Re: "Politiquement correct"

[baptiste]

Par contre, je trouve ta définition du concept un peu restrictive. Un concept peut aussi être la représentation d'une idée, d'un système de pensée. Mais si le terme de concept te déplaît, appelons cela une allégorie de la nation française.

Quant au mode de connaissance, J'espère tendre vers le troisième mode mais ne peut en être sûr. Et tes subdivisions me déplaisent : c'est trop complexe. Si j'essaye de m'y insérer, j'espère être dans la matérialisme pragmatique.

Le dictionnaire des concepts à la lettre F, mentionne finalité, forme et formalisme pas France, mettre les pieds en France n’est pas une abstraction, on peut parler du concept de nation mais pas de celui de la France ou de l’Italie... Tu trouves mes subdivisions, comme tu dis, complexes, mais la formation d’une réalité subjective est un système des plus complexes fait d’une multitude d’entités de leurs interactions et de leurs rétroactions et puis les modes de connaissances proposés ne sont pas les seuls, tout juste des exemples de la diversité des possibles, tu peux facilement ne pas t’y reconnaître et en trouver d’autres.

Je ne suis pas surpris de ta réponse, le « matérialisme pragmatique », même si je ne sais pas très bien ce que cela recouvre hormis l’expression de ta certitude de savoir de quoi la réalité serait faite. Pragmatique ? Je te pose la question : comment peut-on détenir l’ensemble des connaissances nécessaires, penser toutes les implications qui permettraient de dire ce qu’est la France ? Et puis ton matérialisme je suppose t’interdit de considérer la non-violence de Gandhi, King, ou Mandela, Schloercher, la désobéissance civile comme l’expression de ce que Rudolf Steiner appelait « Esprits des peuples, âmes des peuples ».
La France n’est ni une idée, ni un concept mais bien une réalité dont la perception ne peut être que subjective parce que chacun la pense d’abord à partir de sa sphère privée, la France n’est pas une idée rationnelle elle est d’abord une réalité affective et sociale.
Les accusations que tu portes sont issues de ta propre affectivité, ton indignation, ton mal être peut-être, elles ne sont l’expression d’aucune réalité objective, parce que celle-ci est encore plus complexe tellement plus complexe que seule une réalité subjective nous est accessible.
Face au constat de Sophie que statistiquement la délinquance est supérieure dans certains quartiers, que dans ces quartiers statistiquement la population issue de l’immigration récente est plus importante, face au constat que la situation ne cesse d'empirer, face à certains amalgames maladroits entre étrangers et couleur de peau, on peut répondre simplement en la traitant de raciste en justifiant cette accusation, de plus cela à le mérite de se donner bonne conscience alors si on rajoute que la France est haïssable car un pays de racistes, colonialistes, on s’exonère soi-même de toute responsabilité, c’est génial.

Alternativement à cette démarche confortable et auto-valorisante, on peut essayer de comprendre. Tu qualifies ton point de vu, de « matérialisme pragmatique », nous avons vu que pragmatique ne fait aucun sens car il est impossible d’atteindre le niveau de connaissance nécessaire. Il te faut chercher mieux.

[poussbois]

Dictionnaire des concepts ? Ha non, stp, pas d'arguments d'autorité aussi inepte, j'espère que tu estimes notre discussion au-dessus de ce type de procédé. Est-ce qu'il comporte le spiralling, ton dictionnaire ? Ou le concept de corridor ? d'euryécie ? D'idéologie peut-être ?

Sais-tu par exemple que le "poisson" est devenu un concept depuis qu'il a été remis en cause par la communauté scientifique ? :D Je ris, mais c'est très sérieux : le terme "poisson" est un concept approximatif qui regroupe une trop grande diversité de situations contradictoires pour être opérationnel. Faites-vous plaisir
ici, c'est brillant, accessible au commun et très drôle. Et la conclusion est la suivante : "LES POISSONS, EN TANT QUE GROUPE, N’EXISTENT PAS EN SCIENCES". De plus, un scientifique qui cite Molière ne peut pas être totalement mauvais.
Ce concept de poisson n'est opératoire qu'à la condition qu'il soit rattaché à un adjectif, un substantif : poissons chats, poissons cartilagineux, poissons osseux, poissons plats, poissons-perroquets,etc.

Idem pour la France, mais en retournant la proposition. La France, en tant que concept, n'existe pas tant qu'il n'est pas adjectivé, désubstantivé, car il regroupe comme tu le dis des réalités trop différentes d'un groupe à l'autre, d'un individu à l'autre, pour avoir le moindre intérêt opérationnel.

Si l'objectif d'une nation est de proposer un protocole de savoir-vivre ensemble, il faut que ce protocole soit acceptable par tous, c'est à dire obectivable : les frontières françaises, les institutions françaises, la géographie française. Dans le cas contraire, on vit dans un fantasme et compte tenu des pouvoirs de nuisance d'une nation, c'est un risque que je ne souhaite pas prendre.
Il faut aussi que ce protocole soit discutable, c'est à dire évolutif en fonction des situations, des besoins communs. Je trouve par exemple très saine la volonté de discuter des frontières de l'Europe, même si cela nous obligent à nous poser la question des frontières religieuses ou nationalistes. Au moins, la discussion est ouverte et la réflexion engagée.

Frontières, institutions, géographie, je crois que c'est à peu près tout ce que l'ont peut en dire. Voyez-vous des compléments à apporter ? Le peuple français ? Oui, certes. Toute personne ayant possibilité d'avoir un passeport français. Ce qui rejoint la thématique des institutions.
Je serais même prêt à croire qu'il y a une âme française, un esprit français, car il est relié à la géographie : ce serait à développer, mais je conçois qu'une communauté soit directement influencée par le climat et les paysages du pays dans lequel elle se développe. Mais c'est donc à nouveau une sorte de sous-catégorie, de la géographie cette fois.

Pour moi, et en toute honnêteté, je suis citoyen français, mais la France ne représente rien pour moi en dehors de ces frontières, ces institutions, cette géographie particulière (pas de fautes de grammaire, je confirme le pronom indéfini à la place du déterminant possessif).
Mais de France personnifiée, mythique ou mystique, point. Tu peux me convaincre que ta France existe, elle ne représentera jamais rien pour moi. Tu peux la comparer à celle de Sophie et l'opposer à celle d'un autre, je vous regarderai avec tristesse faire acte de scission et aller à l'encontre de toute volonté de fondation d'une communauté.

Bien, une fois posé cet aspect inopératoire, voire dangereux, du concept de France que j'essaye de développer depuis le début, je te rassure sur un autre point : si mes messages sont catégoriques, c'est dû au plaisir de discuter, mais je fais en réalité partie des personnes qui ne sont sures de rien et prêtes à changer d'avis devant un bel argumentaire. Pour te dire, on m'a convaincu qu'il était intéressant de lire Platon !

Mon matérialisme me pose effectivement problème lors des lectures de Thoreau. Mais je trouve sa transcendance magnifiquement écrite et je me l’approprie dans le cadre d’un enthousiasme laïque. Sa désobéissance civile n’est pas si éloignée de La Boétie qui nous rappelle l’esprit des lumières : s’il faut oser penser, il faut également oser avoir une volonté de liberté, mais tout cela relève de la responsabilité individuelle. Je ne connais rien à R. Steiner ni à l’âme des peuples, mais je sais ce que peut faire un individu correctement formé, surtout s’il sait fonder une communauté forte et diverse (voire les buffles de Bergame !).

La France n’est ni une idée, ni un concept, mais bien une réalité dont la perception ne peut être que subjective parce que chacun la pense d’abord à partir de sa sphère privée, la France n’est pas une idée rationnelle elle est d’abord une réalité affective et sociale.

Entièrement d’accord sauf bien sûr sur le dernier terme dont je ne comprends pas qu’il apparaisse dans ta phrase si je comprends le début de ta proposition. Ca me parait incohérent.

Les accusations que tu portes sont issues de ta propre affectivité, ton indignation, ton mal être peut-être, elles ne sont l’expression d’aucune réalité objective, parce que celle-ci est encore plus complexe tellement plus complexe que seule une réalité subjective nous est accessible.

Oui encore et très joliment dit : une philosophie n’est jamais autre chose qu’une confession.

Pour la suite, tu fais également des amalgames et tu reviens sur des incompréhensions qui avaient pourtant été réglées il y a un moment. Il m’avait notamment semblé être clair. La France n’est pas haïssable en raison de son passé raciste, colonialiste. Ces politiques françaises sont haïssables. La France n'est haïssable qu'en ce qu'elle est un concept flou qui sert d'arme d’exclusion et de rupture avec l’autre. On croit que les tenant de la France, terre d'asile et pays des lumières, échappent au phénomène, mais pas du tout : leurs frontières sont justes un peu plus larges que les lepenistes. Ils aboutissent toujours à un discours d’exclusion aux frontières de leur capacité d’intégration. Tenons-en-nous à nos frontières physiques et à nos institutions. Elles ont l'avantage de ne pas être figées dans le temps. Ce n'est pas contre l'idéologie que j'en ai, mais l'absence d'une dialectique de ce concept de France éternelle et figée. Que cette dialectique soit idéaliste ou matérialiste importe finalement assez peu.

J'en fini avec mes contradictions :
J'ai d'abord dit détester la France, puis que la France n'existait pas (contradictoire effectivement, Bergame), puis que c'était un concept inopérant. De fait, il est opérant puisque je lui trouve un sens : l'exclusion et le repli sur soi. Et maintenant, je théorise que c'est un concept flou et figé. Ce qui me semble sortir de cela, c'est que ce concept est effectivement polysémique, qu'il favorise l'incompréhension et l'exclusion, et qu'il limite la réflexion politique. Je me rapproche de quelque chose de solide, petit à petit, quoi qu'en pense certains...

[Bergame]

Dabord, merci pour tes compliments, poussbois, qui m'honorent.

Deux réflexions, au débotté.

Je lis :

Pour moi, et en toute honnêteté, je suis citoyen français, mais la France ne représente rien pour moi en dehors de ces frontières, ces institutions, cette géographie particulière (pas de fautes de grammaire, je confirme le pronom indéfini à la place du déterminant possessif).

Mais de France personnifiée, mythique ou mystique, point. Tu peux me convaincre que ta France existe, elle ne représentera jamais rien pour moi. Tu peux la comparer à celle de Sophie et l'opposer à celle d'un autre, je vous regarderai avec tristesse faire acte de scission et aller à l'encontre de toute volonté de fondation d'une communauté.

Et je me dis que, toi-même, en indiquant à baptiste que "sa" France ne représentera jamais rien pour toi, tu ne fais pas preuve d'une grande volonté de fonder une communauté. Tout de même, non ?

Et franchement, lorsque tu dis : "La France ne représente rien pour moi, hormis frontières, institutions, passeport", tu donnes le sentiment que la France est pour toi une simple terre d'accueil. Est-ce qu'éventuellement tu aurais vécu ta jeunesse à l'étranger, poussbois ? Ton discours me rappelle celui de potes, fils ou filles d'expats ou de diplomates, habitués à changer de pays tous les 3 ou 4 ans dans leur enfance-adolescence.
Mais disons que ce qui (me) frappe, dans ton discours, j'avais déjà eu l'occasion de le dire lors d'une discussion précédente, c'est le défaut de sentiment d'appartenance. Manifestement, tu ne te sens pas appartenir à la "communauté française". Et en fait, il semble que pour toi, elle n'existe même pas, cette communauté, puisqu'elle serait toujours "à fonder".

Je rejoins baptiste sur ce point, une communauté c'est d'abord de l'affect. On le sent ou on le sent pas, pour ainsi dire. Et il n'y a pas grand-chose à dire de plus. Si ce n'est qu'à mon avis, on se sent toujours appartenir à au moins une communauté, quelle qu'elle soit. Je dirais que la "communauté française", c'est un peu l'appartenance par défaut. C'est l'appartenance de tous ceux qui ne se sentent pas membres d'une communauté ethnique, religieuse, sociale, etc. Mais en revanche, du point de vue des "membres-de-la-communauté-française", ceux qui se définissent comme membres d'une communauté ethnique, religieuse, sociale, etc. sont typiquement des communautaristes.

Par ailleurs, ceux qui se définissent comme membres d'une communauté ethnique, religieuse, sociale, etc., et qui ont ainsi le sentiment net d'appartenir à une minorité, voient souvent la communauté nationale comme un danger, un risque. J'attire ton attention sur ce qu'implique cette idée :
1) Il implique d'abord la co-existence de (au moins) deux groupes bien distincts et bien définis, quoique tu en dises : un groupe majoritaire, qui a la force du nombre, et (au moins) un groupe minoritaire.
2) Il implique que ces deux groupes soient potentiellement antagonistes, soit donc qu'ils aient des valeurs différentes et irréconciliables, soit qu'ils aient des intérêts divergents.

En d'autres termes, en avançant l'idée que la "nation" constitue un "danger" (un danger pour qui ?), tu trahis une théorie implicite Eux/Nous, poussbois, où le "Eux" est représenté par ceux qui se définissent comme membres de la communauté française, supposés majoritaires, et où le "Nous"... je te laisse le définir. Théorie qui, de plus, pense cette articulation Eux/Nous comme potentiellement conflictuelle.

Ceci étant dit, seconde réflexion : Je suis d'accord avec ton idée selon laquelle toute définition de "la France" implique une exclusion. Il y a une raison logique à cela : C'est que tout définition implique une exclusion. Définir un objet, c'est dire à la fois ce qu'il est, et ce qu'il n'est pas. On peut adopter même la définition la plus "généreuse" et la plus universaliste de la citoyenneté française, celle de 1789, je crois, à laquelle Courtial avait déjà fait référence, et qui considère de droit comme citoyen français tout individu en exprimant le souhait et faisant le choix de la liberté ; il n'empêche qu'à partir du moment où il devient citoyen français, le-dit individu n'est plus sujet du roi de Prusse.

Toute définition implique une exclusion. Toute appartenance à une communauté implique une non-appartenance aux autres communautés ou, au moins, à d'autres communautés. C'est-à-dire que tout sentiment d'appartenance à une communauté, qu'elle soit nationale, ethnique, religieuse, sociale, etc. implique une théorie clivante Eux/Nous, que cette théorie soit thématisée ou qu'elle reste implicite. Dès lors, à mon avis, il n'y a véritablement que deux questions :
- Qu'inclut-on dans le "Nous", c'est-à-dire comment définit-on la communauté à laquelle on se sent subjectivement -et plus ou moins nettement- appartenir ?
- Envisage-t-on la relation Eux/Nous sous l'angle du conflit ou de la cohabitation ?

[poussbois]

Je sens bien que la précision que j'essaye d'apporter à mon vocabulaire vous laisse tous indiférent :D.

Je n'ai jamais dit que la nation française ne représentait rien pour moi ou pire que cela constituait un danger. Ce qu'elle représente est énorme, rend-toi compte : un territoire et des institutions. C'est même gigantesque, sérieusement. C'est la France, en tant qu'idée, concept, allégorie, qui me pose problème. Mais la nation, je suis le premier à l'admettre est un avantage que j'ai reçu par le hasard de la naissance, et dont nous pouvons collectivement en faire un bien si nous oeuvrons dans ce sens. Bref, enlève le F majuscule et sers-toi de ce concept de France comme d'un adjectif caractérisant un fait objectif (nation, réglementation, frontières) et me voila content. La France de Baptiste, de Sophie ou la tienne m'est étrangère, oui, et j'aime cette apparente contradiction. Par contre, la politique que vous en tirez me concerne directement et m'implique puisque nous sommes de fait une communauté. C'est pourquoi je souhaite que cette politique ne soit pas basée sur des affects.
Que je me sente de passage, oui, c'est certain. Mais assez parlé de moi et surtout ça nous emmènerait vers d'autres axes de discussion entre les batisseurs et les contemplatifs...

Le nous que je cherche avec d'autres, sans doute avec Baptiste et Sophie mais de manière différente, se base sur la recherche du plus petit dénominateur commun. Des éléments objectifs, des frontières, des institutions, etc. C'est ce PPDC qui peut servir de base à la construction d'une collectivité non comme conflit ou cohabitation mais plutôt comme du commensalisme, on mange le même pain. Je ne me sens pas français et je n'ai pas à croire en une mystique française, je le suis de fait par des règles instituées. L'énorme avantage, c'est qu'on peut changer ces règles alors qu'on ne peut pas changer un mythe. Qui me dit "la France, tu l'aimes ou tu la quittes" ou bien "qui ne saute pas n'est pas français" devra au préalable changer ces règles pour que je perde cette nationalité.

Une France allégorique, conceptualisée, figée, polysémique à l'extrême, va à l'encontre de cette démarche du ppdc et ne peut servir de base de fondation. Elle crée de l'affect, justement, du fantasme. On n'est plus dans le 3ème genre de connaissance, là. Tout juste dans le premier selon Spinoza : opinions ou imaginations issues d'une connaissance par expérience vague.
Une nation française dynamique et en évolution, ou a minima en questionnement et débarassée de sa mythologie de France éternelle, me paraît plus faire sens et évite le repli communautaire. Ou alors, il faut aller habiter en Lozère. On ne peut pas demander à profiter des avantages des échanges avec le monde et souhaiter un retour à une ordre réactionnaire. Que tu te sentes français et que tu aimes ça est quelque chose qui te regarde, que je suis prêt à entendre, mais qui n'a pas à interférer avec mes choix si je n'ai pas le même sentiment. Par contre, que tu ne me recrute pas sur un poste auquel je correspond parce que tu estimes que je n'ai pas montré mon attachement à la communauté par des signes extérieurs de patriotisme, cela va me poser problème.

Pour faire simple, je suis plus démocrate que républicain. Je suis plus intéressé par l'organisation publique et collective des centres de pouvoirs que par la définition d'une Chose publique qui devrait nous réunir de fait. La réunion, ça se travaille, ça se réfléchit, ça se prépare, collectivement, et c'est sans cesse remis en cause notamment par les nouveaux arrivants, mais aussi par les relations de voisinage. Il faut donc s'adapter sans cesse. Un groupe qui s'adapte n'est pas forcément un réseau de communauté en opposition.

J'ai l'impression de dire des évidences et des fadaises, mais si on reprend certains arguments que j'ai lus précédemment, il reste une grande part de cette mythologie française dans la plupart des discours qui nous ont été présentés.


Et pour finir :

Toute appartenance à une communauté implique une non-appartenance aux autres communautés ou, au moins, à d'autres communautés

Alors là pas d'accord mais pas d'accord du tout du tout du tout. J'ai bien compris l'argument, mais l'exemple est mauvais à mon sens. D'abord, la double nationalité, ça existe. Ensuite, il est tout à fait possible d'appartenir à plusieurs communautés, c'est bien le rôle de notre intelligence d'être adaptable et de nous permettre de passer d'un groupe à l'autre tout en respectant des codes différents pour y être accueilli sans réticence. Je l'ai déjà dit, je ne suis pas réductible à ma nationalité, à ma région, à ma famille.
C'est sur la base de cet argument qu'on demande aux nouveaux arrivants d'abandonner leur culture, leur religion, leur mode de vie, leur langue, leur musique, pour pouvoir disposer de la nationalité. Pas en France, bien sûr, pas en France...

[Bergame]

Je parle de se sentir, subjectivement, appartenir à une communauté, et de se définir comme membre de cette communauté, c'est-à-dire de s'attribuer une identité. Être français, ça implique qu'on est pas japonais ou croate. Être catholique, ça implique qu'on est pas protestant ou musulman. Être fils de Marcel et Paulette, ça implique qu'on est pas fille de Jean-Claude et Monique. Etc. etc. Bien entendu, notre identité comporte une multitude de dimensions. Mais
1) chacune de ces dimensions est exclusive d'autres possibles, et c'est ce qui fait notre identité singulière.
2) nous ne hiérarchisons pas tous ces dimensions selon le même ordre.

Et je répète ce point très important à mon sens : Qu'on soit catholique, et qu'on se définisse comme tel, s'il implique logiquement qu'on ne soit pas musulman, n'implique pourtant pas encore une relation conflictuelle avec les musulmans. En fait, j'ai tendance à penser qu'une identité personnelle (relativement) claire et assumée est une condition à la tolérance et à la possibilité de vivre avec les autres. A mon sens, le nationalisme revendicatif et menaçant naît lorsque l'identité, pour x raisons, devient problématique et difficilement assumable. Ce qui était, me semble-t-il, exactement le cas des Allemands dans les années 30.
Et qui est peut-être notre cas aujourd'hui, je ne nie pas cette possibilité. Être français, qu'est-ce que ça signifie aujourd'hui ? Il est manifeste que, pour beaucoup de gens, ça ne signifie plus grand-chose. Je ne suis pas certain qu'il faille s'en réjouir, du moins aussi longtemps "qu'être européen" ne signifie pas davantage.


Cela étant dit, tu mets le doigt sur ce qui est -pour moi, je précise- le véritable sujet de cette discussion -avec toi, je précise encore :

Pour faire simple, je suis plus démocrate que républicain. Je suis plus intéressé par l'organisation publique et collective des centres de pouvoirs que par la définition d'une Chose publique qui devrait nous réunir de fait.

Je reformule dans mes termes : Tu es plus libéral que démocrate. Tu penses en termes de protection des droits des minorités contre "tyrannie de la majorité", séparation des pouvoirs contre souveraineté populaire, légalité plutôt que légitimité, liberté de l'individu plutôt que solidarité et union.

[poussbois]

Ok pour libéral selon tes termes, j'assumerai :D

"A mon sens, le nationalisme revendicatif et menaçant naît lorsque l'identité, pour x raisons, devient problématique et difficilement assumable. Ce qui était, me semble-t-il, exactement le cas des Allemands dans les années 30."
C'est un joli renversement de proposition... qui ne me convainc qu'à moitié.

Ce n'est pas en renversant une proposition qu'on s'en libère. On montre tout au contraire qu'on en est prisonnier.

Ce n'était pas calculé, mais c'est un téléscopage qui m'a fait beaucoup rire.

Pour l'Allemagne, je pense que la rancœur de la défaite, la crise économique, la dévaluation catastrophique, la décrédibilisation des élites, a probablement également pas mal joué en faveur d'une montée de la violence et de la bêtise. Et surtout a participé au fait que les résistances au fascisme n'étaient plus actives.

[baptiste]

Dictionnaire des concepts ? Ha non, stp, pas d'arguments d'autorité aussi inepte, j'espère que tu estimes notre discussion au-dessus de ce type de procédé. Est-ce qu'il comporte le spiralling, ton dictionnaire ? Ou le concept de corridor ? d'euryécie ? D'idéologie peut-être ?

Sais-tu par exemple que le "poisson" est devenu un concept depuis qu'il a été remis en cause par la communauté scientifique ?

Idem pour la France, mais en retournant la proposition. La France, en tant que concept, n'existe pas tant qu'il n'est pas adjectivé, désubstantivé, car il regroupe comme tu le dis des réalités trop différentes d'un groupe à l'autre, d'un individu à l'autre, pour avoir le moindre intérêt opérationnel.


J'en fini avec mes contradictions :
J'ai d'abord dit détester la France, puis que la France n'existait pas (contradictoire effectivement, Bergame), puis que c'était un concept inopérant. De fait, il est opérant puisque je lui trouve un sens : l'exclusion et le repli sur soi. Et maintenant, je théorise que c'est un concept flou et figé. Ce qui me semble sortir de cela, c'est que ce concept est effectivement polysémique, qu'il favorise l'incompréhension et l'exclusion, et qu'il limite la réflexion politique. Je me rapproche de quelque chose de solide, petit à petit, quoi qu'en pense certains...

Faire référence au dictionnaire ce n’est pas faire référence à un argument d’autorité mais exactement le contraire, c’est faire référence à un consensus nécessaire pour se comprendre. La question de la compréhension mutuelle est vieille comme le monde « Tout le monde se servait d’une même langue et des mêmes mots. ….. Voici que tous font un seul peuple et parlent une seule langue, et tel est le début de leurs entreprises ! Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux. Allons ! Descendons ! Et là, confondons leur langage pour qu’ils ne s’entendent plus les uns les autres….. Aussi la nomma-t-on Babel…». (Genèse, 11, La Bible de Jérusalem) Echanger pour construire n’est possible que si nous parlons le même langage, le dictionnaire nous sert à nous accorder sur le sens des mots.


Ton exemple du poisson bien que juste est très surprenant. Si on en est venu dans le domaine scientifique à parler de « concept » pour un certains nombres d’ensembles que l’on avait un temps pensé homogènes, pas uniquement les poissons, c’est parce que les connaissances nouvelles ont mis en évidence des diversités telles que finalement hormis quelques caractères apparents, comme le fait de vivre dans l’eau et avoir une peau plutôt qu’une carapace, ces ensembles n’ont rien d’homogènes. L’emploi du mot concept dans ces circonstances, vise justement à montrer l’artifice d’une classification intellectuelle prétendument rationnelle mais tout de même erronée par rapport à une réalité objectivable. Je classe, je distingue en fonction de critères objectifs commun à tous les observateurs, quels que soient leur origine, exemple le mode de reproduction : ovipare, vivipare…c’est clair (enfin plus ou moins) c’est la même compréhension que tu sois noir, jaune ou rouge. Effectivement le mot poisson ne suffit plus à désigner quoi que ce soit d’objectif scientifiquement, mais il n’est est plus de même sur l’étal du poissonnier. Le mot poisson reste désigner une réalité objective pour le marin pécheur, le poissonnier et le cuisinier, la ménagère et l’épicurien qui imagine sauce hollandaise après poisson, la DGCCRF, les douanes.

La France est-elle une réalité? Pour l’historien, le linguiste, le sociologue…certainement mais aussi pour tout un chacun français ou étranger à partir de son expérience personnelle. C’est pour cela qu’elle nait dans l’affect et le social. Cette réalité est différente que l’on soit né chti, moko ou gone; parpaillot, papiste ou rouge, elle est différente, que l’on soit rural ou citadin, différente que l’on soit ouvrier, cadre ou patron, elle est différente que l’on soit français de souche ou issu de l’immigration…Elle reste cependant une réalité, une réalité subjective car la source de la connaissance que je peux avoir de cette réalité est dans ma subjectivité. Que cette réalité soit d’abord affective signifie seulement que lorsque je pense la France, je ne peux faire abstraction de mon vécu, ma famille, mes amis, mes voisins, mes souvenirs de vie, des odeurs de garrigue ou de lande bretonne, des paysages, des odeurs de cuisines au même titre que les institutions politiques, l'histoire, et l’un ne peut exclure l’autre. Ma France existe, comme la tienne existe sans que « je » ou « tu » le veuilles, elle est une réalité qui s’impose à moi, comme la tienne s’impose à toi.

Tu dis que ma France ou celle de Sophie ne représentent rien pour toi, encore une proposition illogique, comment peux-tu prétendre rassembler au-delà des nations alors que tu ne fais qu’exclure et diviser dans un espace national? Je n’ai pas besoin de concevoir l’idée d’un destin commun, puisque je sais que celui-ci est aussi une réalité à laquelle « je » et « toi » sommes soumis ce que tu ne sembles pas avoir admis. Bien avant ton idée de la France la mienne et celle de Sophie devraient être objet de tes préoccupations si ton objectif est celui que tu annonces, hors tu te contentes d’exclure et diviser au nom de la supériorité supposée de tes propres valeurs.

Le forum s’appelle digression, d’accord, mais le sujet de ce post n’est pas le sens du mot concept, ton insistance, malgré les évidences, à vouloir nommer « concept » une réalité possède un sens, même tu refuses de le voir et c’est la raison de ton flou. Ce qui t’amène à écrire dans ta réponse à Bergame.

"Une France allégorique, conceptualisée, figée, polysémique à l'extrême, va à l'encontre de cette démarche du ppdc et ne peut servir de base de fondation. Elle crée de l'affect, justement, du fantasme. On n'est plus dans le 3ème genre de connaissance, là. Tout juste dans le premier selon Spinoza : opinions ou imaginations issues d'une connaissance par expérience vague. "

Tu prétends contre toutes les évidences que la France est un concept puis tu dénonces la conceptualisation comme source du mal, juste pour pouvoir ensuite dénoncer les prétendus concepts des autres. C’est vrai, c’est beaucoup plus facile que d’affronter la réalité. Cette attitude te permet en outre et à moindre frais de jeter l’anathème et diviser tout en prétendant chercher l’harmonie et l’unité. La liberté de pensée selon Poussbois, « Je t’accorde le droit de penser ce que tu veux à condition de penser comme moi ». Ta tolérance ce rapproche de la compréhension du mot « tolérance » au 16 siécle. « Si ce que nous nommons tolérance signifie accepter la pensée de l’autre comme aussi vraie que sa propre opinion, voilà qui est parfaitement impossible au XVIe siècle. Dans le domaine religieux, chacun est sûr de détenir la vérité. Connaissant cette dernière, sachant que l’autre est dans l’erreur et joue son destin éternel, il serait criminel de l’abandonner et de renoncer à ce que nous appellerons un droit d’ingérence pour le sauver, y compris par la force».

Chaque époque est confrontée à des défis qu’elle doit relever. Au 16e siècle justement, s’est imposé peu à en France l’idée d’une coexistence confessionnelle nécessaire au nom du bien public. La tolérance civile répond au souci d’une paix politique, elle ne peut être comparée à la tolérance religieuse, cette tolérance civile constituait une idée nouvelle, la reconnaissance à la fois politique et juridique de minorités considérées pourtant comme hérétiques. Cette époque a eu deux faces, l’ « invention » du massacre de masse idéo/theologique, c’est-à-dire la destruction de civils sans défense, et celle de la « dignité humaine », le baron des Adret contre Montaigne. La majorité des philosophes et humanistes de l’époque se sont enrégimentés au service d'un parti confessionnel pour justifier les exactions des guerriers de Dieu. Mutatis mutandis, des hommes ordinaires, malgré et en reconnaissant leur opposition religieuse, ont conclu des pactes d'amitié pour éviter les massacres dans leur cité.

La civilité française n’est pas un concept, elle est une réalité, une réalité fruit d’une histoire, certes une histoire comprenant des épisodes de bruit et de fureur mais aussi une histoire d’implication et de compréhension. L’histoire de la civilité française est celle de la construction d’un axe interprétatif pour saisir à la fois l'abaissement du seuil de tolérance à l'égard des violences de toutes sortes et la mise en place de la coexistence. Cette civilité ne saurait se nourrir de l’exclusion telle que tu la prônes.

[Chut]

J'ai l'impression que Poussbois et Baptiste sont peu à peu devenus étrangers l'un à l'autre.

[poussbois]

:D

Mheu non, Chut, pas tant que ça...

Batpiste voudrait que je m'intéresse à nos différences pour faire communauté, alors que je dis qu'il faut se concentrer sur nos points communs. Mais le but final est le même.
Et personne ne peut savoir si une option est meilleure qu'une autre : ça fait des siècles qu'on oscile entre les deux options sans que la société nationale soit pacifiée, ni qu'elle ait explosé non plus. Il y a eu des périodes de tension extrême mais au final, la nation continue à exister. Je fais également partie de ceux qui pensent que la répartition versaillais/communard a encore un sens aujourd'hui, mais il faut avouer que la période de la résistance a fait exploser ces carcans, en proposant des groupes de combattants avec le même but dans les deux camps. Compliqué tout ça hein, quand on voudrait choisir le camps de la vérité.

Cet échange avec Baptiste est exactement ce que je recherche au final : donner de la dynamique et éviter de penser à la France comme une structure figée. Ce sont de ces tensions que nait notre faculté à trouver des terrains d'entente politique.

En plus, on ne peut pas dire qu'on ne se comprend pas. On fait de la rhétorique de base en étirant les idées de l'autre à l'extrême pour en dénoncer les faiblesses, mais finalement, l'échange est plutôt bon. En tout cas, il m'intéresse et il a eu la politesse de consulter le site que j'ai présenté et d'en faire une bonne analyse.
En l'occurence, à part le fait que Baptiste me fait dire des choses que je ne retrouve pas dans mes posts et surtout (ça tout le monde l'aura compris) qu'on n'est pas tout à fait d'accord sur la façon de fonder un esprit national, je n'ai personnellement pas trouvé de gros défaut à sa dernière intervention. Pas suffisament en tout cas pour déterrer la hache de guerre ni pour relancer outre mesure. Je pense être arrivé personnellement au point où j'ai réussi à dire quelque chose de construit. Vous en faites ce que vous en voulez maintenant. :D

[baptiste]

Factuellement la différence peut paraître mineure, mais c’est justement cette proximité qui peut rendre chaque différence tragique. Parmi les pires périodes de l’histoire il y eut les guerres de religions, entre chrétiens catholiques et protestants comme entre musulmans sunnites et chiites, bien pires que les guerres entre musulmans et chrétiens. Le chat tue la souris sans haine, il n’y a aucune communication possible entre eux alors qu’il est dévoré de haine lorsqu’il chasse un autre chat de son territoire. Nous sommes l’espèce vivante qui a le plus accès à l’autre, à la manière dont l’autre se représente son monde, la violence procède alors de l’intolérance, c'est-à-dire de l’incapacité à sortir de son propre monde de représentation.
Il y avait une haine derrière les réponses de certains à Sophie, la violence fut-elle simplement verbale, la stigmatisation, l’interdiction ne constituent jamais de bonnes réponses lorsque la situation exige l’intelligence, le débat et la force de conviction. Conviction d’abord qu’il faut sauvegarder les valeurs républicaines, qui selon ma vision de la France remontent à la période des guerres de religions, ces valeurs qui s’appellent liberté, égalité, fraternité, laïcité et pour lesquelles tant d’hommes et de femmes ont donné leur vie. Je persiste à croire au dialogue même vivace, à l’échange même animé, à l’argumentation même ardente, mais je ne crois pas aux procès d’intention, à l’insulte gratuite, aux sous entendus dévalorisants.

[Bergame]

Dans ton discours comme dans celui de sophie, il y a toujours beaucoup trop de victimisation pour être pleinement honnête, baptiste. Le discours de sophie n'avait pas d'autre argument. On lui posait des questions, aucune réponse. Si ce n'est, en boucle : Vous me discriminez, vous déformez mes propos, vous me censurez, bref, je suis une pauvre victime du politiquement correct, ce qu'il fallait justement démontrer. Crois-tu que nous ne connaissions pas l'argument par coeur, baptiste : "La vraie raciste, la vraie xénophobe, celle qui porte la violence et la haine, ce n'est pas moi. Non, moi je suis une amoureuse de la vérité, voila tout, je dis les choses telles qu'elles sont. Mais c'est vous, là, tous, qui voulez m'empêcher de dire la vérité, vous qui refusez d'affronter la réalité en face, vous qui usez de violence pour me faire taire." On connaît par coeur, baptiste. Ca s'appelle la projection.

Il n'y avait aucune violence à l'égard de sophie. Elle a préféré nous faire le coup de la victime plutôt que d'assumer ses opinions simplement, de les exposer et de discuter, c'est son choix. Celui qui n'est pas là pour discuter et échanger, mais pour accuser les autres de "politiquement correct" ou on ne sait quelle autre bêtise n'a rien à faire ici. C'est pas le lieu.

"A mon sens, le nationalisme revendicatif et menaçant naît lorsque l'identité, pour x raisons, devient problématique et difficilement assumable. Ce qui était, me semble-t-il, exactement le cas des Allemands dans les années 30."
C'est un joli renversement de proposition... qui ne me convainc qu'à moitié.
"Ce n'est pas en renversant une proposition qu'on s'en libère. On montre tout au contraire qu'on en est prisonnier."

Je comprends que, de ton point de vue, tu prennes cela pour un renversement. Je suis d'ailleurs conscient de défendre là une position hétérodoxe. Mais stp ne te trompe pas sur mon intention. Je vais essayer de justifier mon propos.

Il y a deux choses.
D'abord, je reste fondamentalement un psychologue -même quand je pense sociologiquement, j'en ai peur. A mon sens, une identité qui s'exprime dans et par la violence, c'est une identité problématique. Le Troisième Reich, l'empire qui durera mille ans, la race aryenne, fonctionnent comme des surinvestissements de l'identité allemande. Prosaïquement, je dirais que c'est quand on est au clair avec soi-même qu'on peut nouer des relations saines avec autrui, qui reconnaissent l'autre comme un être en soi, avec son identité, sa singularité, etc. En somme, il me semble qu'être un être autonome, capable de nouer des relations satisfaisantes avec Autrui, c'est être ni un bourreau ni une victime -pour faire le lien avec ce qui précède.
Ensuite, je pense que la grande escroquerie intellectuelle du demi-siècle passé, c'est d'avoir assimilé la démocratie au fascisme/nazisme/communisme=totalitarisme (rayer les mentions inutiles). A peu près avec les mêmes arguments que ceux que tu emploies ici : Attention, l'Etat-nation, la souveraineté populaire, tout ça, c'est dangereux, ça repose sur la primauté de la communauté sur l'individu, ça engage une indifférenciation, une "égalitarisation", un nivellement par le bas, ça menace constamment d'évoluer vers une tyrannie de la majorité, regardez l'exemple de l'Allemagne nazie/la Russie soviétique/la France révolutionnaire (biffer etc.), alors il faut des institutions qui protègent les minorités, il faut des institutions qui garantissent les droits de l'individu, il faut des institutions qui séparent et limitent le pouvoir politique. Du coup, on a bien limité le pouvoir politique, on a bien circonscrit le périmètre de l'Etat, tout ça pour bien protéger l'individu et les minorités, et qui a occupé le terrain ? Le marché.
Or, c'est une escroquerie, parce que la démocratie, ce n'est évidemment pas le fascisme, c'est même, pour ainsi dire, l'inverse. Comment le libéralisme a réussi à nous vendre l'idée que la démocratie "classique", "rousseauiste" menaçait toujours de dériver en fascisme, à tel point que cela ressorte aujourd'hui quasiment de l'évidence, voila bien, à mon avis, l'une des grandes énigmes intellectuelles de notre temps -et le carcan duquel il serait urgent de sortir.

Un début de réponse : Les conservateurs-libéraux n'étaient pas seuls dans cette croisade, ils ont trouvé de providentiels alliés, les marxistes. Dans les années 70-80, tous étaient d'accord pour dire d'un côté que l'Etat oppresseur était trop gros, qu'il menaçait la liberté de l'individu, qu'il avait failli aux tâches qu'il s'était lui-même assignées, et de l'autre que la nation était un gros mot, un archaïsme, qui à l'ère moderne, n'avait plus de sens. Fin de l'Etat, fin de la nation, fin de l'Etat-nation, fin de la démocratie. Vive le néo-féodalisme internationaliste libéral.

[Chut]

J’ai envie de revenir sur la dimension optique de cette histoire.
L’œil est ainsi fait qu’en accoutumant à une certaine distance, on perd automatiquement une vue nette du reste, qui est comme myopisé, qui s’estompe et part déjà comme dans un arrière plan, un oubli, un début de non être, de déni, de néantisation, au choix, une amorce d’ inconscience en tout cas.
On peut avoir parfois l’impression de voir tout nettement mais ce panorama n’est qu’une illusion qui tombe à la première question précise posée.
C’est un peu comme pour faire quelque chose, on ne peut faire consciemment qu’une chose à la fois, heureusement qu’on est bourré d’automatismes.
Ainsi donc est l’œil de l’âme. Le travailleur qui respecte encore plus les règles que les autres et travaille encore plus est considéré, on lui fait une place, qu’il soit une femme ou d’un autre ailleurs. La femme aimée parait belle, le génial footballeur à la peau sombre ou au nom singulier mais qui marque des buts est bien de chez nous, le fils adopté et aimant dit : mon père, ma mère, le père adoptif aimant dit : mon fils … tant que tout se passe bien.
Si les choses se passent d’une façon moins satisfaisante, moins performante, alors le boomerang revient sous la forme d’un ailleurs qui reprend de l’acuité alors que la vision précédente s’estompe pour laisser la place : mon beau-frère est au chômage, alors ce travailleur en fait a des apparences étrangères, on le voit tout de suite, ça saute aux yeux, pas pour vous ? cette femme est une femme : elle passe son temps à faire des enfants et à les soigner au lieu de penser au travail, le footballeur ne marque plus de but tout en continuant de toucher une paye astronomique, c’est insupportable mais compréhensible : il vient d’ailleurs, en tout cas pas de métropole, finalement l’aimée est quand même avant tout assez conne, c’est même pas mon fils, t’es même pas mon père.
Changement de plan, on devient du coup moins accommodant, cristallisation, le cristallin devient cristal, fragile et susceptible, cassant, agressif, allergique, violent, réaction au corps étranger à expulser.

Car l’étranger, c'est-à-dire finalement autrui catégorisé, c’est avant tout l’étrange, d’où un double jeu de fascination et d’anxiété. Qui est donc cet autrui ? je pense et je suis n’est donc pas un problème suffisant, qu’il faille étendre le sujet ? ce n’est pas moi et pourtant il ressemble, heureusement qu’il a le bon goût de parler différemment, de s’habiller, de se comporter différemment, qu’il porte autour du cou cette pancarte signifiant clairement qu’il est d’un ailleurs, dehors, pas complètement à prendre en compte, et en plus d’un autre côté y’en a qui sont biens comme moi, ici, on s’entend bien, on est bien ensemble, venez pas trop nous déranger.

[baptiste]

Dans ton discours comme dans celui de sophie, il y a toujours beaucoup trop de victimisation pour être pleinement honnête, baptiste. Le discours de sophie n'avait pas d'autre argument.

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Il n'y avait aucune violence à l'égard de sophie. Elle a préféré nous faire le coup de la victime plutôt que d'assumer ses opinions simplement, de les exposer et de discuter, c'est son choix. Celui qui n'est pas là pour discuter et échanger, mais pour accuser les autres de "politiquement correct" ou on ne sait quelle autre bêtise n'a rien à faire ici. C'est pas le lieu.

Je tiens tout d’abord à te rassurer, je ne souffre pas trop de ma victimisation.

Pierre Hadot dans un de ses derniers livres, disait souhaiter la venue d’un philosophe capable de s’intéresser à ce qu’il nommait les « régularités anthropologiques perverses » comme la violence, la xénophobie…en attendant ce philosophe providentiel soyons (modestement s’entend) plus Aristotélicien que Platonicien et tenons nous en « partout à l’épreuve pratique ».

Pour nous « en tenir à l’épreuve pratique », deux incidents récents. D’abord les événements de Marseille et leur traitement par les média qui sont une source de réflexion exceptionnelle. Rue 89, à ce que je sache pas franchement d’extrême droite, s’étonne dés le 28 septembre du traitement médiatique http://www.rue89.com/2012/09/28/camp-rom-incendie-marseille-pourquoi-tout-le-monde-sest-emballe-235716. Alors que les détails sont connus, le canard du 3 octobre publie un article signé c.n, (ça ne s’invente pas). Cet article entends mettre en accusation un acte prétendument raciste, le choix du titre tout d’abord « Allo, c’est la milice » pour que l’on ne se trompe pas, il faut ami lecteur que tu fasses bien l’assimilation de cet évènement aux pires heures de l’histoire de France. Après avoir bien torturé la réalité, ignorant les témoignages recueillis par des journalistes de terrains l’auteur instruit un procès d’intention sans fondement autre que quelques sous entendus pervers, mais voila il y a tout de même une réalité des faits à laquelle il faut bien s’adapter. Les faits se sont passés dans une cité où vivent des immigrés, le maire est de gauche et issu d’une immigration récente, l’acte doit être raciste mais comment et qui stigmatiser ? L’auteur en est contraint à inventer une nouvelle catégorie haïssable afin de désigner des coupables à la vindicte populaire. Après les sous-hommes de Fréches nous voici avec les « beurs bien intégrés » je cite « menacés et virés de leurs campement de la cité des Créneaux par une trentaine de justiciers autoproclamés…amenés par quelques beurs bien intégrés. Le tout sous l’œil des poulets, qui les ont gracieusement escortés ». Tellement bien intégrés ces beurs là qu’ils vont jusqu’à faire alliance objective avec les pires racistes sur cette terre de France, la police.

L’hypocrisie de cette « bien pensance », ne peu que se mordre sans cesse la queue, incapable qu’elle est de voir le ridicule quelle traine derrière elle. Certes on peut crier haut et fort que l’on n’est pas xénophobe mais cette manie de vouloir mettre le mal raciste partout prouve au fond de nous le contraire même si c’est de façon inconsciente.

Second exemple : notre discussion. Il y a eu le premier message de Sophie auquel Courtial réponds de la manière normale et argumentée d’une personne ayant un avis différent et dès le troisième message, il y a mise en accusation :

« Belle mise au point, instructive et pertinente.
Le mépris du conformisme a toujours été le ressort affectif du militantisme d'extrême-droite. Le problème, c'est qu'il faut du talent pour manifester une réelle originalité. A défaut, effectivement, la grande mode est de se dire politiquement incorrect. Une autre formule en vogue est: "il n'y a pas de questions tabous". Bref, la droite bouge, elle n'a peur de rien, elle accepte tous les sujets, toutes les expressions, elle est décomplexée et sexy. Enfin, c'est ce qu'elle voudrait faire croire. »


Aucune réponse au message original, aucun argument, rien, juste un pur procès d’intention, non Bergame elle ne s’est pas auto victimisée, elle a été mise en accusation pour délit d’opinion, elle a été proprement désignée comme « militante d’extrême droite » à la vindicte populaire.
La violence des hommes nait du désir d’éliminer ceux qui vivent dans une autre représentation. Il y a une violence extrême dans la négation du droit de parole, plus encore lorsqu’on est mis en accusation pour immoralité, même si cette violence apparaît grotesque lorsque celui qui l’exerce prétends le faire au nom d’une morale anti-fasciste, une morale censée prôner la liberté de parole. Non ! Tu ne trouves pas ? Non, c’est vrai il est rare que le violent éprouve la violence de son acte.

Comme le souhaitait Pierre Hadot, il faudra bien aborder un jour le problème de ce qu’il nommait « régularité anthropologiques perverses », il faudra savoir le faire sans a priori ni mise en accusation gratuite, apparemment cela ne passera pas par ici.

[Bergame]

Effectivement. Donc c'est la dernière fois que je te le demande : Cesse stp de mettre gratuitement en accusation tes interlocuteurs. Personne n'a empêché sophie de s'exprimer, personne ne l'a censurée, personne ne lui a fait violence. Qualifier son discours d'"extrème-droite", ce n'est pas l'empêcher de s'exprimer ni lui faire violence. C'est simplement qualifier son discours, un peu comme toi ou sophie qualifiez les discours de vos interlocuteurs de "bien-pensants" ou de "politiquement corrects". On passe à autre chose, ou pas ?

[Chut]

Sophie n'avait rien à dire. La violence qui a été faite ne fut que de lui donner la possibilité de cette prise de conscience.
Plus généralement l'extrême droite n'a rien a dire. Elle n'a pas de discours. La gauche de la droite n'a rien à dire non plus : elle n'a que du discours.

D'ailleurs qui a quelque chose à dire ? qu'espérer d'autrui ? l'idée d'autrui n'est qu'un leurre, autrui n'est qu'une partie du décor à peine plus sophie-stiker que le reste.

[poussbois]

Le pessimisme de Chut présente le charme de la lucidité apparente. Mais une fois qu'on a dit que de l'autre naissait la différence, on a rien dit. Je suis tout à fait d'accord avec ton diagnostic, Chut, le seul sujet que nous connaissons et que nous identifions comme un bien, c'est nous-mêmes. Mais ensuite, comment vivre ensemble ? Comment éviter que l'inconstance des sentiments dont tu parles dans ton précédent mél ne fasse pas exploser notre capacité à nous supporter.

Les éthologues nous parlent de l'empathie, ce qui est une forme de comportement de sauvegarde du vivant. Autrui ne fait donc pas partie du décor, il nous ressemble même suffisamment pour faire presque partie de nous. On passe une étape supplémentaire avec les neurosciences : voir la théorie des neurones miroirs, qui nous font "ressentir" une action, que ce soit nous qui la réalisions ou bien un autre être vivant. On va même jusqu'à parler de cognition sociale, bien loin d'un décor indifférencié, donc.

Les philosophes des lumières nous parlent de l'homme naturellement bon, qui ne serait perverti que par la civilisation. Cette même civilisation qui non encadrée par une philosophie digne de ce nom justifierait l'application de la loi du plus fort (voir le dialogue Caliclès/Platon).

C'est là qu'on rentre dans le dur de la politique et non plus de la philosophie, car au final, dans tous les discours lu jusqu'à maintenant, tous les interlocuteurs se présentent comme humanistes et promoteurs d'un vivre ensemble équilibré. Ce qui diffère ce sont les moyens et ce n'est pas nouveau. Cette question a été débattue lors de la controverse de Valladolid qui a été engagée suite à la première grande étape de colonisation sur des communautés totalement isolées de l'Europe : doit-on imposer aux Amérindiens un mode d'organisation politique par la force ou s'installer en voisinage et profiter des échanges. C'est toujours pour le bien de scommunautés "étrangère" que chacune de ces options est débattue. Les choix politiques qui ont été retenus ne sont pas dépourvus de cupidité indifférente aux biens de populations, mais les options philosophiques sont basées sur des critères moraux communs.

Maintenant, ce qui m’amuse assez dans les positions de Baptiste et de Sophie, ce sont leur position de défense. Car, quand on y regarde de plus près, le dernier exemple de Baptiste est très bon, et… avait déjà été présenté par votre serviteur (moi) sans que cela fasse débat puisque quand on analyse les faits, les conclusions sont faciles : de la pauvreté rajouté à la pauvreté, de la peur de l’autre attisée par les médias (justement dénoncé par Baptiste, mais qu’il aurait fallu également dénoncer sur leur travail de préparation du terrain xénophobe dans leur traitement des faits divers présentés en ouverture du 20h !) et pas mal de bêtise et de manipulation d’une population mal éduquée et fragile. Au final, plus qu'à de la victimisation, la réflexion de Baptiste me fait penser à la confiscation de la bonne pensée, de la bonne position. Mais ça ne démontre rien d'autre que ce que j'ai présenté ci-dessus : nous ne différons pas sur les critères moraux, mais sur les outils politiques.

Tant qu’on en est à imposer un mode de vie, une structure unique, on arrivera à ces situations d’exclusions, c’est pour ça que j’accepte volontiers le terme de Libéral de Bergame. L'Etat doit limiter son intervention sur notre domaine privé et sur la morale individuelle (l'inverse n'est-il pas pas un des signes du totalitarisme selon Harendt ?). Et quand il est obligé de s'impliquer, si on ne se concentre que sur des points acceptables par le plus grand nombre, qu’on connaît les raisons de ces choix, j’ai l’impression qu’on a moins de chance de faire sécession. C’est pour cela que je trouve très sain que l’Eglise participe au débat sur le mariage civil pour tous. Ce mariage civil pour tous n’est pas un débat communautaire, mais national qui engagera le plus grand nombre. Il est donc important que le débat ait lieu pour l’acceptabilité du choix final, et qu’il y ait l'option du mariage religieux pour les réactionnaires qui ne souhaitent pas s’associer à l’avancée de la réflexion sur le statut administratif du couple.
Si les réactionnaires boutinistes l'emportent, ce ne sera que partie remise, d'où l'idée d'une dynamique, d'une dialectique. On adapte nos institutions aux moeurs et usages. Ces institutions sont toujours un peu rétrogrades à cause de cela : elles suivent les besoins du temps.

Pour finir, et répondre à Bergame, je fais une grande différence entre la limitation de l’interventionnisme étatique dans les aspects moraux de notre vie quotidienne, et le même interventionnisme dans les domaines économiques. Le communisme marxiste tel qu'il a été appliqué est une forme de religion violente qui a été remplacée par une autre. Je suis d’accord pour constater que je suis dans une impasse : la revendication des libertés individuelles, l’inquiétude face au centralisme même démocratique, la reconnaissance que la décentralisation est la porte ouverte à toutes les féodalités locales, et enfin, la reconnaissance que les microrésistances et le jardin épicurien, s’ils permettent de fonder des communautés confortables, sont politiquement souvent bien inefficaces, tout cela me pose problème bien sûr. Mais on n'en est pas à discuter de l’efficacité économique d’un système, mais de comment accepter l’autre. Et dans ce cas, l’autoritarisme et la contrainte me paraissent être la plus mauvaise solution.

[Courtial]

Sophie n'avait rien à dire. La violence qui a été faite ne fut que de lui donner la possibilité de cette prise de conscience.
Plus généralement l'extrême droite n'a rien a dire. Elle n'a pas de discours. La gauche de la droite n'a rien à dire non plus : elle n'a que du discours.

D'ailleurs qui a quelque chose à dire ? qu'espérer d'autrui ? l'idée d'autrui n'est qu'un leurre, autrui n'est qu'une partie du décor à peine plus sophie-stiker que le reste.

Sophie n'avait en effet rien à produire. L'approche brutale (tu veux dire quoi, au juste, à ma façon) et la plus douce et socratique (genre Bergame : allez accouche, etc.) ayant toutes deux échoué, on fut bien obligé de constater = provoc et pas de pensée derrière ou alors ultra-mince, pour le dire sans langue de bois et rester ainsi dans l'orbite...)et de bien voir que les ballons d'hélium ne seront plus, un beau jour.

Je saisis toutefois de moins en moins l'usage que tu reprends, Poussbois, de la notion de "libéral" par Bergame. Tu serais peut-être bien inspiré, Bébergue (tu permets que je t'appelles bébérgue ? c'est affectif, bien sûr), de ce terme ?
On ne sait trop, mais on a la vague impression que tu en uses comme d'un écran d'encre pour égarer la critique et brouiller le message. On croit certes pressentir que le terme étant connoté en péjoratif, tu peux te planquer derrière - ça on le voit bien - mais reste-t-il quelque part une adresse pour poser les demandes, on ne sait.
Je ne sais si tu mettras cela dans la politique, si cela relève de la philo, ou que sais-je encore. Si cela va dans la rhétorique, nombre d'entre nous serons fort aise, à coup sûr, de comprendre comment cela fonctionne.
S'il s'agit d'économie, on voit à peu près. Enfin, etc., je ne te fais pas la leçon, mon grand, et je te fais confiance. A bientôt

[poussbois]

J'aurais préféré libertaire mais puisque Bergame l'a présenté comme un souci des libertés individuelles, ça me va aussi. Et puis je veux bien me sacrifier sur l'autel oecuménique pour faire preuve de ma volonté mise en cause de rassemblement.
Libertaire parce que plus qu'un mariage pour tous, j'aurais préféré plus de mariage du tout.

[baptiste]

Personne n'a empêché sophie de s'exprimer, personne ne l'a censurée, personne ne lui a fait violence. Qualifier son discours d'"extrème-droite", ce n'est pas l'empêcher de s'exprimer ni lui faire violence. C'est simplement qualifier son discours, un peu comme toi ou sophie qualifiez les discours de vos interlocuteurs de "bien-pensants" ou de "politiquement corrects". On passe à autre chose, ou pas ?

Trop ironique !

Comme si mon message n’abordait que la question de Sophie, il abordait la question de savoir ce qu’est un étranger, à ce propos je ne suis pas le seul à m’interroger.

http://www.rue89.com/2012/10/14/quest-ce-quun-etranger-reponse-dans-un-village-des-alpes-236014

Il abordait la question de la violence qui n’est pas une pathologie comme tu le soutiens mais une nécessité vitale, il n’y a pas de vie sans violence et la question nécessaire de la tolérance. Tu avais donc de quoi répondre.

Poussbois, pour être sur la défensive il me faudrait être attaqué, non ? Hors à chacune de tes réponses tu confirmes mes propos. En ce qui concerne les incidents de Marseille je soutiens que dans une ville en état de décomposition avancée, les habitants exaspérés d’un quartier encore viable ont simplement décidés de défendre leur cadre de vie, et qu’il n’y avait là dedans aucun racisme.

Pour l’auteur de l’article du canard cet acte condamnable est le fait de beurs « intégrés » et collabos, pour toi qui en rajoute une couche ceux ne sont que des pauvres d’esprit. Une dernière question simple avant de me retirer: qui tien des propos racistes, l’auteur de l’article et toi ou moi ? Qui se mord la queue?

Décidément, la réflexion à partir du réel est beaucoup plus exigeante et beaucoup moins jouissive que le délire d’opinion.

[cedric]

Décidément, la réflexion à partir du réel est beaucoup plus exigeante et beaucoup moins jouissive que le délire d’opinion.

Exactement ! Le délire d'opinion, comme tu dis, est souvent une déformation professionnelle des "philosophes". Ou délire théorique, d'une autre façon. En tout cas : Délire. Délire de la pensée. Car c'est peut-être aussi une des propriété de la pensée, de délirer. A moins de faire de la logique, qui est une autre forme de délire. Bref, les philosophes sont, au fond, des jouisseurs, ils jouent avec leur délire. Ce forum ne fait pas exception.

[Chut]

Hum, philosophes joueurs, oui pourquoi pas, jouisseurs, j'ai pas vraiment l'impression.
J'ai une autre opinion, c'est qu'il y a deux sortes d'opinions, essentiellement reconnaissables à leurs formes :
celles qui cherchent à clore, à terminer, à boucher (produites par des êtres un peu bouchés, normal), qui donnent une forme définitive à leur propos, et celles qui cherchent à faire naître.
Car l'opinion est respectable, oui monsieur, car elle n'est jamais que la vérité qui cherche à se faire jour chez un être qui n'a pas forcément le sage-homme Socrate devant lui pour le faire accoucher dans les formes.
Et puis il faut laisser la liberté à la pensée de produire du matériel avant de chercher à l'ordonner, sans matériel exprimé et commençant à être malaxé au moyen de l'opinion, pas de pensée possible, l'opinion est (et se doit d'être) un début et non une fin, une aurore et non un crépuscule, un hors d'oeuvre et non un dessert.
Et comme le dit je trouve excellemment Kant : "Les penchants ont toujours le premier mot."

[Bergame]

Il abordait la question de la violence qui n’est pas une pathologie comme tu le soutiens mais une nécessité vitale, il n’y a pas de vie sans violence et la question nécessaire de la tolérance. Tu avais donc de quoi répondre.

Non, il n'abordait pas la question de la violence, il accusait certains contributeurs ici, et moi au premier chef, d'avoir fait preuve de violence à l'égard de sophie. Aborde la question de la violence, comme tu dis, lance un sujet qui ne soit pas dirigé contre des contributeurs mais qui propose une véritable réflexion, et j'aurai effectivement de quoi répondre. En particulier, je délirerai peut-être sur la difficulté à assumer sa propre violence et la culpabilité que, manifestement, elle entraine.

Je saisis toutefois de moins en moins l'usage que tu reprends, Poussbois, de la notion de "libéral" par Bergame. Tu serais peut-être bien inspiré, Bébergue (tu permets que je t'appelles bébérgue ? c'est affectif, bien sûr), de ce terme ?

Il doit manquer des mots, là, non ? :) "Définir ce terme", peut-être ? En gros, tu me demandes d'expliquer pourquoi j'oppose "démocratie" à "libéralisme" ?
Si ce n'est pas clair, j'avais commencé à l'expliciter ici, souviens-toi. Je crois que, de toutes façons, cela ne te convainquait pas vraiment. bien sûr, je peux développer plus longuement, si tu penses que ça peut faire l'objet d'une discussion.

[poussbois]

Oui, et bien, Bergame, à la lecture de ton post référencé "ici", je ne suis plus d'accord du tout avec ta qualification de "libéral", et en tout cas, je ne suis moi-même pas convaincu que le respect des positions individuelles, le rejet du populisme, la protection des minorités face à la puissance de la majorité soient antinomiques avec la démocratie. Avec une forme de populisme qui est la lèpre de la démocratie oui, mais pas avec le système lui-même.

Ce système, le pire qui soit à l'exception de tout autre comme le disait un humoriste anglais, présente des défauts évidents qui sont présentés depuis tout temps. Je m'excuse d'y revenir sans cesse, mais je suis un peu dedans en ce moment : c'est une bonne partie du sujet du Gorgias de dénoncer la prise en main du fonctionnement de la cité par les rhéteurs, pour y construire lieux de plaisir et sources de puissances à destination principale d’une oligarchie élue. Et d’oublier la formation, l’éducation, le grandissement du peuple. Ce n’est peut-être pas explicite dans le Gorgias, mais on peut y voir une théorie du complot assez basique : qui pourrait s’approprier la chose publique et maitriser son destin sans formation adéquate ?

Donc, depuis l’antiquité on dénonce cette démocratie scandaleusement avilie par un risque populiste dans lequel tous les décideurs tombent pour aboutir au pouvoir. C’est dénoncé également avec raison par Baptiste, les médias ne font que trop rarement correctement leur travail sur des sujets comme l’immigration ou le rejet des étrangers. Les articles qui ont encadré l’épisode de Marseille étaient effectivement scandaleusement faux et dignes des exercices de manipulation du temps de l’ORTF.

Je dis et je répète que je ne crois pas en une nation symbolisée, mais en une nation pratique basée sur un consensus large, et portant sur des points que l’Etat est obligé de prendre en main. D’expérience, je sais que les problèmes environnementaux qui recoupent une éthique et une technique ne sont correctement traités que dans le cadre réglementaire. Je suis donc le premier à demander que ce cadre soit ferme et élargi. C’est pas du libéralisme ça !
Par contre, dans la politique d’immigration, dans la gestion de nos rapports aux étrangers, je ne vois que manipulation et populisme. Manipulation et populisme largement basés sur une mythologie nationale construite pour les besoins d’un pouvoir qui ne sait comment gérer ses propres fantasmes (bien des élus sont purement et simplement racistes) et les fantasmes de nos compatriotes. Aucune volonté de faire progresser une population vers le bien. Je trouve personnellement la phrase de Rocard magnifique et je la relance aujourd'hui, car c’est un des seuls qui sur le sujet était dans le vrai « La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part ». La fidélité me paraît un sentiment complexe, mais assez adapté à notre rapport à l’Etranger. Nous sommes fidèles à notre sentiment d’humanité, à ce que nous devons aux pays que nous avons colonisés, à ce que nous devons des futurs échanges encore en gestation, et nous sommes fidèles à nos ambitions humanistes.

A ce sujet, et n’en déplaise à Baptiste, je maintiens que les habitants des Créneaux sont des Nymbistes inconséquents et individualistes qui n’ont pas de notion républicaine. A preuve, une petite phrase lâchée par ces « courageux » habitants : « les Roms sont partis s’installer dans la cité xxx, pas loin. On les connaît bien, là-bas, il n’y aura pas de négociations ! ». Sous-entendu quoi ? Les Roms vont s’y faire lyncher et tant pis pour eux ?
Sans compter les risques de manipulation dans laquelle tout mouvement de foule est si prompt à tomber, sans compter une attitude policière extraordinairement bienveillante. Bref, présenter ces habitants uniquement sous l’angle des pauvres gens qui défendent leur dernier bout de pain, c’est faire fausse route complète. La misère n’est pas forcément vertueuse, elle peut aussi être vicieuse.

Ca va, c’est assez incorrect pour vos oreilles en manque de discours « vrais » ?

Ceci dit, je comprends le comportement de ces habitants, assez logique dans le climat actuel. Je ne comprends pas du tout la position de l’Etat dans cette affaire qui n’a pas su protéger la part la plus fragile de la population et qui a fait ressurgir des images d’un autre âge. Semer la violence ainsi ne peut qu’apporter des catastrophes à venir.



Chut, tu me connais maintenant : si mes posts donnent l'impression de vouloir "boucher" ou "clore", ce n'est que par l'enthousiasme de la discussion, mais de fait, je suis preneur de toute réfutation honnète.

[Chut]

Avec "boucher" et "clore" je ne te visais pas, au contraire.

Comte-Sponville présente la naissance de la philosophie Grecque sur fond de naissance conjointe et de conflit entre les mathématiques et la démocratie, chacune libre dans le sens où n'obéissant à personne et surtout pas l'une à l'autre : "les mathématiques n'ont que faire d'un vote, aucune démonstration ne tient lieu de démocratie."
Il écrit : "J'émettrais volontiers l'hypothèse que les Grecs ont inventé la philosophie pour échapper à cette folie du logos. Dès lors que celui-ci est susceptible de deux procédures de décision (le vote, la démonstration) qui sont indépendantes l'une de l'autre et qui peuvent sembler incompatibles, comment échapper au conflit, au doute, à l'angoisse, au délire ?"
Je le comprends par exemple comme : croire en la simplicité des problèmes évoqués ici et par conséquent en la simplicité des solutions est illusoire, et qu'un pouvoir démesuré donné à l'opinion du public n'est également pas la voie vers l'expression de la vérité et d'un arrangement rapide des problèmes.

[Bergame]

Je dirais, poussbois, que c'est précisément le discours du libéral que d'assimiler le principe majoritaire au populisme, la "lèpre de la démocratie". Le "peuple", c'est un peu comme la "nation", c'est un mot bas et vil. A la "masse", le libéral préfère naturellement l'"individu", rationnel, raisonnable et éduqué. Et tout aussi naturellement, il part du principe que la "masse" doit être gouvernée par des "individus", c'est-à-dire non seulement par un petit nombre, mais encore par un petit nombre d'hommes essentiellement différents de la "masse" : Rationnels, raisonnables et éduqués. D'ailleurs, lorsque le libéral parle de "liberté", il entend qu'elle soit accessible aux individus rationnels et raisonnables, seuls à même d'en user avec modération et justice. Pour les autres, il y a la loi. Il est aussi tout à fait typique du discours libéral de se présenter comme démocrate, mais de faire référence à des penseurs critiques de la démocratie. Car il ne t'a pas échappé que Platon n'était pas exactement un démocrate, ami poussbois ? C'est d'ailleurs la même chose pour tous ces libéraux qui dissertent de la démocratie en citant Aristote, Montesquieu, Locke ou Tocqueville. Le libéral, c'est celui qui dit "démocratie" en pensant "aristocratie".

[poussbois]

:D

Oui, il ne m'avait pas échappé que Platon avait quelques problèmes avec la démocratie athénienne et que le système politique qu'il propose est ... peu engageant. Très mauvais exemple de ma part pour te convaincre de mon attachement fondamentale à gauche !

Bon, disons qu'il y aurait d'après moi une troisième voie, différente de la dichotomie que tu proposes. La démocratie participative artificielle et surjouée que cherche à imposer une partie des socialistes me fait sourire par son côté assez vain, mais donne à réfléchir. Idéalement, il faudrait que le peuple se réaproprie la chose publique, la République, en investissant les centres de décisions. Pour cela, il faut qu'on lui en laisse la possibilité - c.à.d avoir du temps pour "politiquer" - et que ces centres qu'il investit aient un réel rôle, un réel pouvoir décisionnel.

Plus qu'aristocratique, je serais plutôt communard. C'est assez à gauche cela, non ? Problème, on tombe dans le risque de la manipulation et des mouvements de foule que je critiquais. Alors que nos institutions démocratiques sont plus fiables au long terme, se laissent moins déborder par la passion et les affects, et appliquent la justice telle qu'elle est écrite dans les textes.

Au final, je tourne un peu en rond, entre un républicanisme modéré et un esprit démocrate vigilant. Mais arsitocrate, non. Effectivement, je réclame plus d'investissement du peuple dans la politique même locale, plus de prise en compte des groupes minoritaires et de leurs besoins, moins de démagogie et de populisme dans les décisions politiques, mais je n'ai vraiment pas l'impression que cela s'apparente à du néo-libéralisme ou que cela tende vers l'aristocratie. Le libertarisme, modéré également, permet de faire le lien entre les idéologies démocratique, libérale et républicaine, pour proposer une politique pratique d'autorité acceptée et non subie et de composition d'une communauté qui propose une politique et pas l'inverse.

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