux de neige et l'eau ( mais c'étaient plutôt les remous), on retrouve les exemples cités par Glecik dans son livre "le chaos". Les chercheurs passaient des journées allongés ds l' herbe à regarder des nuages ou a regarder des cours d'eau. Il n' y aurait pas 2 cristal de neige identique...On arrive assez vite au constat du fait que les attracteurs ne sont pas identiques mais similaires ....Que des chaines causales contraignent des évènements à une certaine forme de stabilité acceptant une marge. Que durant cette marge, les comportements sont aléatoires (non modélisables).

Dans la phrase que tu cites:
"""Prigogine et Stenger a écrit:
Le fait que tel ou tel événement puisse "prendre sens", cesser d’être un simple bruit dans le tumulte insensé de l’activité microscopique, introduit en physique cet élément narratif que nous avons dit qu’il était indispensable à une véritable conception de l’évolution. """
Le terme "bruit" est intéressant. En physique, mécanique et electronique, le bruit est un artefact (dans son sens péjoratif de défaut fabriqué par l'outil). On remarque que pour les productions humaines, le "bruit" perturbe le signal et finit par le détruire...alors que pour les productions naturelles, le bruit est constituant du signal. (Je crois que c'est cet escroc d' E. Morin qui a dit qq chose comme ça, et que j'ai amélioré)

[baptiste]

Depuis Aristote la philosophie n’a cessé de produire des critiques de cette théorie,

Les descriptions de la physique ne donnent pas de solutions en matière de sens (signification).

Bien sûr que non, elles montrent des régularités observables, je le répète une fois de plus, la force de gravité nous est toujours aussi mystérieuse qu'elle l'était pour Newton, et nul ne peut affirmer, même si c'est peut vraisemblable, qu'elle sera effective dans l'heure qui suit. Simplement ces régularités physiques et d'autres encore montrent l'inanité d'une théorie des idées qui suppose un fixisme qui n'a jamais eu lieu et une absence de contingence, qui elle a toujours été au rendez-vous de l'histoire.

[hks]

d'une théorie des idées qui suppose un fixisme

En tout cas, déjà, la théorie n'est pas fixe.
Qu'est ce qu'on peu penser par idées ... ce n'est pas fixé une fois pour toutes.
Effectivement, il y a des gens qui ont des idées fixes.

[jean tardieu]

Penser est une activité psychique et une pensée en est le résultat.
Il n'y a sans doute pas lieu de distinguer entre une pensée et une idée. Il n'y a pas lieu non plus de distinguer dans le processus de penser entre l'idée d'un phénomène observable et l'idée d'un inobservable (la justice) dans la mesure où le processus-source est le même : celui du psychisme.
Le processus psychique de l'idée-pensée est toujours le même : stimulus - sens- émotion.
Seule varie l'origine du stimulus : externe, ou observable, interne, ou auto-induit.

[denis_h]

jean tardieu,

le mot Idée a une histoire bien particulière dans le cours de la philosophie et peut avoir des significations complètement différentes suivant les auteurs chez qui il apparait.

il y a longtemps, j'avais un dico des termes philosophiques , le laplanche, je crois, qui était très pratique pour se repérer dans les terminologies propre aux différents auteurs...

[baptiste]

d'une théorie des idées qui suppose un fixisme

En tout cas, déjà, la théorie n'est pas fixe.
Qu'est ce qu'on peu penser par idées ... ce n'est pas fixé une fois pour toutes.
Effectivement, il y a des gens qui ont des idées fixes.

Comprends pas ce que tu ne comprends pas. Platon voyait l’essence comme idée. Les individus , les espèces sont les choses sensibles; des copies ou des imitations imparfaites des idées. Les idées chez Platon sont des modèles, les idées sont pures et éternelles, séparées du monde des sens, elles sont la réalité authentique, immuable et universelle.

Il n’existe rien dans les espèces biologiques, y compris humaine, qui corresponde au concept d’une essence fixe et transcendante, par contre le non essentialisme de la conception biologique ne doit pas être confondu avec l’anti-essentialisme  des philosophies existentialistes car si l’existence précède l’essence, d’essence il est toujours question et donc aussi toujours d'une rupture ontique.

[hks]

Il n’existe rien dans les espèces biologiques, y compris humaine, qui corresponde au concept d’une essence fixe et transcendante,

En fait tu me dis qu'il n'existe rien de matériel qui soit idéel . C'est pourquoi (ou néanmoins) on a deux concepts.

Tu refuses qu'Il existe dans le domaine idéel , quelque choses qui corresponde au concept d’une essence fixe et transcendante,
Existence qui est pourtant manifeste.( c'est l objet la recherche eidétique de Husserl)

Mais là tu fermes le domaine comme on ferme boutique.
L'idéel tu le ramènes à du biologique (ou du matériel)
Au lieu de ramener le matériel à l'idéel, tu fais l'inverse .

Pourquoi?

IL y a bien une forme de platonisme chez Husserl
Husserl me pose bien des problèmes (en fait)

[jean tardieu]

L'idéel tu le ramènes à du biologique (ou du matériel)
Au lieu de ramener le matériel à l'idéel, tu fais l'inverse .

Pourquoi?

Sans doute parce qu'il ne peut exister d'idée en l'absence de corps.

[hks]

Sans doute parce qu'il ne peut exister d'idée en l'absence de corps.

Ce qui n'explique pas pourquoi on ramène l'un à l'autre et pas l'inverse.
Quand je dis qu'on ferme le domaine, cela désigne  l'enfermement entre les 2 oreilles comme le dit neopilina.  C'est à dire le cerveau .
Si On ne les y voit pas (les idées ) on suppose néanmoins qu'elles y sont et pas ailleurs.
Sous quelle formes d'existence ? Et bien sous la forme de tout ce qu'on voit dans le cerveau.
Ce qui devrait donner : la forme spirale des galaxies spirales
a la même forme d'existence que ce qu'on voit dans le cerveau.

Mes critiques ne signifient pas un désintérêt
(encore moins un mépris de )pour ce qui est dit, par qui que ce soit, sur le forum.

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