Platon, théorie des Idées

[Bergame]

D'Olaf : Platon, Théorie des Idées


L'oeuvre de Platon est fondamentale pour la philosophie. Elle est composée de dialogues mettant en scène des personnages, dont Socrate, l'homme qui selon la Pythie de Delphes, était l'homme le plus sage d'Athène. Je vais ici tenter d'articuler 4 concepts fondamentaux de cette philosophie: Être, Réminiscence, Dialectique, Maïeutique.

*** *** ***

1 - L'idée et le reflet

Pour bien saisir la métaphysique de Platon, il faut je pense commencer par la question de l'Être. Il y a 3 niveaux chez Platon:
1 - L'Un
2 - La Multitude
3 - Le Néant

La multitude, c'est notre monde ici-bas, monde régi par les rapports, par les évaluations relatives. Par exemple, cette table est belle en rapport à cette autre table. La beauté est donc relative, et il n'y a pas de beau en-soi dans notre monde.

Or, il faut bien que le beau en-soi existe quelque part pour que les choses soient "belles" pour nous ici-bas. Ce beau en-soi est un, c'est une unité foncière dont découle le multiple. C'est une essence qui travaille en quelque sorte les choses de notre monde, données par les sens. L'idée de beau en-soi, d'essence du beau, est nécessaire. Il y a ainsi le sensible, et les essences des choses du sensible.
Ces essences sont des Idées.

Prenons l'exemple des abeilles. Elles sont toutes un peu différentes si on les observe attentivement. D'autant plus que ma manière de les percevoir, de m'en faire une image, une représentation, peut changer selon leur vitesse, la lumière, la fatigue... Et pourtant, il y a foncièrement quelque chose de l'ordre de l'abeille au sein de chacune d'elle. Ces abeilles ont, si j'ose dire, une « abeillité », qui leur confère, malgré leurs différences et les variations de la perception que j'ai de chacune d'elles à un instant T, une résistance propre. Cette essence, autrement dit Idée, est l'Être de l'abeille, la stabilité de l'abeille dans le mobilisme du monde. C'est en somme la stabilité Parménidienne dans un mobilisme Héraclitéen. De plus, L'idée est éternelle. Le cercle parfait, par exemple, est et sera de tout temps.

Ainsi surgit deux plans:
1 - Le Monde intelligible, monde des idées, des essences, du vrai, du Un, de l'en-soi, l'immuable éternel et stable.
2 - Le Monde sensible, monde de la multitude, du fini, du périssable, du changeant.


2 - L'allégorie de la caverne

L'allégorie de la caverne nous révèle la tâche du philosophe. Des hommes, enchaînés depuis leur naissance dans une caverne, ne voient que les ombres du monde se projeter contre un mur. Il les prennent alors assurément pour vrai. Mais l'un des hommes se libère, remonte la caverne, se dirige vers la sortie, et se trouve ébloui par le soleil, par l'essence même de ces reflets.

La tâche du philosophes est justement de se détacher des chaînes de la multitudes (où le sophiste est roi), et par la raison, par dialectique et par sciences, remonter la pente escarpée vers les vérités, vers l'éternel. Le philosophe pourra voir la matrice du monde, et quand bien même, ensuite, il redescendrait dans la caverne, il restera changé par ce qu'il aura vu. Il sera alors plus à même de diriger les autres, car il connaîtra le Vrai, ce qui guidera son opinion. C'est pourquoi, selon Platon, c'est le philosophe qui doit être roi dans la Cité.

Or, le chemin est long, pour percevoir les essences, et les philosophes-rois doivent être éduqués jeunes. C'est là que surgit toute une organisation de la cité parfaite (complétement dictatoriale, soit-dit en passant), qui s'élabore en particulier dans La République.

On retient souvent comme critique de Platon qu'il voulait chasser les poète hors de la Cité. Mais il convient de bien comprendre ses motivations.
Le poète est l'anti-thèse du philosophe : si le philosophe cherche le vrai, l'idée de la table, le poète lui la défigure, la dépeint sous un autre angle, barbouille le tableau de sa peinture pour en faire une pâle imitation.
Ainsi, l'art ne sert pas le vrai, la raison, mais les passions. Dans une cité parfaite, les passions sont à réprimer, à tempérer. En tout cas, la position sur l'art et l'Être chez Platon est exactement l'inverse de celle d'Heidegger ou celle de Merleau-Ponty, chez qui ces nouvelles formes de langage révèlent l'Être. Chez Platon, elles le dissimulent.


3 - La Dialectique

Pour les Sophistes, la dialectique est l'art de la controverse, faisant de cette gymnastisque intellectuelle sa propre fin. Pour Platon en revanche, elle consiste en une élévation : il s'agit de mettre en accord deux thèses opposées pour accéder à un savoir plus grand.

Habituellement, on définit la dialectique comme la mise en conflit d'une thèse et d'une antithèse afin de faire émerger une synthèse. Mais encore faut-il déterminer les thèses et les antithèses et comprendre comment une synthèse est possible.

La dialectique possède deux temps :

1 - Réduction du Multiples en Unités, que l'on opposent.
Ces unités doivent être savamment découpées, et elles tiennent lieu d'hypothèses, que l'on vérifiera, et qui en dialectique, gagneront à être réfutées.
Par exemple, la pêche, et toute la multitude de choses qui la composent, est un art (Hypothèse 1). Or l'art a une fin artistique ou de rendement artisanal (Hypothèse 2). [Exemple de Léon Robin selon Platon]

2 - L'articulation de ces unités permet de retrouver le multiple.
Plus qu'une simple opposition, ces deux hypothèses nous offrent une articulation possible que nous révélera la synthèse, c'est-à-dire le dépassement.
Continuons l'exemple précédent : comme la pêche ramène du poisson, elle appartient à la seconde catégorie, elle est un art.

Dans cette articulation de plusieurs unités et de leur définition (Pêche, Art), on retrouve le multiple qui la compose dans leur mise en tension. On pose des hypothèses, on les réfute, et on continue jusqu'à aboutir à l'anhypothètique, l'absolument vrai. La Dialectique est une opposition surmontée. On procède à l'unité des contraires. Mais la principale faiblesse de la dialectique de Platon, c'est que le premier temps, le temps de la réduction, est un pur postulat.


Ce savoir obtenu par la dialectique est un savoir sur l'Être, l'intelligible, qu'il nous faut découvrir. L'Être est en relation avec lui-même. Par exemple, l'idée de Blanc est en relation avec l'idée de couleur, et cette idée de Blanc nie les couleurs non-blanches. Comme on le voit, la relation et la négation sont aux coeur de l'Être, ce qui rompt avec le modèle d'Héraclite, qui se voulait pleine affirmation. Les Idées sont en relation, et le savoir consiste à retrouver ce réseau et à la mimer dans son âme. Cette structure d'Idées se nomme Logos.


4 - L'âme imprégnée

Le fonctionnement de l'âme est un peu comme le système perceptif de Freud. Dans le Théétète, l'âme est comme une cire, qui reçoit les empreintes du monde extérieur, des sensations en somme. Et les premières empreintes sont de loin les plus profondes, fournissant dès lors la matrice du jugement du monde extérieur, dans une dialectique du Même et de l'Autre. Mais la pensée, le savoir, n'est pas uniquement sensation, puisqu'elle effectue des synthèses, elle applique des catégories, elle chiffre et met en relation.

L'âme pour Platon est nouée au corps dans un mouvement de déchéance. Il y a un mépris du corps, chose finie enchaînée aux sensations, ne permettant pas le savoir véritable et éternel. Mais alors la question est la suivante : si les premières empreintes sont les plus fortes, et si l'âme n'a été que secondairement nouée au corps, garde-t-elle une empreinte de sa précédente existence ?

Pour Platon, l'âme avant d'être nouée au corps, est imprégnée directement par l'Être. Et c'est ainsi que Platon va pouvoir relier Dialectique et Maïeutique grâce aux concepts de Réminiscence.


5 - La Maïeutique

L'âme est chargée de réminiscences, c'est-à-dire, d'empreintes de l'Être. En elle se trouve toutes les vérités, toutes les essences éternelles. Par exemple dans notre âme, et même dans l'âme de n'importe qui, quelque soit sa culture ou son éducation, se trouve l'idée de cercle parfait (notons, pour finir la comparaison, que pour Freud, on souffre de réminiscence).
Mais nous n'avons pas directement accès à ces vérités, la vie dans le monde sensible les a recouvertes, le corps pèse sur l'Être. Le rôle de Socrate, parcourant l'Agora, est ainsi de torpiller l'âme des individus, peuplée d'opinions imparfaites. Socrate, par dialectique, plonge l'âme du sujet dans l'aporia, c'est-à-dire l'angoisse face à l'étranger, face à l'incertitude, face à la révélation de l'absurdité de ses croyances. Par Dialectique, Socrate fait accoucher son interlocuteur de la vérité, fait accoucher de l'Être, de l'anhypothétique : c'est la Maïeutique.

Dialectique, Maïeutique, Réminiscence et Être sont donc 4 concepts indissociables.

*** *** ***

Mais la philosophie de Platon est bien plus vaste, possèdant en outre une éthique, une politique... Cette introduction a pour but de présenter sa métaphysique et d'en faire émerger les principales interrogations.

[Chut]

Un truc que je ne comprends pas, qu'on considère des interactions entre l'âme et le corps ok, qu'on en ait l'image d'un morceau de cire (plus ou moins élastique) ok, mais si j'ai bien compris pour Platon l'âme et le corps sont de deux natures différentes, alors comment est-il possible, comme dans le Phédon par exemple, de parler d'une souillure possible etc .. de l'âme par le corps ?

[Vargas]

Tu craches sur la pellicule de l'appareil photo, tu développes et hop, tu as une aura de crachat incrustée sur ta photo :D
Plus sérieusement, bien des pensées spiritualistes estiment que les nourritures terrestres éloignent du bien-être (Le chocolat, ça bouche les chakras.)
Ce n'est pas tant une transformation d'un souillure corporelle en souillure spirituelle qu'une polarisation sur le matériel et les perceptions qui voile le Beau/Bien/Vrai et la faculté à concevoir.

[Chut]

Oui, j'entends bien, mais quid de ces souillures évoquant des particules corporelles restant possiblement intégrées à l'âme lors d'une réincarnation ? Ce n'est pas cohérent avec la dissolution du corporel ; encore une fois, déformation, je comprends, mon activité intellectuelle imparfaite pourra me conduire à une réincarnation en âne, mais souillure, pourquoi ce choix de terme ?

[Geo Rum Phil]

Oui, j'entends bien, mais quid de ces souillures évoquant des particules corporelles restant possiblement intégrées à l'âme lors d'une réincarnation ? Ce n'est pas cohérent avec la dissolution du corporel ; encore une fois, déformation, je comprends, mon activité intellectuelle imparfaite pourra me conduire à une réincarnation en âne, mais souillure, pourquoi ce choix de terme ?

Selon les bouddhistes l'ADN via celui de nos prédécesseurs n'est pas limité qu'à des particules corporells. Va savoir si l'aberration génétique n'est pas en interaction avec l'aberration morale ? Quelle ressemblance !

souillure _ Étymol. et Hist. _ fin xiiies. soillëure fig. « flétrissure, impureté morale » (St Remi)

[Courtial]

Nous ne comprenons pas la même chose, aussi Chut devrait-il sans doute préciser la teneur de son propos. Moi, j'avais compris que son idée était surtout de se demander comment Platon peut-il parler d'une souillure faite par le corps sur l'âme, alors que ces deux modes d'être (on va parler comme cela pour l'instant) sont posés d'ailleurs comme n'ayant aucun rapport, étant complètement étrangers l'un à l'autre. Mais comment alors y aura-t-il "souillure" (ou d'ailleurs une action quelconque, bénéfique tout aussi bien) de l'un sur l'autre ?
Si tel était le sens de l'objection, j'indique deux éléments :
- il n'est pas sûr du tout que Platon voie dans l'âme et le corps deux "êtres" (qui s'opposeraient comme deux choses): on lui plaque ici une problématique du dualisme qui n'est sans doute pas convenable.
- l'objection a autant de force qu'on considère que la relation est elle-même inexistante. Dans une perspective platonicienne, les relations ont, sous le nom d'Idée, une existence propre (Platon parle par exemple d'une idée de l'Egal. Il y a un Egal qui existe hors des choses qu'il égalise, de même le Beau et le Bien qui ne vont guère sans comparaison.
Cet élément est un peu moins simple que je le dis là, mais il faut le considérer.

[euthyphron]

Tout à fait, Courtial. Je suis entièrement d'accord. Je dirais même plus:
1) c'est une question non pour Platon mais pour Descartes, qui d'ailleurs n'a pas laissé celui-ci indifférent. Remarquons que la troisième partie de l'âme est la partie désirante, concupiscible comme on dit parfois pour faire bien. De l'âme, et non du corps. Le désir n'est donc pas un effet mystérieux de celui-ci sur celle-là. S'il y a une question platonicienne par excellence à ce propos, ce serait de savoir de quoi le désir est-il désir. A la limite, il faudrait plutôt se demander non pas comment le corps agit-il sur l'âme, mais comment le désir trouve-t-il sa manifestation dans le sensible, d'où vient que le corps ressente ce qui arrive à l'âme.
2) l'ontologie platonicienne n'est pas une ontologie de la substance, mais de la relation. Vache, quelle belle phrase! J'essaie de m'expliquer. J'aime dire qu'il n'y a pas de théorie des Idées chez Platon. Ce n'est pas une théorie, ce ne sont pas des Idées. Ce n'est pas une théorie mais un problème, celui de la connaissance. Comment est-il possible que je comprenne quelque chose à un monde sans cesse changeant? Il faut bien alors que je puisse voir les choses comme des signes, donc comme renvoyant à du sens, de l'intelligible comme on a pris l'habitude de le dire.
Et les Idées -les formes, pour traduire plus rigoureusement- ne sont pas des choses intelligibles suspendues en l'air, en attendant qu'un divin artisan les représente dans le sensible. Elles précèdent, certes, le sensible, puisque celui-ci les exprime (en termes consacrés, on dit qu'il en participe). Mais si elles étaient des choses, même invisibles, alors il y aurait des Idées d'Idées et ainsi de suite. Avant Aristote, c'est Platon lui-même qui réfute cet "idéalisme" dans le Parménide. C'est très complexe, je l'avoue, ce n'est d'ailleurs pas un système achevé, mais on peut rappeler que les quatre grands genres sont l'Un et le Multiple, le Même et l'Autre. Voilà de quoi tout le réel est tissé selon une ontologie platonicienne.

[Geo Rum Phil]

[...] Et les Idées -les formes, pour traduire plus rigoureusement- ne sont pas des choses intelligibles suspendues en l'air,[...]

Paradoxalement, les formes aérodynamiques des avions sont le plus souvent suspendues en l'air, car la doxa-opiniâtre (le grossièrement-sensible) utilise l'avion just pour partir en vacances et l'internet pour viser à côté de l'intelligible (ultra-sensible).

Comment se fait-il que la copie de l'archétype n'est pas encore le prototype qui a pris forme ?
Peut-on avoir acces à l'archétype avec de stéréotypes ?

[quid]

Bonjour à tous.

Voilà, j'ai lu il y a quelques mois "La république" de Platon, mais revisitée par Alain Badiou. Je m'attendais plutôt à un commentaire éclairé, mais finalement, étant novice en lecture philosophique, je pense que l'interprétation d'un philosophe chevronné ne peut être que profitable pour la compréhension de l'oeuvre. En tout cas j'ai adoré.

Est-ce que cette version (pour ceux qui l'ont lue) reprend bien la démarche de l'oeuvre originale ?

Pour répondre à chut, dans "la république", Platon identifie 3 instances de l'Âme (ou du Sujet) : Le Désir, l'Affect et le Pensée; mais ce qui fonde le sujet pour lui est la Pensée.
Car seule celle-ci permet l'accès à l'intelligible dans sa vérité et donc à l'Autre dans sa vérité.

Ne niant pas les deux autres instances, il préconise un renforcement de la pensée pour qu'elle ne soit pas assujeties aux deux autres et que se faisant, elle oriente le sujet vers une quête de vérité.
L'instance du désir est pour lui la plus incontrôlable. Seule un désir plus fort vers l'envie de vérité permet alors de diriger cette instance, et cela par la culture de la pensée.
Ainsi, le corps et ses besoins ou désirs sont plutôt un obstacle pouvant détourner l'accès à la vérité, emportant le sujet dans un cycle sans sens.

Attention il ne prône pas la répulsion des désirs, mais la culture de la pensée.

[euthyphron]

Mis à part la traduction de thymos par "affect", j'approuve cette lecture.
Le problème tel qu'il est posé par Platon n'est pas : "comment faire pour que le corps soit gouverné par l'âme?", mais "comment réaliser l'harmonie entre les différentes parties de l'âme?"
Le juste est celui qui a réalisé cette harmonie, qui a établi l'ordre au sein de son âme, ce qui fait que la question devient alors "qu'est-ce qu'être juste?". L'ordre dont il est question est nécessairement hiérarchique : la tête gouverne le coeur qui commande au ventre. On remarquera que ce qui doit commander tire sa force de sa proximité au vrai, et que ce qui doit obéir tire sa force de sa violence spontanée.
Donc, pour être juste, d'abord cultiver son art de penser.
Une dernière remarque cependant : si une telle représentation est féconde et riche en matière de morale, tant qu'il est question de chercher à devenir le plus sage possible, elle risque en même temps de provoquer des dérapages en politique, dès lors qu'on aura insidieusement proposé une substitution symbolique, à partir de l'analogie entre l'individu humain et le corps social. Et l'on sait que Platon n'est pas exempt de ses dérapages, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais je ne sais ce qu'en pense Badiou, ne l'ayant pas lu.

[Chut]

Quelques petites remarques un peu en vrac à propos des posts qui précèdent.
D’abord c’est pas pour faire ma coquette à la Socrate ou à la Montaigne mais je n'avais plus trop mémoire de ce qu’il y a dans la République. Donc merci pour le rappel. Je l’ai pourtant je crois lue (relue ?) y’a pas longtemps, quand exactement je ne sais plus … Il faudra encore relire ; des fois l’éternel retour ça a un côté chiant.

Un des trucs qui m’ont quand même frappé c’est le parallèle sous-jacent et au moins aussi malin que d’ordre théorique à mon sens : la correspondance évoquée plus haut entre la description de l’organisation de la cité et la description d’un homme, ce qui permet au moins assez souvent une lecture double suivant son intérêt propre et la question rigolote accompagnant alors la lecture : de quoi parle Platon exactement ? tout ne me parait pas toujours forcément si simple que : « …si vous le voulez, nous chercherons d’abord la nature de la justice dans les cités ; ensuite nous l’examinerons dans l’individu, de manière à apercevoir la ressemblance de la grande dans la forme de la petite. ».
Je ne sais pas ce qu’en a fait Badiou, s’il a privilégié un aspect ou un autre, je ne l’ai pas lu, juste regardé comme ça et ça m’a pas donné envie car j’ai eu l’impression qu’il avait produit une sorte de « paratexte », comme on dit une paraphrase, et si c’est bien ça je ne vois pas trop l’intérêt, même s'il est un familier de l'oeuvre et donc pas le premier journaliste (imbécile) venu.

En ce qui concerne l’âme dans la République (de Platon), elle y est présentée comme immortelle et pouvant être rendue mauvaise par des vices dont l’injustice (vous savez, ce truc summum de l’horreur issu en direct du Mal et pas du tout d’un problème d’organisation et d’éducation) mais pas au point de la faire disparaître (puisqu’elle est immortelle). Son éventuel mal lui est propre et non transmis par une affection du corps et si elle est mauvaise alors elle « commande et surveille mal ».
D’autre part (préfigurant Freud ?) l’âme essaye de se bien tenir à l’état de veille et a tendance à se lâcher pendant le sommeil et les rêves : il y a des « parties » dans l’âme pouvant produire des effets contraires. Ensuite elle est douée d’intelligence et accompagnée d’une bonne vue pour regarder la vérité lumineuse et par contre assez myope et bête pour les choses plus obscures. Egalement on peut discerner selon Platon cinq espèces d’âmes. Etc etc…
Bref tout ça est un peu compliqué et montre à la fois une grande proximité et cohabitation de l’âme et du corps (ça on avait remarqué) malgré une séparation nette, ce qui est moins clair et nécessiterait à mon avis une définition plus précise, un essai de description d’une nature de l’âme au-delà de toutes ses qualités compliquées.

Mais la dichotomie radicale entre l’âme et le corps est je trouve suffisamment entérinée par l’immortalité de la première.
Et je ne sais si on peut parler de deux modalités d’être : n’est-ce pas considérer de façon inappropriée que le pilote et l’avion sont deux aspects d’un même être ? Il est vrai que Socrate ne dément pas Hermogène (dans le Cratyle) quand il l’exprime de cette façon : «il y a bien dans l’homme quelque chose que nous appelons âme et corps ? »

Un problème est que je suis conduit en suivant Platon à me représenter ce qu’est une âme en la modélisant sous forme d’un être complet virtuel, l’âme a une sorte de corps virtuel, comment la concevoir sinon ? en fait on n’arrive pas à concevoir une âme sans un corps tout simplement.

Donc le corps est mortel, et quoique qu’en puisse dire Socrate à Calliclès (Gorgias) si on prend une loupe il se met immédiatement à se déglinguer vers la pourriture et la dissolution dès la mort arrivée.

L’âme Platonicienne, elle, est donc immortelle, et son accouplement avec le corps lui laisse des séquelles bien persistantes, en plus d’avoir une « mémoire » des idées elle peut ainsi avoir été modifiée, tordue, déchirée etc … ce qui entre parenthèses implique encore un certain volume, une certaine texture caractéristiques du corps : (je ne sais plus où mais Platon parle quelque part de l’âme et du corps comme de deux substances), et on retombe encore dans l’anthropomorphisme évoqué plus haut : il y a attribution sur l’âme d’effets qu’on ne conçoit que sur un corps.
Oui alors donc soit disant l’âme est immortelle alors j'y reviens : comment pourrait-elle alors trimballer dans ses pérégrinations des reliques corporelles quelconques, voire les « souillures » évoquées plus haut ? C’est d’ailleurs aussi cohérent avec son manque de mémoire au sens ordinaire : notre âme ne se rappelle pas facilement d’une vie antérieure (sauf à avoir bien picolé) ; et ceci bien sûr car la mémoire est un phénomène matériel : la première clé USB est là pour le prouver.

Tout au plus du fait de sa supposée interaction parfois houleuse avec le corps peut-on envisager qu’elle puisse conserver une sorte de « mémoire de forme ». Voilà : considérée seule, une âme serait-elle essentiellement une sorte de forme, une espèce d’objet mathématique finalement ? (compatible avec la possibilité d’être « réglée, ordonnée », euh non, faux espoir : l’ordre et la règle renvoient à la légalité et à la justice plutôt qu’à la justesse)
Bref , la « souillure » ne colle pas, car cerise sur le gâteau Platon nous dit que l’âme mauvaise peut être ensuite châtiée : il faudra m’expliquer comment une sorte de forme mathématique (Platon ne conçoit pas ça comme ça mais je n’arrive pas à dire les choses autrement) peut déjà être mauvaise (pas belle ?) et encore plus comment elle peut être châtiée : on lui arrondit les angles à coup de bâton ? on redresse violemment une courbure trop prononcée ?

Bref, l’âme immortelle, immortelle pour prouver la réminiscence, me parait une vision un peu contradictoire d’un être accompagné d’une sorte de bizarre corps virtuel, et cette sorte d’identité anthropomorphique peut ouvrir en outre la porte à une éventuelle vision négative d’une relation plus ou moins malsaine entre l’âme et le corps, ce dernier pouvant alors être dénigré à plein, tombeau de l’âme punie et en tant que tel, quasiment souillure générale potentielle à châtier, avec délires ultérieurs possibles des notions de purification, de combats d’un mal obscur mais rationalisé avec l’équilibrage d’une « justice » qui a la fin des fins finit miraculeusement par s’équilibrer etc…

Pas simple ce truc.

Socrate : « Il y a sans doute quelque chose que tu appelles corps et quelque chose que tu appelles âme ?.
Gorgias : sans contredit
Socrate : ne crois-tu pas qu’il y a pour l’un et l’autre un état qui s’appelle la santé ? (…) cette santé peut n’être qu’apparente (sic) (…) je prétends qu’il y a de même dans le corps et dans l’âme quelque chose qui les fait paraître (sic) bien portants, quoiqu’ils ne s’en portent pas mieux pour cela. »

[Geo Rum Phil]

Une image adequate pour ce beau texte...

Socrate : « Il y a sans doute quelque chose que tu appelles corps et quelque chose que tu appelles âme ?.
Gorgias : sans contredit
Socrate : ne crois-tu pas qu’il y a pour l’un et l’autre un état qui s’appelle la santé ? (…) cette santé peut n’être qu’apparente (sic) (…) je prétends qu’il y a de même dans le corps et dans l’âme quelque chose qui les fait paraître (sic) bien portants, quoiqu’ils ne s’en portent pas mieux pour cela. »

[euthyphron]

Sur la question de l'immortalité de l'âme, je crois qu'on gagnera en clarté en distinguant deux questions.
1) quelque chose survit-il à la mort du corps? Je pense qu'on peut s'accorder pour dire que la réponse est affirmative pour Platon, mais aussi pour ne pas en faire un point fondamental. En effet, le texte qui affirme cette survie, le Phédon, la présente comme une hypothèse probable, et non comme un dogme ni comme le résultat d'une démonstration absolue. Là encore, méfions-nous de l'anachronisme. C'est le christianisme qui a fait de cette question une question à enjeu, en engageant tout son crédit sur la vérité de ce dogme improbable. Très simplement, le fait que moi personnellement je n'y crois pas m'interdit d'être chrétien, il ne m'empêche pas d'être platonicien.
2) l'âme est-elle capable de saisir ce qui est intemporel? De même que l'oeil saisit le visible dans son mouvement, l'âme peut-elle saisir l'intelligible dont le visible est l'image? La réponse affirmative à cette question entraîne une sorte de connaturalité entre l'intelligence et l'intemporalité, comme si l'âme se souvenait de ce qui n'a pourtant pas eu lieu, mais est depuis toujours. C'est cette thèse, habituellement appelée théorie de la réminiscence, qui fonde la croyance en l'immortalité de l'âme, et non l'inverse.

[Chut]

Merci Géo, et, quant à toi, louées soient ta sobriété et ta clarté, Euthyphron. Je vais tâcher également de faire preuve de la brièveté dont Gorgias fait un juste éloge : « Car c’est une chose dont je me flatte, que personne ne saurait dire en moins de mots les mêmes choses que moi ».

D’autant plus qu’il y a tellement à dire. Car je ne sais trop ce que peut signifier Platonicien mais ce qui est sûr c’est que Platonophile à donf devenu je suis, même si j’ai pas encore tout lu. Quelle richesse !

Et tu as à peu près (*) raison concernant la réminiscence et l’immortalité, j’ai en effet vite retrouvé, étant sur ce point semble-t-il bien plus efficace que Poussbois, une note prise en haut de page140 de mon Phédon que je reproduis illico : « réminiscence =preuve de l’immortalité de l’âme « avant », « après » : voir page 141 ».

Bon, on peut aussi considérer que tout ça tourne autour du problème spécifique que l’homme entretient avec la mort, c’est pas mince.

Une remarque, j’ai du mal avec les expressions : hypothèse probable, dogme improbable, probable par rapport à quoi ? j’aurais plus tendance à utiliser : vraisemblable (encore que ce mot pose aussi problème), cohérent, imaginable au moins d’un point de vue théorique etc…

Parce que tout ça tourne aussi autour du problème du doute, du certain et de ce que peut être un enseignement, une instruction, « réminiscente » ou pas, d’un traitement philosophique (tel que je me le représente) ou pas du donné, et en ce sens le Socrate de Platon est parfois grand (**), comme dans le Phédon : « Sans doute ne convient-il pas à un homme qui réfléchit, de vouloir à toute force qu’il en soit de cela comme je l’ai exposé ;» tout en affirmant et assumant avec force une conviction qui a une résonance de pari Pascalien : « (… ) voilà, dans l’hypothèse justement de l’évidence de l’immortalité de l’âme, l’affirmation que, selon moi, il convient de soutenir à toute force et voilà le risque qui mérite d’être couru par celui qui a la conviction de cette immortalité ; c’est en effet un beau risque et dans une conviction de cette sorte il y a comme une incantation que l’on doit se faire à soi-même : c’est justement pourquoi (oui et même depuis longtemps !) je prolonge cette histoire.»
Pour revenir à la réminiscence effectivement c’est important car prouver la réminiscence c’est prouver l’immortalité de l’âme. Le problème c’est que s’embrouiller avec le pair et l’impair (Phédon) et bricoler avec un esclave qui connait ses tables de multiplication (Ménon) n’est pas convainquant.

L’autre problème à mon avis c’est qu’une autre hypothèse émerge, un peu avortée car qui du coup écarterait l’immortalité de l’âme comme un lien non pertinent, et là mon sentiment c’est que c’est peut-être un petit peu Kant qui se dessine dans le lointain (sous toutes réserves car je n’ai pas lu assez Kant pour en parler), cette hypothèse donc, apparaît dans le passage sur l’égal du Phédon, et je la lis (sans doute bien à tort et j’espère évidemment des corrections méritées et utiles), comme celle de possibles formes de connaissances a priori émergeant d’une transcendance ascendante en provenance du corps, et essentiellement liées à sa structure.

(*) : c’est juste parce que par exemple dans le Ménon apparait un peu le contraire : « Donc, puisque l’âme est immortelle et qu’elle a vécu plusieurs vies, et qu’elle a vu tout ce qui se passe ici et dans l’Hadès, il n’est rien qu’elle n’ait appris. Aussi n’est-il pas surprenant que, sur la vertu et sur le reste, elle puisse se souvenir de ce qu’elle a su auparavant. »

(**) le problème c’est que les précautions nécessaire accompagnant les idées émises peuvent finir plus ou moins par disparaître, en tout cas proportionnellement, idées dont la répétition des occurrences finit par faire dogme, suivant ainsi une règle qui est un des fléaux de notre époque et de tout temps : plus on voit de chevaux, plus on dit cheval, plus le cheval existe, plus on utilise le mot justice plus il existe, plus on dit Camus-philosophe plus il existe.

[Courtial]

L'anachronisme et l'illusion rétrospective sont d'autant plus à redouter qu'il y a en la matière une lourdissime tradition, soutenue par des penseurs chrétiens éminents (Thomas, Augustin, Suarez, bref, pas des bras cassés ou seulement des journalistes imbéciles) pour donner de la fameuse immortalité de l'âme la version mainstream qui nous semble tellement aller de soi qu'on ne songe plus à y revenir de façon effectivement sérieuse. Et qui pourra toujours trouver des citations sélectionnées(1) (celles qu'on veut, qui soutiennent la cause) pour se confirmer.
Toutes les questions que pose Chut sont parfaitement pertinentes. Elles sont posées dans Platon. Ce sont des sujets de débat, de discussion, pas des dogmes, comme le rappelle Euthyphron et comme je l'ai déjà rappelé plusieurs fois moi-même. Platon, c'est la dialectique, pas une somme de dogmes (les Idées, la séparation de l'âme et du corps, la réminiscence, etc.). Le passage cité du Gorgias est un point de départ, manifestement : mettons-nous d'accord là-dessus (il y a une âme et un corps comme deux réalités distinctes) et voyons ce que ça donne.

La présentation de cet élément est par ailleurs souvent de type mystique ou mythique (cf Ménon, République, Gorgias, Phèdre, Banquet pour ne citer que les plus évidents). A la fin de Gorgias, quand Calliclès refuse de discuter et que Socrate passe au mythe des Enfers, des Champs-Elysées, etc., c'est qu'il est devenu un journaliste abruti tout à coup, qui ne voit pas la différence entre la raison discursive, l'examen dialectique, et la mythologie ?
Il y a plusieurs manières de présenter, comme en témoigne l'existence de deux enseignements (2). L'immortalité de l'âme comme l'idée qu'il y aurait un truc, un étant, un être, qui continuerait à "exister", etc. c'en est une. Il n'est pas sûr que Platon ait pris cela au pied de la lettre. C'est un niveau d'entente.
Ce procédé n'est pas rare chez les philosophes, pas seulement les écoles grecques. J'ai réécouté récemment les leçons de Deleuze sur Spinoza, il en parle aussi, il l'évoque aussi dans son premier cours sur Leibniz (celui qu'on trouve sur le net) : il y a des niveaux d'entente.
Donc l'idée qu'il y a un machin, un ectoplasme qui se balade quelque part et qui continue à "exister" (sans qu'on sache trop ce que cela signifie, et j'aimerais qu'on me donne le mot grec sous lequel on prétend cela, mais peu importe), et qui par là échappe à la mort, c'est un niveau.
Mais par exemple, comme le rappelle opportunément mon camarade, cela signifie surtout pour le philosophe que l'opération de l'intellection (parce que c'est quoi, l'âme, si ce n'est ce qui intellige des intelligibles ?) se fait hors de tout temps et de toute corporéité, ce qui est un autre niveau d'entente. Temps, corporéité = mortalité. Ceci, certainement. Mais que Platon croie sincèrement qu'il y a un bidule qui s'appelle l'âme et qui continue, on ne sait pas trop comment, à "être" quelque part, c'est une affirmation imprudente. Etre, exister, etc., pour nous, cela veut dire être sensible, non ? Platon n'a-t-il pas fait suffisamment la critique de cette modalité pour qu'on le prenne quand même avec un peu de prudence ?

Socrate : « Il y a sans doute quelque chose que tu appelles corps et quelque chose que tu appelles âme ?.
Gorgias : sans contredit
Socrate : ne crois-tu pas qu’il y a pour l’un et l’autre un état qui s’appelle la santé ? (…) cette santé peut n’être qu’apparente (sic) (…) je prétends qu’il y a de même dans le corps et dans l’âme quelque chose qui les fait paraître (sic) bien portants, quoiqu’ils ne s’en portent pas mieux pour cela. »

Pourrais-tu expliquer les "sic" ?
Pour ceux qui ignorent le sens de ce terme, je rappelle qu'il signifie "ainsi", "c'est ainsi", procédé qu'on utilise pour mentionner une faute en général et qu'elle est reproduite sciemment. Par exemple : "Omar m'a tuer (sic). " Je sais bien qu'il y a une faute de grammaire, mais je reproduis le message tel qu'il était. Ce n'est donc pas une faute de la rédaction mais de l'auteur. Bref, un procédé utilisé en général pour souligner un truc débile et que Chut emploie.... pour citer un texte particulièrement brillant et profond, où Platon s'efforce de faire ressortir l'idée de bien apparent , de "faux biens".
Ce qui n'est pas une idée débile, même si ici encore, ça se discute, mais on ne pourra pas accuser Platon de ne pas le faire, encore une fois. Socrate se fait tout de suite tomber sur le poil, dans Philèbe, lorsqu'il essaie d'introduire l'idée qu'il y aurait des "vrais" et des "faux" plaisirs. C'est quoi, un plaisir "faux" ? Ou apparent ? Tout plaisir n'est-il pas plaisir pour celui à qui il plaît, et par conséquent véritablement plaisir ? Un faux plaisir ce serait un plaisir que je n'éprouverais pas vraiment ? Donc pas un plaisir ?


(1) On ne cite pas par exemple le passage (j'ai oublié où....) où Platon explique qu'il y a sans doute dans le corps des choses qui disparaissent vite, mais d'autres aussi dont la durée paraît illimitée, par exemple les os. On retrouve encore des squelettes d'animaux préhistoriques morts depuis 100 000 ans, c'est presque de l'immortalité, non ?
(2) Esotérique et Exotérique. Urbi et orbi.

[euthyphron]

On aura compris, je pense, que Courtial et moi défendons une manière de lire Platon, dont le principe est le suivant : ne pas le transformer en philosophe dogmatique qui aurait choisi d'écrire sous forme de dialogues juste pour nous distraire, mais prendre au sérieux l'invitation au questionnement qui est la raison d'être de chacun de ses textes. Deux exemples, à partir de l'intervention de Chut

en ce sens le Socrate de Platon est parfois grand, comme dans le Phédon : « Sans doute ne convient-il pas à un homme qui réfléchit, de vouloir à toute force qu’il en soit de cela comme je l’ai exposé ;»

Je pense qu'il est en effet essentiel de prendre cette remarque au sérieux, et non comme un simple artifice littéraire dont la finalité serait par exemple de bien croquer le personnage de Socrate.
Deuxième exemple :

c’est juste parce que par exemple dans le Ménon apparait (sic) un peu le contraire : « Donc, puisque l’âme est immortelle et qu’elle a vécu plusieurs vies, et qu’elle a vu tout ce qui se passe ici et dans l’Hadès, il n’est rien qu’elle n’ait appris. Aussi n’est-il pas surprenant que, sur la vertu et sur le reste, elle puisse se souvenir de ce qu’elle a su auparavant. »

Isolé de son contexte, cet extrait semble affirmer la réincarnation. Or, il faut bien regarder où elle se trouve. Elle succède immédiatement au défi posé par Ménon : comment apprendre la vérité si on l'ignore, puisque dans ce cas on sera incapable de la reconnaître lorsqu'elle apparaîtra? Sa fonction est de motiver le relèvement du défi, par l'appel au mythe, énoncé par les prêtres, les prêtresses, et les divins poètes, dont Pindare.
Mais il ne saurait évidemment s'agir d'une démonstration. Je remarque d'ailleurs que le "donc" de la version Chambry, que tu cites, est traduit par "or" chez Monique Canto. C'est pourquoi c'est la suite qui importe. La suite, c'est l'expérience du problème de mathématiques posé au jeune esclave, et Ménon, comme bien sûr le lecteur, est invité à observer ce qu'il en est. Ce qu'il en est, c'est-à-dire si l'apprentissage provient de l'extérieur (seule issue "ménonienne" au paradoxe de Ménon) ou bien si apprendre c'est se ressouvenir (en ce cas le paradoxe n'en est plus un).
Au sortir de l'expérience, contrairement à ce que disent parfois quelques lecteurs trop pressés, la théorie de la métempsychose ne sera plus affirmée, elle sera remplacée par ceci, je cite ta traduction:

Par conséquent, si pendant le temps où il est homme et celui où il ne l'est pas, il a en lui des opinions vraies qui, réveillées par l'interrogation, deviennent des sciences, ne faut-il pas que son âme ait été savante de tous temps? Si donc la vérité des choses existe dans notre âme, elle doit être immortelle.

Et, juste après:

A vrai dire, je n'affirmerai pas positivement que tout est vrai dans mon discours

Ceci me semble un exemple incontestable de ce que Courtial appelle les deux niveaux d'entente.

[Chut]

Eh eh, le touriste contre les spécialistes qui sont dans leur niveau d'entente, je vais pas avoir la vie facile...

@ Courtial : c’est marrant comme ce qu’on écrit provient parfois de télescopages avec d’autres pensées, l’autre jour à la télé, une journaliste parlait de phénomènes orageux en disant avec son accent chantant et explicatif, sincère et surtout sérieux (je ne supporte plus la mélodie des paroles des journalistes de télé chantant un langage pour demeurés) que l’éclair n’est pas le signe de dieux en colère mais bien un phénomène naturel. Eh oui, on en est là sur la télévision française. Et on pourrait « multiplier les exemples » comme ils disent.
Bref.
En ce qui concerne les (sic) ce n’était pas une attaque mais une poursuite sur l’idée évoquée plus haut de la tendance semble-t-il irrépressible à donner une sorte de corps virtuel à l’âme, ce qui permet d’en parler avec des termes du champ matériel et corporel et en particulier de la voir. Les mots que je pointais (peut-être à tort) par taquinade pas méchante avec le (sic) étaient ainsi les mots « apparaître et apparence », concernant l’âme.
En ce qui concerne ton (1), ma référence concernait la fin du Gorgias et plus précisément la phrase de Socrate : « Quand elles sont séparées l’une de l’autre, chacune d’elles n’en reste pas moins dans l’état où elle était du vivant de l’homme. » Il parle de deux choses : le corps et l’âme. Un peu plus loin, il modère son discours en disant : « En un mot, les traits de son organisation physique pendant la vie restent tous ou presque tous visibles après la mort durant un certain temps. »
C’est juste que ce genre d’approximation, « tous ou presque tous », « un certain temps », m’agacent un peu, peut-être à tort. Un cadavre n’est plus un corps humain, mais une sorte de trace, une image plus ou moins grossière laissée par …
Le corps humain, même uniquement en temps que corps toute âme mise à part, et le cadavre c’est pas la même chose de mon point de vue, je ne sais pas si je suis bien clair.

@ Courtial et Euthyphron : En ce qui concerne le Platon dogmatique, point n’est besoin de levée de boucliers, je pense qu’au fond on est sur la même longueur d’onde concernant la lecture.
(Et en passant je voudrais ici s’il en est besoin clarifier un petit truc : mes intentions sont pacifiques, je ne veux pas attaquer Platon ou quiconque, ou alors uniquement par bêtise, je ne cherche pas à détruire ou à me faire valoir, enfin pas beaucoup, ou encore pire à vous faire de la peine ou de l’énervement, juste à avancer dans la jungle en écartant les lianes, en plus c’est pas des blagues, je me régale totalement à lire ce type, quand je pense que quand j’étais jeune je trouvais ça chiant comme la mort…).
Donc Platon n’est pas dogmatique, sinon peut-être sur l’utilité d’un certain type d’approche philosophique des choses ?

Il n’en reste pas moins de mon point de vue que son Socrate (et je ferais peut-être un post là-dessus) parfois affirme, énonce des certitudes, qu’il appelle des vérités, enseigne, quoi.
Cela dit c’est sans problème majeur, ça reste a priori secondaire, ça pimente le côté littéraire, provoque des réveils critiques, et leurs absences (aux certitudes) serait à la fois une erreur et un tour de force, et pour que Socrate reste humain ne faut-il pas que par moments il se croie divin ?

Mais du coup il faut aussi reconnaître que ça peut fournir des prises à des repreneurs de tous acabits.
On pourrait en trouver des exemples ailleurs mais juste la fin du Gorgias (les trois dernières pages) peut illustrer ce que je veux dire :

« Voilà, Calliclès, ce que j’ai entendu raconter et que je tiens pour vrai, et de ces récits je tire la conclusion suivante (…)»
S’ensuivent quelques phrases très évocatrices sur l’idée des châtiments nécessaires après la mort.
Puis il se « rattrape » : « Peut-être considères-tu mon récit comme un conte de vieille femme, pour lequel tu n’éprouves que du dédain. Il ne serait d’ailleurs pas surprenant que nous le dédaignions, si par nos recherches dans un sens ou dans l’autre nous pouvions trouver quelque chose de meilleur et de plus vrai. »
Mais s’ensuit ceci : « « (…) vous êtes hors d’état de prouver qu’on doive mener une autre vie que celle-ci, qui apparaît comme utile même dans l’autre monde. Au contraire, parmi tant d’opinions, toutes les autres ayant été réfutées, celle-ci reste seule inébranlable, qu’il faut (…) il faut (...) il faut (…) il faut (…) on ne doit jamais (…) »
« Ecoute-moi donc et suis-moi dans la route qui te conduira au bonheur et pendant ta vie et après ta mort, comme la raison l’indique. »
« Car nous devrions rougir, dans l’état où nous paraissons être à présent, de fanfaronner comme si nous valions quelque chose, »
« Prenons donc pour guide la vérité qui vient de nous apparaître et qui nous enseigne que la meilleure conduite à suivre est de vivre et de mourir en pratiquant la justice et les autres vertus. Attachons-nous donc à cette doctrine et engageons les autres à la suivre, (…)

Alors on pourrait dire, oui mais rien que des évidences, suivre la justice par exemple, qui ne serait pas d’accord ? le problème c’est que suivre mordicus sa conception de la justice mène Socrate à une mort injuste…
Allez-y maintenant : tapez-moi dessus.

[euthyphron]

Il n'y a pas de soucis, le sujet de la discussion n'est pas de savoir si Platon est un gentil ou un méchant, question devenue sans objet puisque le grand maître Onfray y a répondu en son temps. Nous réfléchissons ensemble aux questions d'interprétation que posent certains textes, et cela me convient beaucoup plus, on s'en doute.
Alors, la fin du Gorgias, qu'en penser?
Je trouve que tu poses la bonne question, celle du statut de vérité. Deux choses sont hors de doute : 1) Socrate dit que le mythe est vrai 2) Le mythe ne saurait être littéralement vrai. Comment les concilier?
Je propose une solution simple : le mythe est vrai, mais pas au sens littéral, donc requiert une interprétation. Pas bien futé, je suis d'accord, mais solide.
Sa fonction est d'arbitrer la discussion entre Socrate et Calliclès. Cette discussion a débouché sur une impasse, Calliclès n'ayant plus rien à objecter, mais ne se rendant pas pour autant. Nous sommes face à un conflit de valeurs, comme on dirait aujourd'hui, que le raisonnement ne peut pas résorber à lui seul par voie démonstrative, d'où le recours au mythe.
Qu'apporte alors celui-ci? Il rappelle d'abord l'impossibilité où sont les hommes de se juger sans erreur les uns les autres. Il faut donc en appeler à un ailleurs. Qu'en serait-il si l'on pouvait voir les âmes par-delà les apparences?
Remarquons que ce sont bien les âmes qui sont jugées et non les actes, même si les actes laissent des traces. Le jugement n'est d'ailleurs pas établi à partir de critères moraux, mais esthétiques, si l'on peut dire quand on se situe dans l'invisible. C'est d'ailleurs une constante du Gorgias que l'absence totale, chez Socrate, d'arguments directement moraux. Il est parfois question, comme à la fin de la discussion avec Polos, de ce qui est beau ou laid, mais pas du devoir par exemple. Pas non plus de revendication du respect de la société ni de la personne. Cette absence ne peut être innocente.
Celui qui a raison, de Socrate ou de Calliclès, c'est donc celui qui a trouvé la meilleure voie pour bien vivre. Pour réussir sa vie, en termes d'aujourd'hui. Si l'on récuse l'apparence (le tyran est envié mais n'est pas forcément heureux pour autant), il ne reste que deux critères : le critère "objectif", j'entends par là ce que penserait quelqu'un qui saurait tout, et le mythe y répond. Et le critère "subjectif", j'entends par là que la voie la meilleure est celle que l'on peut emprunter jusqu'au bout, et c'est pour cela que Socrate est mort.

[Chut]

Ce que tu écris me parait intéressant.
Mais ça me pose aussi à tort où à raison un certain nombre de problèmes.

D’abord sur le terme Platonicien et son rapprochement avec celui de Chrétien ou autre : n’y a-t-il pas dans les deux cas la tentation discutable de référence à une bible qui ne saurait être critiquée a priori mais seulement interprétée ?

Déjà, le phénomène d’interprétation en général me semble renvoyer à une problématique très discutable (pas au sens de remise en cause, au sens qu’on peut discuter dessus car la vérité n’y est pas évidente) et générale du passage : que se passe-t-il lors du passage (c’est le cas de le dire) d’un objet d’un être à un autre et qu’en est-il de l’identité et de la sauvegarde de l’objet, d’ailleurs l’objet a-t-il une identité (et dans ce cas quid du respect de cette identité ?) ou n’existe-t-il que pour un être ? Et ça va des exégèses sans fin des grands textes à tous les problèmes de traductions inter-langues, aux mystères des sous-titres et des traductions d’interviews dans les média, et même allez élargissons encore aux différentes manières de passer le ballon au foot ou au rugby (avec un esprit d’équipe ou perso).

En deux mots ce qu’on peut observer entre autres comme phénomène c’est qu’il y a souvent peu d’hésitation à dire un peu de soi au passage (et c’est à mon avis un euphémisme), l’objet est dans une certaine mesure analysé, compris, plus ou moins partiellement et partialement reconstruit avec un petit bonus d'âme dont il n'a sans doute que faire, pour envoi au partenaire dans un certain esprit comme on dit, bref il y a souvent plus que filtrage, il y a modification et pollution. Et ce n’est pas du qu’aux classiques et bien connus phénomènes de déperdition et transformation de l’information qui circule mais bien à l’insertion de volontés délibérées de modifier en mettant de soi au passage. On inter-prête : on est entre deux et au passage on prête de soi : l’objet devient l’objet initial (transformé) + un peu d’un être.
Avec en particulier par exemple un risque que le consensus de groupe concernant l’interprétation d’une œuvre reflète plus la vérité d’une ressemblance d’identités d’êtres (et qui se ressemble s’assemble) que la vérité contenue dans l’objet.

Mais foin de digression.
En ce qui concerne ce que tu évoques sur la morale, je vois les choses de cette façon (sûrement bien critiquable et faut pas hésiter, merci) :
Socrate me parait évidemment plus du côté de l’éthique que de la morale, c'est-à-dire qu’il est (et se veut) plus du côté des pensants-bien que des bien-pensants.
On pourrait peut-être dire que la morale c’est l’éthique des groupes bien pensants (car les bien-pensants sont en groupe, ils aiment particulièrement bien la majorité et aiment aussi à se situer dans une supposée élite socioculturelle).
Et l’éthique se serait alors la morale des pensants-bien, les pensants-bien restant plutôt seuls : normal car en groupe ils deviendraient vite bien-pensants.

Il me semble qu’on peut dire qu’une des caractéristiques de Socrate malgré sa grande sociabilité est d’être seul, mais pas par misanthropie, il est très rare qu’il se laisse un peu aller dans ce sens (très rarement on peut relever des trucs du genre : « je n’ai cure des autres » lu je se sais plus où, et encore il y avait le contexte).

Par rapport à la morale, il donne aussi des exemples susceptibles de choquer les bien-pensants (ou pas, d’ailleurs car les bien-pensants ne sont pas toujours si moraux que ça si vous voyez ce que je veux dire), disons certains bien-pensants : je grossis le trait mais quand il commence à discuter c’est souvent dans le but de séduire un beau jeune homme : c’est mal ; en cours de route il va suivre son dada et laisser tomber sa préoccupation première : c’est mal ; (son dada a à mon avis deux aspects qui sont liés : la bataille des intelligences (avec des aspects rhétoriques et sophistes parfois critiquables, : c’est mal) ; et la recherche philosophique), à la fin il peut avoir quand même séduit : c’est mal ; il ne se met jamais en colère : c’est mal (il faut se mettre en colère quand c’est nécessaire) ; il choisit de mourir alors qu’il a des gosses : c’est mal ; il y sûrement aussi à dire sur sa vision du courage : c’est mal de ne pas bien savoir ce qu’est le courage. Et tu évoques aussi le devoir, que je conçois en gros comme du courage réfléchi.

Mais encore une fois foin de digression.
Et revenons plus sérieusement à un problème d’interprétation, ou de compréhension comme on veut, et puisque tu l’évoques, à propos du tyran.
Dans le Gorgias (aux environ de 470-473), et à moins que je ne me trompe Platon place Socrate dans une situation qui n’est clairement pas à son avantage, et où il me semble en état de complète et évidente contradiction à propos d’Archélaos. Comment expliquer ça ?

[euthyphron]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Où y a-t-il contradiction, et en quoi Socrate est-il mal à l'aise à propos d'Archélaos?
Ce passage a surtout pour intérêt de clarifier les règles de la discussion philosophique. Polos a pour lui le nombre, séduit par l'image (la télé a fréquemment diffusé des images d'Archélaos dans toute sa gloire). Socrate tient ceci pour rien, la discussion n'ayant pas pour but de triompher d'un contradicteur mais de le convaincre. C'est donc un moment où se précise la différence, plus ténue qu'on ne pourrait le croire, entre rhétorique et philosophie.

[Chut]

Allons bon, je pensais que cette (supposée) mise en difficulté de Socrate était un truc connu, et je me demandais donc pourquoi Platon avait fait ça. Je vais relire très attentivement le passage et mes notes pour essayer de ne pas dire de bêtise. Ralala c'est vraiment une position enrichissante mais difficile et périlleuse pour moi que l'échange avec un spécialiste, et je te remercie de l'accepter ainsi.


Bon, résumons le truc, rien de bien mystérieux mais quand même pas si simple pour moi :
Si j'ai bien compris en gros Archélaos est un type arrivé au pouvoir par le (les) crimes, crimes détaillés par Polos d'ailleurs, et qui ensuite gère bien la Macédoine. On peut considérer que c'est une vérité, il y a quand même un certain nombre de faits crédibles qui passent par la télé.

Socrate prétend ne pas savoir si Archélaos est heureux ou pas, ne l'ayant pas rencontré en direct, on peut comprendre.
D'autre part il affirme que le juste est heureux et l'injuste malheureux. (dans le début du second Alcibiade il y a une occurrence sur le tyran et l'heureux qui laisse supposer que heureux peut être compris comme : celui qui réussit ; ce qui complique un peu les choses.)

Le problème réside dans le fait que tout en ne l'ayant pas rencontré, Socrate sait évidemment qui est Archélaos, au moins dans les faits. Et donc, comme le lui rappelle Polos, il sait qu'il est injuste.(et d'ailleurs le fait qu'il ait selon Aristote décliné une invitation du dit tyran y est peut-être pour quelque chose)

Si on prend les choses en terme de réussite on peut évidemment supposer qu'Archélaos est heureux puisqu'il semble qu'il ait réussi ce qu'il voulait faire. Mais ça ne me semble pas correct de raisonner ainsi :

la réussite dans l'entreprise n'est pas forcément le bien si l'entreprise est mauvaise : allez demander aux personnes qui ont été assassinées leur point de vue sur la question.
Socrate aurait du donc d'emblée répondre qu'Archélaos était forcément malheureux, puisqu'injuste, non ?

Comment concevoir Archélaos juste ? c'est à dire si j'ai bien compris Platon : son comportement pour accéder au pouvoir était-il conforme aux lois de la Macédoine ?

Comment concevoir une justice qui accepte l'injustice ?

Est-ce pour rejoindre une conception de la justice-justesse du meilleur (seul) des mondes possibles avec adjonction d'une petite fable consolatrice pour dire que tout se rééquilibre et trouve sa justification (pour les survivants évidemment) un jour où l'autre ?

[euthyphron]

Que Socrate se dise incapable de se prononcer sur Archelaos est effectivement remarquable. Mais il n'y a là aucune contradiction, bien au contraire. Il suffit pour bien le comprendre de prendre acte. Ce que l'on sait d'un homme, ce qu'il a fait, comment il vit, etc., ne suffit pas pour savoir, comme dit le texte, où il en est du point de vue de la justice.
C'est l'un des paradoxes du texte : ceux qui contestent la justice semblent, à les écouter, savoir ce qu'elle est ; celui qui la défend reconnaît son ignorance. Il s'ensuit que la voie socratique n'est pas la simple réalisation d'une théorie préalable sur ce qui est juste, mais une décision de chercher.
On peut rapprocher ce passage de trois autres au moins.
- le mythe final, déjà évoqué, qui commence par la constatation de l'incapacité où nous sommes de nous juger les uns les autres. On pourrait dire aussi que nous ne pouvons juger que sur les apparences, fussent-elles spectaculaires comme dans le cas d'Archélaos.
- la distinction, au début de la discussion avec Polos, entre faire ce que l'on veut et faire ce qui nous plaît. Le tyran fait ce qu'il lui plaît, la question est de savoir s'il fait ce qu'il veut. Si oui, alors de quel droit le condamner? Mais Socrate parle en médecin (thème récurrent) et diagnostique chez le tyran une maladie de l'âme.
- le parallèle entre la quête du juste et la recherche de la vérité. Seul peut espérer la vérité celui qui commence par prendre conscience de son ignorance. Pour devenir juste, il faut se réjouir d'être châtié, tel un malade qui accepte un remède désagréable ; de même, pour trouver la vérité, il faut accepter d'être réfuté. La plus grande ignorance est celle de celui qui se croit savant sans l'être, les plus injustes sont ceux qui se pensent justes sans l'être.

[Tenzin Dorje]

Depuis que je suis bouddhiste, je ne comprends plus rien à la théorie des Idées. On peut me ré-expliquer ?

[Courtial]

Si tu n'en as pas besoin, quelle importance ? Faut pas poser des questions philosophiques en postulant d'emblée qu'on n'en a rien à foutre. 

On aimerait mieux apprendre de toi ce qu'est le bouddhisme. 
Et mieux encore : c'est quoi, être bouddhiste ?

Et si tu mets un "être" en face d'une "théorie", tu as parlé de quoi ?

A mon avis (que je te donne d'autant plus facilement que je soupçonne que tu n'as aucune envie de le connaître), tu poses déjà une question absurde. 
Tu crois peut-être que tu es bouddhiste, ça c'est ton affaire. 
Et pour la "théorie des Idées", il n'y en a pas. On dit cela (moi compris) par facilité, parce que ça va plus vite, mais il n'y a jamais eu aucune "théorie des Idées".

[hks]

il n'y a jamais eu aucune "théorie des Idées".

Du moins semble -t -il chez Platon .

Je cite Stanley Rosen

« Heidegger devrait plutôt soutenir qu’on ne trouve chez Platon nulle doctrine de l’Etre, nulle ontologie d’aucune sorte mais plutôt diverses représentations de choses diversement appelées Idées, formes, genres les plus grands, ou encore natures et puissances, et dont certaines partent d’analyses de l’expérience tandis que d’autres s’expriment dans des mythes sur la destinée de l’âme. »

« bien que Heidegger et ses épigones désignent la métaphysique comme étant du platonisme, il serait plus juste en réalité de décrire ce qu’ils conçoivent par ce terme – même si ce n’est pas parfait – comme de l’aristotélisme. »

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