Re: "Politiquement correct"

par poussbois Mar 2 Oct 2012 - 12:45

:D

c'est un peu rude, mais l'idée y est.

bon, j'ai relu tes messages, Sophie, c'est confus et pas toujours clair, mais effectivement, tu assimiles tout ce qui n'est pas "français de coeur", les "délinquants", les "fouteurs de merde", etc... à l'étranger.

Ca je pense l'avoir compris. Pas de déchéance de nationalité, mais pas Français non plus donc puisque étranger. Compliqué comme position. Français, c'est avoir une carte d'identité et un passeport français. La réciproque est vrai : d'un point de vue administratif, étranger ça veut dire qui n'a pas la nationalité française. Toi, tu proposes : qui ne la mérite pas. C'est bien cela ? Mais le mérite, c'est bien difficile à juger.

Par exemple, tu parles du coeur nécessaire pour être Français. Mais il me manque également ! Je suis quoi dans ce cas-là ? Un étranger pour Sophie, ce qui ne serait pas bien grave ? ou un étranger pour mon pays, ce qui me place en position d'apatride assez inconfortable.

Et plus difficile encore : comment évalue-tu le coeur qu'il faut pour être reconnu Français. Chanter la Marseillaise à plein poumon comme les footballeurs de l'équipe nationale qui se dépèchent ensuite de trouver des postes dans des pays où ils seront moins imposés qu'en France. Arborer une légion d'honneur comme certains grands capitaine d'industrie qui délocalisent en Roumanie tout en plaçant leur argent en Suisse ?

Je trouve plus intéressant un public qui siffle la Marseillaise dans un stade : ça pousse à réfléchir et c'est moins pénalisant pour notre économie. Et qui sait d'ailleurs si ceux qui sifflent aujourd'hui l'hymne national ne sont pas également ceux qui ont le plus travaillé pour ce pays. Qui sait si ceux qui sifflent ne sont pas les plus concernés par ce qui se passe dans ce pays : descendants de harki abandonné à la vindicte du FLN, retraité du BTP qui s'est usé la santé sur les infrastructures parisiennes, fils de tirailleur sénégalais des campagnes coloniales d'indochine naturalisé français mais auquel on a retiré sa retraite pendant près de 10 ans car "d'origine étrangère", étudiant sans papiers, etc. Personnellement, je trouve qu'il y a de quoi siffler et crier "Nique la France". La colère n'est ni injustifiée ni à craindre. C'est la résolution de cette colère qui permettrait de faire oeuvre collective et de retrouver du sens à vivre ensemble. Rejetter cette colère en la traitant d'étrangère, c'est se croire différent et indépendant alors qu'on forme déjà une collectivité liée par la sueur et le sang.
C'est bien le principe du politiquement incorrect : se mettre à part derrière des barrières de peur qu'on appelle vertu pour éviter de regarder ses propres vices. Je préfère la correction d'accepter la complexité et de reconnaitre ses propres fautes et incompétences.

Qui a construit cette route?
Qui a bâti cette ville?
Et qui l'habite pas?
...
On peut mourir au front
Et faire toutes les guerres
Et beau défendre un si joli drapeau
Il en faut toujours plus
Pourtant y a un hommage à faire
A ceux tombés à Montécassino

Zebda - le bruit et l'odeur

par sophie.h Mar 2 Oct 2012 - 14:13

Que l'on ne soit pas d'accord avec le système français est un fait. Mais ne trouvez-vous pas qu'il serait plus constructif de se poser les bonnes questions et de trouver des solutions au malaise social plutôt que de brûler des drapeaux français ou de siffler l'hyme national ?

Sinon, je me demande si vous savez lire... En tout cas, vos interprétations de mes messages sont plus qu'erronées ! Votre mauvaise foi empêche tout dialogue et contre ça, on ne peut pas lutter ! Aussi je ne vais pas lutter plus longtemps... J'ai d'autres choses plus intéressantes à faire.

par Bergame Mar 2 Oct 2012 - 14:22

Si, décidément, tu n'es ici que pour accuser tes interlocuteurs à tort et à travers et te draper dans la position de la victime du "politiquement correct" selon une posture que nous connaissons tous par coeur, tu fais bien, effectivement, de quitter cette discussion, sophie. Si tu es ici pour discuter, échanger des opinions, même vis-à-vis d'interlocuteurs qui ne les partagent pas, que tu es capable de le comprendre et que tu assumes les tiennes sans problème, tu es la bienvenue. Mais il va être temps de faire un choix.

Je ne crois pas qu'on "accueille" des étrangers, sophie. Je crois que la fermeture des frontières et le "zéro immigration" est une utopie, et ce, d'autant plus que nous vivons globalement dans un monde libéral, fondé sur le principe des 4 libertés : Liberté d'aller et venir pour les marchandises, pour les services, pour les capitaux, et pour les hommes.

Alors je sais ce que tu vas me dire, la réponse classique : "Mais le Canada, ils ont bien mis en place une politique d'immigration choisie ?!" Certes, mais le Canada, ils n'ont qu'une seule frontière à surveiller, qui plus est avec les Etats-Unis, et des deux autres côtés, ils sont bordés par deux océans de plusieurs milliers de kilomètres. Dire : "On va s'inspirer de la politique d'immigration du Canada", c'est comme le reste, c'est de la poudre aux yeux. La simple situation géographique de la France, et de l'Europe du Sud en général, l'empêche tout simplement.

Nous devons faire face, en Europe du Sud, à une immigration venue du Maghreb et de l'Afrique sub-saharienne que nous ne choisissons pas. Elle arrive, elle est là, et oui, il nous faut la gérer, d'une manière ou d'une autre. La seule véritable question qui se pose, c'est-à-dire la seule à propos de laquelle nous disposions de leviers politiques, c'est : Les immigrés qui sont sur le sol français, est-ce qu'on leur accorde un statut juridique, ou non ? Si non, qu'est-ce qu'on en fait (ex : On les reconduit à la frontière ou dans leur pays d'origine) ? Si oui, lequel ? Voila les seules questions concrètes à notre portée. Et là, effectivement, on peut discuter des conditions d'attributions de la nationalité, du statut de résident, de l'autorisation de travail, voire du droit de vote, etc.
Mais pour ce qui est des "citoyens français d'origine immigrée", sophie, ces questions ne se posent pas : Ils sont français, c'est ainsi, même s'ils ne sont pas français "dans ton coeur". C'est ton droit, tu as le droit de ne pas les aimer, ou de les juger négativement, ou etc. Mais cela ne change rien au fait qu'ils soient français. Et de même, tu peux continuer à hurler que c'est là un discours "politiquement correct", je suis désolé, sophie, mais tes aboiements ne changent rien à cela : Selon la loi française, des enfants nés sur le sol français sont citoyens français, quelle que soit l'origine de leurs parents, et quelle que soit leur compréhension et leur respect "de leurs droits et de leurs devoirs". Maintenant, si tu prétends vouloir changer cette loi fondamentale de la République, tu entres dans autre chose. Et là, on est en droit de se demander quoi -et ce, d'autant plus que tu évites scrupuleusement de répondre aux questions simples et concrètes qui te sont posées.

Et puis, je vais te dire une chose, sophie, c'est que, certes, la situation actuelle est tendue. Mais qui sait dans quel sens cette tension va se résorber ? Aujourd'hui, la France est encore (relativement) riche, et les pays du Maghreb et de l'Afrique sub-saharienne sont (relativement) pauvres. Mais rien ne dit, hélas (oui, quand même, hélas), que cette situation doive perdurer. C'est un peu comme le capitalisme, tu sais. Comme disait l'autre, la seule situation qui soit pire que d'être exploité par le capital, c'est de ne plus l'être. Hé bien, il y a pire qu'une situation d'immigration massive en France, c'est une situation où les flux migratoires sont inversés. Et vu les chiffres de la croissance ici et là-bas, c'est une situation qui pourrait bien advenir. Je suis très sérieux, certaines études estiment que c'est une question d'une dizaine d'années. Qui sait si aux alentours de 2025, nous ne serons pas dans la position de devoir rappeler aux Marocains ou aux Tunisiens que fut un temps, ils venaient en France chercher du travail, et que nous les y avions généreusement accueillis... Quoiqu'il en soit, j'ai envie de dire : C'est vrai que la situation est un peu tendue actuellement, mais t'inquiète, sophie, c'est une histoire d'une quinzaine d'années max. Et on regrettera le bon vieux temps où les immigrés venaient chez nous en espérant y trouver un job et profiter de nos prestations sociales. C'était le bon temps où on en avait encore.

Tout cela étant dit pour nous remonter le moral, je ne suis quand même pas du tout d'accord, pour ma part, avec l'idée que "nique la France", c'est bien, et c'est même profitable. Non, l'auto-flagellation, c'est quand même, là encore, quelque chose dans lequel je pense que nous avons trop donné. Mais nous avons déjà discuté de ce point, poussbois, et nous savons que nous sommes pas d'accord. Mais quand même, quand je lis : "Moi aussi, je dis "nique la France"", de mon côté, je pense : Voila quelqu'un qui n'aime pas son pays. Et ça me chagrine, voire ça me choque, parce que cela ne semble vraiment pas aller dans le bon sens. Oui, l'autocritique est un moteur, d'accord, mais la haine de soi, je ne le crois pas.

par poussbois Mar 2 Oct 2012 - 15:27

La haine de soi ? Ca dépend ce que tu mets dans ce soi-toi-moi.

Je ne suis pas réductible à ma nationalité. Et ce n'est pas de la contrition, je ne trouve pas que les cérémonies d'excuses nationales soient suffisantes. C'est plutôt du dégoût de combat pour m'assurer que le No Passaran espagnol peut être décliné à la française.

J'ai été particulièrement choqué lors de différents séjours à l'étranger d'être accusé d'être Français alors que j'étais d'accord avec mes interlocuteurs (japonais qui critiquaient les dernier essais nucléaires chiraquiens dans le Pacifique) et gêné d'être loué d'être Français alors que je n'étais pas d'accord avec eux (Géorgien, élogieux sur notre ex-présipotentat).

De même que je ne suis pas fier d'avoir une équipe de France de hand-ball championne olympique, ni géné que ses meilleurs joueurs soient probablement corrompus.

De même que que j'ai honte* de savoir ce qui a été fait avant, pendant et après la décolonisation et que je déteste une bonne partie de nos élites et de nos options politiques.

Bref, je hais l'Idée de la France, je supporte la communauté française, et j'aime faire le tri dans ce qui me plait de cette culture. Et je regarde encore souvent avec délectation "Dupont-Lajoie" pour me conforter dans ma mysanthropie sélective. Wink

(encore une histoire pleine de bougnoules !!)

* tu noteras que cette honte m'identifie irrémédiable comme Français et si je lutte contre l'amalgame de mon être à une nation, je suis le premier à en admettre la fatalité.

par Bergame Mar 2 Oct 2012 - 16:05

Et tu pourrais essayer d'expliciter ce que recouvre cette "Idée de la France" que tu n'aimes pas ? J'ai compris qu'y rentrait la colonisation, mais encore -si tu veux bien ?

par poussbois Mar 2 Oct 2012 - 16:34

La France n'est pas une Idée. La France est une conjoncture de territoire et de communauté qui évolue au gré de l'histoire.

De Gaule a essayé de nous vendre une certaine idée de la France, c-à-d la sienne. Sarkozy avait également une idée de la France, c'était d'ailleurs sa plus forte contribution au maintien du courant gauliste : fierté arrogante, mémoire sélective et politique réactionnaire... Mais là n'est pas le sujet, l'Idée de la France terre des lumières et patrie des droits de l'Homme dont nous bassine à longueur de temps des zozos comme Slama est tout aussi inopérante. Ce sont des leures simplistes, qui n'imposent leur réalité qu'aux groupes qui se les approprient, laissant les autres groupes orphelins. C'est l'histoire du "nos ancètre les gaulois" enseigné aux petits africains en pleine époque coloniale.

Une idée de la France limite la prise en compte de sa diversité et rend caduque toute avancée collective. C'est la régression de la république : la sélection des idées d'une élite imposée aux autres groupes minoritaires.

On peut me rétorquer qu'il faut une vision, un projet, pour faire un bon chef de gouvernement. Peut-être, ça se discute. Mais personnifier quelque chose qui n'existe pas, cela renvoie à la pensée magique. C'est une forme de paganisme, dangereux qui plus est car matiné de nationalisme et de chauvinisme.

par Courtial Mar 2 Oct 2012 - 19:22

Au vrai, il faudra apprendre à se montrer moins regardant et sans doute moins pointilleux sur l'acquisition de la nationalité française (par ceux qui ne l'ont pas et ne peuvent donc être appelés des citoyens français, à ce qui m'apparaît). Il nous faudra bien accepter la racaille nordaf pour compenser la fuite des gens bien, des vrais Français, de nos élites, vers des pays qui satisfont mieux leur soif de patriotisme : Monaco, Luxembourg, Suisse, Belgique. Pourtant, le Luxembourg, j'y suis repassé revenant de Belgique (juste une petite affaire, un petit service à un ami) encore l'an dernier ... euh..., comment dire..., enfin... passons.

J'ai moi-même cent fois vitupéré la France, je l'avoue aussi. Pourtant il n'y a pas plus outrageusement Français, voire franchouillard que moi. Par exemple, on ne me verra jamais écrire "réthorique".
Dans ce récent voyage en Belgique, j'étais accompagné d'une personne, pourtant pas beauf pour deux sous sur le territoire national, mais qui sitôt la frontière passée, s'est mise à prendre avec les gens des attitudes de Français arrogant, dominateur et donneur de leçon tout à fait insupportable. J'avais la honte, j'aurais bien voulu me cacher et je regrettais de ne pas connaître un traître mot de néerlandais, histoire de me faire passer pour un autre.

Le foot, bien sûr. J'ai vécu pour ma part un vrai traumatisme en 1998, victoire de l'Equipe de France au Mondial : c'était la liesse et j'étais atterré. Je préfère avoir tort avec Platini et Giresse (Séville 1982) qu'avoir raison avec Zidane et Deschamps.
Et je n'aime pas du tout avoir tort avec Anelka et Ribéry.

par poussbois Mar 2 Oct 2012 - 21:43

Courtial a écrit: Je préfère avoir tort avec Platini et Giresse (Séville 1982) qu'avoir raison avec Zidane et Deschamps.

Alors là ! Bravo, mes hommages et dégoulinantes félicitations.

Je rajouterais que l'avantage des Anelka et Ribéry, c'est qu'on ne risque rien : on aura toujours raison contre eux. Ribéry, c'est tout de même le seul joueur dont même les commentateurs de foot se sont rendu compte qu'il n'était "pas fini" ! (sic)

Ho, j'en peux plus de rire, désolé, des fois il faut un rien, mais ce rien est formidablement efficace............................

Pour réthorique Wink

... je serais moins sûr de moi, mais pour le reste, je souscris.

Quant au devenir de notre communauté nationale, je serais assez fataliste : on fait avec ce qu'on a et où on est. Si la France est terre d'accueil pour le dynamisme nord-africain, qu'ils soient les bienvenus et bye-bye pour les autres. C'est le gros avantage d'être nul en économie : voir cette migration de crise se rejouer vers les paradis fiscaux est moins inquiétant et beaucoup plus drôle, du genre comique de répétition. Que les ânes restent avec les ânes, les loups avec les loups et les chèvres seront bien gardés.

De plus, et ce n'est pas très neuf, je pense que la géographie conditionne pour une large part les philosophies et a minima les politiques locales. Il n'est pas certain que les choses seraient fondamentalement modifiées à terme (pas si long) par un renouvellement de population.

Séville 1982, j'avais 13 ans et mon frère 9 ans. Il faisait beau dehors, un soleil éclatant comme à la télé. Et c'est ce jour-là que nous avons compris à quoi servaient les héros, à travers nos larmes de rage (!). Tant que le deuil et l'injustice ne concernaient que nos expériences personnelles, cela faisait partie de la vie. Mais si ces chatiments s'appliquaient aussi à nos héros, ils devenaient une fatalité de type mythologique ! La pelouse de Séville et son stade devenaient alors le Tartare entouré de sa couronne d'airain, Thierry Roland devenait Homère, chantre et témoin du désastre, Michel Hidalgo Ulysse aux enfers et Schumacher un vil serviteur d'Hadès.
lol!

oui, j'avoue, ça veut aussi dire que j'ai eu une vie assez peinarde jusqu'à mes 13 ans.

par cedric Mer 3 Oct 2012 - 11:03

Je ne sais pas exactement où en est le débat, on m'excusera, j'ai retenu qu'on parlait d' "étrangers"....

Ce que ça m'inspire, c'est que, d'autant plus en temps de crise économique, les français se montrent assez hostiles à la venue d'étrangers sur le territoire national. Voir tout ce qui se passe concernant les roms...Ce qui du reste semble assez normal et logique comme réaction. Et c'est l'indicateur d'un fait : le sentiment de communauté des français, en tout cas d'une majorité, ou d'un grand nombre, n'est pas mondial ni globalisant, contrairement à l'économie, mais national voire même régional.

D'autre part, il me semble que l'intégration en France a une saveur et une histoire spécifique, liée à la politique mais surtout à l'évolution sociétale qui s'est déroulée. La France est tout de même un pays assez communautaire. D'ailleurs il me semble assez symbolique et très spécial, et c'est à ma connaissance un cas assez inédit dans le monde, que porter les couleurs du drapeau français ( hors équipe de France ) est assez rapidement assimilé à une forme de fascisme, ce qui bien évidemment est absurde. Cette fierté d'être français est tout de même passé dans une sorte de rédemption honteuse d'un passé colonial, ce qui est évidemment pitoyable, je pense à la rhétorique du "faible" pour Nietzsche par exemple.

En tout cas je pense que l'intégration en France se déroule et se déroulera, mais qu'il faudra encore quelques générations pour ça, c'est lent, et peut-être que dans quelques générations ce sera une autre optique encore, celle d'un sentiment d'appartenance mondiale. Peut-être qu'il faut l'espérer.

par poussbois Ven 5 Oct 2012 - 12:20

Courtial a réclamé avec raison la possibilité de ne pas user de notre droit de participation quand on n'avait rien à dire. Ca fait 3 jours que je l'applique avec un texte que j'ai du mal à organiser. Je m'avoue vaincu, mais n'ai pas envie de le jeter à la poubelle, le voici donc. C'est un peu long, pas très clair et pas sûr que ça fasse avancer d'un iota le débat...
Cédric, tu parles de quelle intégration ?

On parle de l'intégration comme d'un processus figé alors qu'il est dynamique. C'est un processus dont la longueur dépend de l'éloignement culturel des NA (nouveaux arrivants pour ceux qui zappent les messages de Courtial Wink

) mais aussi de leur nombre. Par contre, ce qu'on a moins en tête, c'est que les problèmes d'intégration se suivent et se ressemblent sans jamais concerner les mêmes personnes ni les mêmes groupes.

Je crois que c'est Bergame qui signalait que la France est de facto soumise à ce problème d'intégration puisque nous sommes une des plaques tournantes entre l'Europe du sud et la Méditerranée d'un côté et l'Europe du Nord de l'autre. En Allemagne, c'est du racisme antipolonais auquel ils ont à faire. Les Polonais poseraient plus de problèmes que les Maghrébins en Allemagne ? Sans doute pas, ils sont justes plus nombreux, plus visibles. Et dans la même logique, en France, c'est pour l'instant les Africains, et aussi les Roms. Il y a 50ans, c'était les manouches* et les Italiens (les Hongrois aussi certainement ! ). On en entend plus parler, mais le "problème de l'intégration" persiste avec d’autres groupes.

Ainsi, que constate-t-on ? Que la délinquance de subsistance (d’appropriation diront les apolitiques) concerne les plus pauvres, les plus exclus. Que cette exclusion concerne préférentiellement les groupes de NA les plus pauvres et les plus éloignés culturellement parlant. Et que donc, des sociologues férus de statistiques auront beau jeu de démontrer une relation « significative » entre les aspects socioculturels et la délinquance. Oui, c’est normal, ce sont aussi les plus exclus, ceux qui n’ont droit à rien, même pas une petite case dans les formulaires de la Préfecture. C’est un des pires pièges de la statistique : la corrélation (co-relation) qui lie deux phénomènes qui ne sont pas indépendants et qui fait dire des âneries aux meilleurs des matheux.
Je ne suis pas sûr que l’argument de Courtial sur le fait qu’on est plus sensible au non-droit parce qu’on est NA est pertinent. Ce n’est pas comme si le droit, la loi, étaient fondamentalement différents d’un pays à l’autre. Le vol et la violence sont combattus par tous les systèmes judiciaires. Sans parler d’invariants culturels, je pense tout de même que les délinquants savent qu’ils sont en marge de la société quand ils volent ou qu’ils sont violents. Qu’ils viennent du Sahel ou de Corrèze. Par contre, le fait de quitter sa famille et son pays, de payer des fortunes pour viser l’El Dorado, de risquer parfois sa vie sur des traversées maritimes hasardeuses, tout cela contribue à sélectionner les plus dynamiques et les plus forts, ceux qui n’auront pas l’intention de se laisser étouffer par un système policier et judiciaire qui souhaite les rejeter du corps national.

Le problème n’est donc pas de savoir si cette intégration prendra du temps. Oui elle prendra du temps pour les Nord-Africains concerné aujourd’hui et encore plus pour les Roms. Mais à mesure qu’on en finira avec l’intégration (inévitable) de ces groupes, qu’ils auront irrigués notre société-nation, viendront d’autres migrants qui seront confrontés à nouveau à cette exclusion.

Et aujourd’hui, qui se soucie de l’influence de la culture italienne sur la société française ? Qui a un problème avec la pizza et l’osso-buco. On parle bien encore de bonnes espagnoles, mais comme on parlait en rigolant dans les années 70 des bonnes bretonnes. Ca n’a plus ni réalité ni intérêt et l’Espagne participe désormais aux "forces vives" de la France par ses descendants d’immigrés. Ce que j’essaye d’expliquer lourdement, c’est que la France est multiculturelle et que si le melting-pot américain a mal fonctionné, le creuset français permet lui le métissage. Vous allez me rétorquer que c’est un métissage entre blancs… peut-être un peu, mais on m’a raconté des histoires sordides de mésalliances avec des Portugais ou avec des Espagnoles qui avaient fait scandale il y a encore une quarantaine d’années. A l’époque, épouser un espagnol ou un noir ou un arabe, c’était du pareil au même dans certaines familles. Même dans nos banlieues tant décriées, il y a une cohésion de groupe plus territoriale qu’ethnique. Autre exemple : 14 nationalités (effectives) dans une classe de collège que je connais bien, et un esprit de groupe construit autour de ce collège de « racailles » pour lutter contre la médisance des collèges du centre-ville. Ils ne sont plus Tchétchènes, Maliens, ni Gaulois, mais de la 3ème2 du collège XXX ! Autant vous dire que les couples qui s’y forment actuellement n’ont aucune chance d’être pur franchouillard labellisé gaulois. Ce sont ces jeunes qui feront notre communauté nationale dans une 20aine d’années.

Ce n’est donc pas réellement un problème de racisme, mais de xénophobie. Et cette xénophobie n’est pas à rechercher dans la culture, mais dans la pauvreté. Soit la France est pauvre et elle cherche des boucs émissaires, soit la France est riche et cette pauvreté fraichement arrivée fait horreur et peur. Elle est également à rechercher dans un sentiment d’appartenance. Je ne suis pas sûr qu’on puisse faire quoi que ce soit contre la dynamique de groupe et le fait d’ « être né quelque part » qui rend possible l’identification à un groupe et une tendance à rejeter l’étranger. Le sentiment d’appartenance mondial ne peut exister dans ces conditions. Surtout dans un monde où la ressource s’amenuise et où il faudra soit partager équitablement (aucune chance) soit se battre pour cette ressource. On se battra toujours plus facilement contre un Autre méconnu que contre son voisin ou son cousin.

Ca c'est pour la version pessimiste.

Pour la verion optimiste, j'ai l'impression tout de même que cette pression de migration fait de notre pays une zone plutôt multiculturelle et relativement métissée qui devraient donc rentrer dans la mondialisation des peuples plus facilement que ... la Suède par exemple. Et cela malgré les réticences violentes des plus xénophobes. J'ai tout de même l'impression que pour un cas de ratonnade et de lynchage immonde, on a 10 cas de groupes et de couples mixtes. Mais ce n'est qu'une impression. Et comme déjà dit, on ne voit la mixité qu'avec les NA, pas avec les groupes qui sont présents depuis plus longtemps, qui participent au métissage de notre pays sans que nous ne nous en rendions plus compte.

J'ai bien aimé tes remarques sur la rhétorique du faible. Tu pourrais développer ?

* pour les manouches, il y a des restes : mon correcteur orthographe me signale que c'est un terme "offensant" !

par Courtial Ven 5 Oct 2012 - 16:53

On parle de l'intégration comme d'un processus figé alors qu'il est dynamique. C'est un processus dont la longueur dépend de l'éloignement culturel des NA (nouveaux arrivants pour ceux qui zappent les messages de Courtial ) mais aussi de leur nombre. Par contre, ce qu'on a moins en tête, c'est que les problèmes d'intégration se suivent et se ressemblent sans jamais concerner les mêmes personnes ni les mêmes groupes.

NBNA :
"NA" est une abréviation essentiellement policière (je le sais parce que dans une vie antérieure j'eus un beau-frère gendarme) qui désigne, sur un rapport, au moindre flic de base, qu'il a affaire à un Nord-
Africain. Il y en a plein d'autres comme ça (qu'il m'avait expliqués), cela permetd'être discret tout en étant clair.
Mais je voulais surtout appuyer deux choses, avec lesquells je suis au reste entièrement d'accord avec toi, juste pour redire autrement, parce que (tu me connais), j'aime bien que les arguments soient précisés au mieux qu'on peut, ce qui veut dire que l'on explicite au maximum les sous-entendus, travail qui facilite le jugement sans le déterminer.
Lorsque tu parles des Polonais et des Italiens, tu réponds à une objection que tu n'explicites pas : savoir qu'on a entendu àl'envi l'argument suivant :

"ce n'est pas qu'on déteste l'étranger, ce n'est pas qu'on nie que la France ait été construite et peuplée par des vagues d'immigration successives (tu parles fort justement de la pizza, que dire du couscous, plat national français, pratiquement, toujours dans les premiers dans tous les sondages sur les plats préférés des Français), mais c'est que, comprenez, avec le Arabes, ce n'est pas pareil, ils n'ont pas la même religion, les mêmes valeurs, la même culture, etc. Alors que le Polonais ou les Italiens, ils avaient au moins la même religion, c'est pourquoi ils furent assimilés plus facilement" etc.

Complètement fallacieux. Il faut relire la littérature de l'époque. On s'interrogeait sur le fait que les Ritals, les maccaroni, etc. aient une âme ou non. Et l'on se foutait éperdûment de leur catholicisme transcendantal . (Les polonais n'étant pas en reste, d'ailleurs, sur ce chapitre. Mais est-ce qu'on leur créditait davantage ? Nenni )
Argument qui ne peut attraper que les ignorants : depuis Swift jusqu'à Freud, la philosophie nous apprend qu'on peut dresser n'importe quelle différence insignifiante ou ridicule en Mur infranchissable et en Guerre de civilisation. (Et je dis Swift, mais je pense maintenant à Rabelais : les guerres picrocholines, c'est aussi fondamental que la différence de ceux qui coupent leur oeuf coque par le grand bout et ceux qui le fendent par le petit).

Remarque 2 : j'apprends en écoutant les infos aujourd'hui que les Roms se réjouissent de ce que l'on vienne de supprimer les dispositions touchant au Certificat de circulation et une autre mesure dont je n'ai pas bien compris la nature. Ceci après avoir entendu la semaine dernière que le gouvernement allait lever certains dispositifs qui interdisent (en pratique) l'accès des Roms à l'emploi.
Au 19ème siècle, il y avait un Livret Ouvrier, il y avait aussi un livret pour les Bagnards. Hugo en parle, dans les Misérables, d'ailleurs Jean Valjean doit présenter sa feuille jaune (ou bleue, je ne sais plus) dans toutes les préfectures pour la faire pointer, et chez tous les employeurs qui pourraient lui proposer un travail Inutile de dire que dès que l'employeur potentiel voit pointer la feuille jaune, il découvre tout à coup qu'il n'y a plus de boulot. Il ne reste plus donc au réprouvé qu'à vivre de la mendicité, ou bien,s'il ne peut se résigner à crever la gueule ouverte, que de retourner à la truanderie, autrement dit de retourner en prison sans passer par la case Départ et sans recevoir 20000 francs.
Après cela, vous avez droit à la leçon de morale des dames patronnesses qui vous demandent pourquoi, espèce de feignasse, vous ne travaillez pas Je précise que quand je parle du moralisme des dames de charité, je ne joue pas à mon tour les donneurs de leçon : comme je l'ai dit, j'ignorais complètement ces modes d'ostracisme qui frappent les Roms, je suis indifférent à leur sort (je l'ai dit plus haut : décret Crémieux, je vois immédiatement de quoi il s'agit, Carnet de circulation pour les Roms, jamais entendu parler... Ca interroge La dame patronnesse, c'est moi, aussi bien ).
Mais justement : ici Vichy, les dames patronnesses parlent aux dames patronnesses... voici quelques messages...
On raconte beaucoup qu'on est laxiste, en France, pour l'attribution de la nationalité - et surtout, bien sûr des droit sociaux y afférant. J'entendais encore l'autre soir Marine expliquer que les immigrés ne venaient en France que pour toucher le chomedu. Mais y a-t-il qui que ce soit - hors les dames patronesses qui ont des châteaux à Saint Cloud - pour croire qu'il suffit de se pointer, burka en tête pour tout papier, pour obtenir immédiatement une allocation chomage ? Et faire venir ses 14 gamins aux frais du contribuable ?
Suite à ta remarque, Poussbois, j'évoquais le cas de cette grand tante qui était française (mais par décret, en effet) bien avant que la mère de l'employée de la pref' ait poussé son premier vagissement , et qui se faisait emmerder par cette nouvelle arrivée (au sens propre, ici).
J'avais pris la mesure de ce phénomène assez tôt, je dois dire. Lorsque je suis allé pour la première fois aux Etats-Unis, en 1988, j'étais placé dans l'avion à côté d'une Américaine ayant été mariée pendant longtemps puis divorcée (elle devait avoir la cinquantaine) à un Français, maîtrise du français impeccable, elle revenait aux States après son 17ème voyage annuel en France, etc., et elle m'expliquait qu'elle aimerait bien avoir la nationalté française (il devait y avoir des raisons précises, je ne m'en souviens plus) Alors moi,étonné : "ah bon, on vous empêche d'avoir la nationalité" ? Bonne question, le voyage m'a semblé beaucoup plus court à écouter le récit haletant de cette dame sur ses tentatives infructueuses pour obtenir la fameux passeport. Deux heures chrono, mais avec des rebondissements, un suspense, une tension, une identification avec les personnages,surtout celui de cette dame, qui a passé comme un petit moment Dame qui n'était pas une nègre. Pas Juive non plus. Assez friquée pour voyager en avion. Me mouchant sur telle imprécision sur Vézelay et les chemins de Compostelle ou un souvenir mal construit sur l'horloge de la cathédrale de Strasbourg.
Mais à l'époque, c'était déjà le début du discours FN selon lequel on donne la nationalité à tout le monde, qu'on vous donne cela comme un ticket de bus,etc.
Cela m'avait fait méditer.

par baptiste Sam 6 Oct 2012 - 0:34

Bergame a écrit:
Ce que tu es en train de dire là, dis-moi si je me trompe, c'est que : "Les bougnoules dehors", c'est en quelque sorte une interjection impersonnelle, qui ne s'adresse à personne directement, si ce n'est aux-dits "bougnoules" eux-mêmes. Ce n'est pas, effectivement, comme si tu disais : "Bergame, sale bougnoule !", puisque dans ce cas, tu spécifierais ton adresse, et l'insulte prendrait place au sein d'une interaction. En revanche, si je réponds : "Baptiste, sale raciste !", je suis effectivement dans ce cas d'insulter nommément quelqu'un avec lequel, de plus, j'interagis.
Cela est exact.
/......./ Je me sens concerné si je veux. Et je ne laisse à personne le soin de m'attribuer ma propre identité.
Tout cela étant dit, encore une fois, de manière très générale, mais je crois que c'est un point qui a son importance, dans les débats actuels.

J’avoue qu’il s’agit d’un sentiment personnel. Ayant été travailleur émigré pendant 18 ans il m’est arrivé plus d’une fois d’avoir à supporter des remarques, disons désobligeantes, au titre de blanc ou de français, je n’en ai jamais éprouvé de chagrin mais le plus souvent j’en ai déduit que celui qui les émettait était un crétin, même lorsqu’il m’arrivait d’être d’accord avec lui. Une généralisation, il me semble permet de ne pas se sentir entièrement concerné, je ne suis pas seulement blanc, pas seulement français, j’ai aussi une histoire personnelle et des sentiments. Il me semble par contre que ce genre de mise en cause favorise grandement l’émergence d’un sentiment communautaire et son renforcement à travers des comportements de plus en plus identitaires. Je dirais que le racisme ordinaire nourrit le communautarisme.

Avant d’être étrangère l’émigration a été nationale, des campagnes vers les villes, les paysans, pardon les péquenots, les bougnats venaient manger le pain des citadins après il y eut les youpins, russkof, ritals, espingouin, portos, enfin les norvégiennes ménopausées … tout ça c’est devenu un ensemble plus ou moins homogène dont on a du mal à la deuxième génération à deviner l’origine si on ne connait pas le patronyme. Il en est et il restera autrement pour l’immigration récente originaire d’Afrique ou d’Asie pardon les bougnouls, romanichels, bazanés, chintoc, nhaqué, canaques dans deux ou trois générations il restera toujours une différence visible dés le premier regard. Je reconnais volontiers que ces noms d’oiseaux ne sont pas employés dans un sens amical et que l’intention de ceux qui les emploient est d’être blessante, mais je reste convaincu, par expérience personnelle d’abord, que l’on offre une résilience supérieure à ce genre d’agression généralisatrice et ce d’autant plus que cette agression peut-être partagée qu'à une agression individualisée. Maintenant, si tu te sens suffisamment chrétien pour partager, dis toi bien que tu es libre de ne pas mépriser ceux qui parlent ainsi, de leur accorder une importance qu'ils ne méritent pas, de leur accorder satisfaction en répondant .

Je ne suis pas qualifié pour proposer des alternatives, et d’ailleurs je plains ceux qui le sont car ils me paraissent tout aussi démunis que moi mais à ce que je crois savoir il n’existe pas beaucoup de remèdes à une éducation déstructurée dés l’enfance. Il existe depuis quelques années une migration intérieure franco française des villes vers les campagnes où il est plus facile de se loger à bon marché et de vivre en paix des revenus sociaux. En ce moment c’est la vendange et on a fait venir cette année des saisonniers du Maroc… sans commentaire ! Si… celui des viticulteurs qui trouvent que ces gens là sont de vrais professionnels, et qu’ils ont moins de problèmes à se faire comprendre d’eux même s’ils ne parlent pas bien le français…ceci étant dit je suspecte les mêmes de voter FN et lorsqu'ils le font ce n'est pas uniquement par racisme. Je ne peux pas changer le monde juste mon regard sur le monde.

par cedric Sam 6 Oct 2012 - 10:43

poussbois a écrit:
Cédric, tu parles de quelle intégration ?

Hum, au final je lis les messages et je m'aperçois que cette intégration que j'avais en tête, et le problème d'intégration qui en résulte, n'est pas précisément une intégration à comprendre dans la bipolarité : français / étrangers. Au fond ce serait plutôt un problème d'intégration de français à certaines valeurs éthique qui ont toujours fondées le socle de la nation, de toute nation d'ailleurs. La notion d' "étranger" est donc plutôt à entendre comme étranger aux valeurs de "sa" propre culture, ce qui donne un autre visage au débat et déplace le problème. Je pense précisément au problème de l'autorité, engendré notamment par une évolution sociétale des moeurs spécifique, qu'en général tout le monde rattache, sans doute à raison, au permissivisme post 68tard du tout laisser faire. Donc ce problème d'intégration que j'ai en tête, c'est un problème d'intégration de l'individu dans son propre milieu, c'est plutôt une affaire de subjectivité liée à l'autorité, à la recherche de limites.

Je veux dire, ça me paraît assez classique, le juste milieu étant toujours le plus improbable et tatonnant, la société française à dû passer d'une société "machiste", traditionnaliste - au fond jamais aussi horrible et fermée qu'on le pense, à l'époque ça baisait pas mal je pense - aristocratique, à une société où les moeurs se sont libérées un peu à la va vite et sans modèle précis, passage à l'extrême de l'amour libre des hippies. Bref, passage d'une forme d' "extrême" à un autre. Et après il faut réajuster, et il me semble que la société française, présentement, est tout juste en train de réajuster cette définition de la modernité des moeurs, avec un petit recul fait d'éxpériences, d'échecs, de réussites, pour pouvoir séparer le bon grain de l'ivraie. La modernité des moeurs est en marche.

Concernant Nietzsche, ce qu'il dit sur la morale des "faibles" à laquelle je faisais référence dans mon message précédent, c'est son grand classique, qui est juste. Il s'agit, pour caricaturer, de dire qu'il y a le lion et la gazelle. Le lion, c'est la force, la puissance, la joyeuse nature guerrière, et tout naturellement le lion court et mange la gazelle. La gazelle, elle, son seul moyen de survivre, mieux, de prendre le dessus par rapport au lion, c'est, par un moyen pervers et contre nature, de tenir en bride le lion par le biais de l'asservissement à un discours, à une morale ( la moralité, le moralisme chrétien du bien et du mal ), de faire culpabiliser le lion sur sa nature de lion et ainsi prendre le dessus, le pouvoir sur lui. C'est un renversement de l'ordre naturel, la gazelle qui prend le pouvoir sur le lion et le bride dans sa magnificience, le juif qui prend le pouvoir sur le joyeux barbare.

Je parlais de cette morale du faible dans le contexte du discours de culpabilisation accolé au passé colonialiste français, qui a eu et a lieu, dans certaines strates du tissu social. Et dès que ce moralisme pointe le bout de son nez, dire : " je t'emmerde !"

par poussbois Sam 6 Oct 2012 - 12:44

Alors, je retraduis les éléments clefs pour que tu me dises si j'ai bien compris :
- Il existe des valeurs éthiques qui fondent la France de toute éternité, ou depuis "toujours" pour faire raisonnable,
- les étrangers sont ceux qui n'agréent pas à ces valeurs
- l'intégration consiste à adhérer aux valeurs de la culture nationale et cela concerne les étrangers administratifs comme les Français.

Bon, en fait, tu reprends exactement l'argumentaire de Sophie en te basant sur le principe de l'autorité plutôt que sur les problèmes de délinquance. C'est moins agressif, plus étayé, mais tout aussi fautif, si ce que j'ai compris correspond à ce que tu voulais dire.

Pour me convaincre, il faudrait que tu me précises ce qui fonde ce socle culturel national. Je te souhaite bon courage, il y a eu une grande réflexion nationale sur le sujet il y a 2 ans et je n'ai pas souvenir qu'on ait entendu autre chose que des inepties lors des rares débats qui ont survécu au manque de motivations pour participer à cette arnaque.

C’est une autre façon de confisquer le terme de nation. Dans la lignée du principe d’une « certaine Idée de la France », certains proposent également des « Valeurs qui fondent notre nation ». Le premier est le pire parce que comme déjà dit, on personnifie quelque chose qui n’existe pas. Il n’y a qu’à écouter les discours vibrants de De Gaulle qui raconte sa France et qui explique ce qu’Elle veut, ce qu’Elle ressent et ce qu’Elle va faire. Une sorte de déesse païenne, comme déjà dit. Etrange paganisme à ce sujet pour Charles le catholique qui a suivi la doctrine du vatican jusque dans sa politique. Encore que... la catholicisme est la porte ouverte à toutes les superstitions et le nationalisme mystique a toujours eu de bonnes relation avec l'Eglise.

Ensuite, il y a l’option des valeurs fondatrices. Outre que c’est une idée que j’estime dangereuse, comme déjà dit également, je n’y crois pas du tout. Parler de valeurs fondatrices voudrait dire qu’on a construit quelque chose dessus. Or, la construction nationale est tout sauf un projet, c’est un accident. Les négociations sur les frontières se basent plus sur une cohérence géographique (Pyrénées, Alpes, Rhin) que morale ou éthique. L’histoire de France et par exemple la guerre de Cent Ans (extraordinaire livre de Jean Favier sur le sujet que je conseille à tous) nous montre à quel point notre nation actuelle tient lieu du hasard. Certains diraient plutôt "de la divine providence" pour justifier leur attachement aux frontières actuelles, mais ça tient plus de la maladie mentale qu’autre chose, je n’ai rien à dire là-dessus sauf à croire encore que la France est toujours la fille aînée de l’Eglise… (cf De Gaulle encore).
Et surtout, personne n’est capable de faire une liste cohérente de ces valeurs. Pire, croire que les nationaux français pourraient tous respecter ces valeurs serait faire de l’amalgame et de la psychologie de bas étage. Je mets au défi de réunir un descendant des enragés de 1791, un pied-noir, un royaliste vendéen actuel, un communard internationaliste et un chauffeur de taxi parisien et de les faire se mettre d’accord sur un socle commun. Ou alors, c’est imposé par la pensée dominante et ça varie d’une époque à l’autre : bellicisme de la période impériale, patriotisme de la 3ème république, humanisme et pluralisme de la 4ème, fierté et ambition de la 5ème, etc… quoi, vous n’êtes pas d’accord avec ces diagnostics ? Pas de problèmes, vous avez certainement raison.

Pour la loi, l’éducation, l’autorité, on l’avait déjà évoqué pour savoir ce qui pouvait permettre de s’y soumettre ou non. On n’a pas vraiment déroulé toutes les idées, mais j’y vois également un rapport avec la xénophobie. Sans vouloir psychologiser à outrance, nos rapports à l’altérité me semblent tout de même simplifiés quand la première altérité traumatisante, la loi/le père, a pu être intégrée symboliquement et que nous n’en avons plus peur (certains psy parleraient de bonne intégration de son Œdipe).

Enfin, concernant la moraline suintante des excuses nationales vis-à-vis des colonies, des juifs, la mortification sur notre rôle durant la collaboration, etc. , je suis tout à fait d’accord avec toi. Ca aussi ou pourrait détailler. Reconnaître notre rôle dans ce qui a été les pires exactions du XXéme siècle me paraît une bonne chose. Se débarrasser de cette faute collective en organisant des repentances nationales sous-entendues expiatoires, voilà effectivement qui n’aurait pas pu plaire à Nietzsche. Ca sent culpabilité chrétienne à plein nez. Idéalement, on ne devrait ni avoir honte, ni être fier d’être français. Inversement, on devrait mieux connaître notre histoire de France afin de mieux savoir ce que notre Etat est capable de produire, du pire au meilleur. Le problème est que les gouvernements successifs nous demandent encore (quel anachronisme) d’être fier de notre pays et maintenant de nos régions (avez-vous vu la pub incroyable sur les pièces d’euros régionales), tout en organisant la disparition de l’enseignement de l’histoire dans le secondaire. La manipulation de la repentance est donc assez logique et bien plus facile pour contrôler l’opinion publique inculte.

Bon, désolé, sale matinée et petite nuit, je suis de très méchante humeur.

par cedric Sam 6 Oct 2012 - 12:53

Ah ah, l'art de faire dire ce qu'on a en tête plutôt que de bien lire et comprendre. ; )

Réponse à partir de Lundi. Bon week end

par poussbois Sam 6 Oct 2012 - 13:54

Mouais, On peut imaginer également que ton post n'est pas forcément clair.
Après que je me sois un peu lâcher sur la démonstration, c'est possible. Il n'en reste pas moins que j'ai des difficultés à te suivre. C'est surtout le passage suivant qui me chiffone :

Cédric a écrit:...un problème d'intégration de français à certaines valeurs éthique qui ont toujours fondées le socle de la nation, de toute nation d'ailleurs. La notion d' "étranger" est donc plutôt à entendre comme étranger aux valeurs de "sa" propre culture...

J'attendrais lundi :)

par Invité Sam 6 Oct 2012 - 14:31

cedric a écrit:Il s'agit, pour caricaturer, de dire qu'il y a le lion et la gazelle. Le lion, c'est la force, la puissance, la joyeuse nature guerrière, et tout naturellement le lion court et mange la gazelle. La gazelle, elle, son seul moyen de survivre, mieux, de prendre le dessus par rapport au lion, c'est, par un moyen pervers et contre nature, de tenir en bride le lion par le biais de l'asservissement à un discours, à une morale ( la moralité, le moralisme chrétien du bien et du mal ), de faire culpabiliser le lion sur sa nature de lion et ainsi prendre le dessus, le pouvoir sur lui. C'est un renversement de l'ordre naturel, la gazelle qui prend le pouvoir sur le lion et le bride dans sa magnificence, le juif qui prend le pouvoir sur le joyeux barbare.

Ce n'est pas si simple. Le lion, le vrai, croquera la gazelle avant même qu'elle ait ouvert la bouche. Alors pourquoi une gazelle ne peut faire la morale à un lion ? Parce que chez Nietzsche, le barbare qui se fait manger par les Juifs n'en est plus un, à ce stade c'est un aristocrate, un individu qui est lui aussi rompu aux discours, à la dialectique, pas du tout une bête furieuse. Et s'il finit par être assimilé par le faible, c'est qu'il a été d'abord "décadent". Il a, à cause d'une mauvaise transmission héréditaire en chaîne, de générations en générations, perdu de sa force, jusqu'à se rapprocher des "esclaves", des faibles. Son sang n'est plus assez vigoureux pour le protéger des influences décadentes.

NB : Le carnet, c'est pour les gens du voyage, qui sont français, pas pour les Roms. Les Roms, eux, n'ont rien d'autre comme droit que de fermer leur gueule quand ils se font expulser (et encore heureux quand ils le sont par la police et pas par des immigrés "NA"). Telle est la situation en France à l'heure actuelle (et même dans toute l'Europe). Le politiquement correct en la matière veut qu'on laisse les Roms s'installer n'importe où, au risque de voir se reproduire ce qui s'est passé à Marseille. Il faudrait admettre une bonne fois qu'il y a un problème avec l'immigration, qu'on ne peut pas laisser se mélanger autant d'immigrés ensemble. Comme le dit Valls, qui est le seul à gauche à oser l'ouvrir, il faut mettre des "blancos" au milieu, faire du mélange culturel Français-immigrés.

par Chut Sam 6 Oct 2012 - 18:17

Valls est à gauche ? :)

@ Cedric : quelques remarques comme ça vient, un peu disparates :
Faut-il également dire « je t’emmerde » au discours d’un jeune allemand qui culpabilise un peu sur les actes de ses ascendants ? (voir la lettre à Jankélévitch si ma mémoire ne me trompe pas), ou français d’ailleurs (voir Alexandre Jardin).

Refus du moralisme (subi) ok, au nom d’un autre moralisme (choisi) ?

Le jeune en révolte qui voulait faire un carton sur Chirac est parti vers l’extrême droite juste parce qu’à ses yeux la morale (dominante, bien pensante) la diabolisait.

Au bon temps du machisme « ça baisait pas mal », peut-être, ça veut dire que ça baisait bien ? ça veut dire que ça baisait beaucoup ? en vertu du fait que ça violait peut-être pas mal aussi, non ? J’ai revu récemment « Autant en emporte le vent », la scène du baiser est impressionnante.
Poussbois (en passant, intéressant, ton dernier post) n’a pas tort de parler de misogynie, dans le discours de Solal, même s’il est plus complexe qu’il n’en a l’air, la femme est naturellement déterminée à aller vers le fort.
C’est pas quand même une vision un peu réac, ça ?

Et actuellement modernité des mœurs ? meetic modernité des moeurs? Modernité aussi en risquant à tout bout de champ une plainte pour harcèlement ou une mise à l’écart pour refus de harcèlement ? ou d’être dévalorisé dans telle ou telle situation pour des raisons de couleur, de beauté, de sexe, d’âge, de fric, de diplôme, de nom que sais-je encore ?

Violer, c’est prendre sans autre considération que son désir propre, le monde fonctionne beaucoup comme ça, non ? moralité des lions ? le lion reste moral tant qu’il ne dit rien et qu’il ne pense pas, qu’il se contente d’agir de façon déterminée en tant que lion. Idéal du lion, loi du lion. Mais les lions actuels sont malins, l’ont toujours plus ou moins été d’ailleurs, les politiques ne sont pas intelligents, au mieux ils sont malins, il ne disent pas qu’une gazelle pense en eux, que c’est la gazelle en eux qui discourt et guide. Et les gazelles qui tâchent de grogner perdent toujours. On prend toujours aux faibles, plus ils sont faibles mieux ça marche, les lions se font rapaces, charognards au besoin, pour clôturer un compte dans une banque si t’es vivant c’est gratuit, si t’es mort ça peut coûter un bras.

Tout lion cache une âme de gazelle, toute gazelle se sent un cœur de lion, tout lion et toute gazelle sont avant tout fils et fille d’une gazelle et d’un lion, issus de la force du discours et du discours de la force,
Nietzsche, lion ou gazelle ? lion soumis (avec moult grognements) au gazellisme et qui finira par là pourtant toujours par perdre ou gazelle enviant et encensant un inaccessible et illusoire lionnisme qui finit également par perdre ?

par Invité Sam 6 Oct 2012 - 18:32

Chut a écrit:Valls est à gauche ? :)

Officiellement. Officieusement, la gauche a décidé de traiter la sécurité comme la droite.

par Bergame Dim 7 Oct 2012 - 15:35

Speedy Gonzales a écrit: Ce n'est pas si simple. Le lion, le vrai, croquera la gazelle avant même qu'elle ait ouvert la bouche. Alors pourquoi une gazelle ne peut faire la morale à un lion ? Parce que chez Nietzsche, le barbare qui se fait manger par les Juifs n'en est plus un, à ce stade c'est un aristocrate, un individu qui est lui aussi rompu aux discours, à la dialectique, pas du tout une bête furieuse. Et s'il finit par être assimilé par le faible, c'est qu'il a été d'abord "décadent". Il a, à cause d'une mauvaise transmission héréditaire en chaîne, de générations en générations, perdu de sa force, jusqu'à se rapprocher des "esclaves", des faibles. Son sang n'est plus assez vigoureux pour le protéger des influences décadentes.

AMHA c'est même encore moins simple. Il y a un élément tout à fait évident que ne prend pourtant jamais en compte ce genre d'explication, c'est le nombre. Par définition, une "élite" ou une "aristocratie", c'est un petit nombre. La question politique par excellence, c'est : Comment le petit nombre règne-t-il sur le grand nombre ? La réponse n'est évidemment pas : "par la force", du moins aussi longtemps qu'on entend la simple force physique. Un lion est certes plus fort qu'une gazelle, mais il n'est surement pas plus fort qu'un troupeau de gazelles. Seulement, étrangement, les gazelles ne font pas front commun. En revanche, cela arrive aux buffles, par exemple :

J'ai déjà dit et je pense que la devise de toutes les "élites" du monde, cela a toujours été : "Diviser pour mieux régner." C'est la raison pour laquelle toutes les élites du monde ont toujours eu et ont toujours en horreur les doctrines "populistes" qui envisagent le "peuple" comme un tout, susceptible de s'entendre sur un socle de valeurs ou un but commun et capable d'action concertée : La Boétie, Rousseau, Marx, etc. Il me semble que la critique essentielle de Nietzsche à l'égard du christianisme est qu'il a pu être l'une de ces doctrines, au moins dans une première partie de son développement. Anecdotiquement, le film "Agora" d'Amenabar -que j'ai trouvé très "nietzschéen" d'ailleurs- relate assez bien cette dimension révolutionnaire, plébéienne, du christianisme primitif.

A part cela, j'aimerais discuter de cette hésitation :

poussbois a écrit:La France n'est pas une Idée. La France est une conjoncture de territoire et de communauté qui évolue au gré de l'histoire.
De Gaule a essayé de nous vendre une certaine idée de la France, c-à-d la sienne. Sarkozy avait également une idée de la France, c'était d'ailleurs sa plus forte contribution au maintien du courant gauliste : fierté arrogante, mémoire sélective et politique réactionnaire... Mais là n'est pas le sujet, l'Idée de la France terre des lumières et patrie des droits de l'Homme dont nous bassine à longueur de temps des zozos comme Slama est tout aussi inopérante. Ce sont des leures simplistes, qui n'imposent leur réalité qu'aux groupes qui se les approprient, laissant les autres groupes orphelins.

poussbois a écrit:C’est une autre façon de confisquer le terme de nation. Dans la lignée du principe d’une « certaine Idée de la France », certains proposent également des « Valeurs qui fondent notre nation ». Le premier est le pire parce que comme déjà dit, on personnifie quelque chose qui n’existe pas. Il n’y a qu’à écouter les discours vibrants de De Gaulle qui raconte sa France et qui explique ce qu’Elle veut, ce qu’Elle ressent et ce qu’Elle va faire. Une sorte de déesse païenne, comme déjà dit.

Que signifie la proposition selon laquelle "la nation", ou "la France", n'existe pas ? Tout dépend bien entendu de la définition qu'on retient de "l'existence". Si "n'existent" que les objets physiques, matériels, concrets, si n'"existent" que des états de fait dans le monde, alors beaucoup de "choses" n'existent pas :
- La nation
- L'Etat
- Dieu
- L'art
- Le vrai
- L'amour
- L'amitié
- L'honnêteté
- Le courage, la volonté, etc.
- La morale
- Le racisme, la xénophobie,
etc. etc.

"La France" est une idée, bien sûr, un concept. Mais cela n'implique pas qu'elle n'existe pas. Il y a quelques temps, sur Philoforum, j'avais proposé l'hypothèse saugrenue d'une "existence idéelle". Les idées existent, mais elles n'existent pas toutes avec la même évidence pour tout un chacun. Il y a des individus pour qui les idées de "Dieu", ou de "la France" ou de "l'amour", sont très concrètes, très réelles. Il y en a d'autres pour qui ce n'est pas le cas, ou moins. Cela étant dit, ces derniers croient très vraisemblablement en l'existence d'autres idées, d'autres concepts, qui ne seront que des réifications pour les premiers.

De plus, même pour ceux pour qui "la France" existe, ce concept recouvre des significations très diverses. Vieux problème logique. "La France" fait partie de ces concepts à l'ensemble de sens particulièrement étendu, et qui accepte nombre de connotations. Certes, il n'y a pas une France. Mais j'insiste, cela ne signifie pas que la France n'existe pas. Bien au contraire, qu'il y ait autant de discussions et de débats à propos de ce que recouvre ce concept indique à tout le moins que "la France" existe pour beaucoup de gens.

par Invité Dim 7 Oct 2012 - 17:06

Bergame a écrit:Il y a un élément tout à fait évident que ne prend pourtant jamais en compte ce genre d'explication, c'est le nombre. Par définition, une "élite" ou une "aristocratie", c'est un petit nombre. La question politique par excellence, c'est : Comment le petit nombre règne-t-il sur le grand nombre ? La réponse n'est évidemment pas : "par la force", du moins aussi longtemps qu'on entend la simple force physique.

En effet, Nietzsche pointe souvent du doigt cette force du nombre, mais pas dans l'époque aristocratique, dans l'époque bourgeoise, par exemple quand il applique à Darwin sa propre théorie de la sélection naturelle en en faisant un bourgeois sentant par trop la grande ville anglaise. Dans la période pré-antique (l'âge d'or d'Hésiode), le nombre ne suffit pas encore pour régner, l'humanité est trop peu nombreuse. Encore à Sparte, les ilotes ne peuvent rien contre les militaires, pourtant moins nombreux. Il faut dire que l'armée spartiate a mis au point des tactiques redoutables et elle est hyper-entraînée. Du reste, nombreuses sont les batailles antiques à avoir été remportées par une armée beaucoup plus faible en nombre, mais intelligente et préparée. Car en définitive, ne l'oublions pas, l'aristocratie est aussi un groupe.

Il me semble que la critique essentielle de Nietzsche à l'égard du christianisme est qu'il a pu être l'une de ces doctrines, au moins dans une première partie de son développement

Pas à mon avis. Nietzsche était contre l'Etat, pas contre le peuple. Il critique donc le christianisme de Saint-Paul, fondateur de l'Eglise, pas celui des temps primitifs et de Jésus lui-même. Si on cherche un philosophe proche de Nietzsche mais très monarchiste, pour un Etat autoritaire, on le trouvera chez Schopenhauer. Nietzsche détestait tout ce qui est coterie, clan, corporatisme, que ce soit Platon l'aristocrate (qu'il oppose à Héraclite et aux autres pré-socratiques), les socialistes (de l'époque), les antisémites, le Reich... Ainsi sa faveur va souvent au peuple, malgré le "nombre".

Sarkozy avait également une idée de la France, c'était d'ailleurs sa plus forte contribution au maintien du courant gauliste : fierté arrogante, mémoire sélective et politique réactionnaire... Mais là n'est pas le sujet, l'Idée de la France terre des lumières et patrie des droits de l'Homme dont nous bassine à longueur de temps des zozos comme Slama est tout aussi inopérante. Ce sont des leurres simplistes

Toutes ces passions que tu décris, si je ne me trompe, sont relatives à l'orgueil. Tous ces gens parlent de la France pour s'enorgueillir d'y appartenir, fierté d'appartenir à un groupe, un clan.

par poussbois Dim 7 Oct 2012 - 22:07

Bergame a écrit:"La France" est une idée, bien sûr, un concept. Mais cela n'implique pas qu'elle n'existe pas. Il y a quelques temps, sur Philoforum, j'avais proposé l'hypothèse saugrenue d'une "existence idéelle". Les idées existent, mais elles n'existent pas toutes avec la même évidence pour tout un chacun.

Comme tu le dis dans la suite de ton message (je retraduis un peu pour manipuler ton texte, bien entendu), un concept qui varie d'un individu à l'autre est bien difficile à s'approprier. Ma prose est peut-être excessive pour essayer d'être convaincante, mais nous sommes d'accord sur le fond et pas sur les conclusions. Pour moi, un concept qui regroupe à peu près 50millions d'occurrences et de définition différentes est quelque chose qui n'existe pas. Ou qui est tellement peu opérationnel qu'il n'est pas intéressant de se préoccuper de son existence et encore moins de sa pertinence. Disons que quand j'entends quelqu'un parler de La France ou de Sa France, je trouve ça intéressant pour ce que ça me dit de lui, mais son propos me semble totalement à côté de toute idée de nation.

Speedy, l'extrait sur Sarkozy est de moi, héhé.
Ca rejoint ce que je disais au-dessus. Oui, le concept de "France" est récupéré par tous les groupes de pression et dans des buts strictement exclusifs, ou a minima normatifs. Or, pour moi, une nation, qui contrairement à ce qu'essaye de me faire dire Bergame Wink

est un concept qui existe, a vocation à permettre à vivre en commun. Et dans ces conditions, l'exclusion, la mise en valeur des clans et des groupes est contreproductive. Or, dire ce qu'est la France, c'est exclure. C'est bien pour cela que je suis d'accord avec tous ceux qui ont refusé de participer au débat organisé il y a deux ans sur les valeurs française.

De toute façon, l'idée serait tout de même de se passer de nation et de franchir le cap du fédéralisme au moins au niveau européen. Ce n'est pas argumenté, car je ne cherche pas à vous convaincre, mais juste à préciser dans quel camp je suis.

Bergame, tu parlais dans un autre poste du plaisir à échanger. Ce que j'ai toujours adoré dans nos échanges c'est ta capacité à m'obliger à préciser et à argumenter mes positions. Voire même à les remettre en cause, ou au moins à en débarrasser les scories qui les rendaient bancales. Voilà, c'est dit, j'adore ces forums et les personnages qui les fréquentent.

Et pour finir, voici la définition du CNRTL
Nation : Groupe humain, généralement assez vaste, dont les membres sont liés par des affinités tenant à un ensemble d'éléments communs ethniques, sociaux (langue, religion, etc.) et subjectifs (traditions historiques, culturelles, etc.) dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté.

Compliqué, hein. On sent les hésitations et les partis pris. J'aime beaucoup ce site car les définitions qu'ils proposent posent questions et permettent la discussion. Selon cette définition, il existerait bien des valeurs qui fondent la France (bien sûr pas d'accord), mais la nation reposerait sur un projet commune de vivre ensemble et de faire une communauté. Autre avantage de se passer des valeurs fondatrices, c'est que ce projet de communauté reste dynamique (dialectique ?) et en mouvement, et pas fixé par un artefact venant d'un groupe de pression. La dynamique de ce projet, ce sont les institutions comme l'Assemblée Nationale qui l'apportent, en ajustant les lois à nos besoins. Les freins à cette dynamique sont je pense l'exécutif donc les conditions de réelection demande une forme de populisme et des appuis au sein de groupe de pressions. J'ai toujours trouvé les positions gouvernementales assez conservatrices, voire réactionnaires. Le principal dynamisme, bien éteind ces dernières années se trouverait à l'assemblée ?

par baptiste Lun 8 Oct 2012 - 9:50

poussbois a écrit:
Ca rejoint ce que je disais au-dessus. Oui, le concept de "France" est récupéré par tous les groupes de pression et dans des buts strictement exclusifs, ou a minima normatifs. Or, pour moi, une nation, qui contrairement à ce qu'essaye de me faire dire Bergame est un concept qui existe, a vocation à permettre à vivre en commun. Et dans ces conditions, l'exclusion, la mise en valeur des clans et des groupes est contreproductive. Or, dire ce qu'est la France, c'est exclure. C'est bien pour cela que je suis d'accord avec tous ceux qui ont refusé de participer au débat organisé il y a deux ans sur les valeurs française.

Un concept c'est la représentation abstraite de la réalité d'un objet, d'une situation d'un phénomène. La France n'est ni une situation ni un phénomène. Est ce que la France est une réalité physique objective? Non. La France est-elle une réalité objectivable? Non. Alors c'est quoi la France si ce n'est ni un concept, ni une réalité objective? C'est une réalité subjective, c'est à dire qui prend forme suivant les modes de la connaissance que nous en avons. Celle de De Gaulle... relevait de la connaissance mystique, celle de Missak Manoukian ... d'une connaissance idéologique, celle de Chanourh Aznavourian...d'une connaissance en forme de reconnaissance. La chanson française est un art de métèques, non pas simplement à cause de Moustaki, il y a aussi Ferrat, Brassens, Brel, Ferré, Barbara, Regiani, Jonasz, Montand, Goldman....qui expriment une connaissance sentimentale de la France, celle que chante Ferrat. Le mode de connaître fonde notre relation à l'objet de la connaissance, le philosophe dit " la réalité dont nous pouvons parler n'est jamais la réalité "en soi", mais seulement la réalité dont nous avons connaissance", J'aimerais bien que tu expliques ton mode de connaissance! Je crois pouvoir le deviner mais ce serait encore mieux que tu nous expliques.

par cedric Lun 8 Oct 2012 - 11:18

poussbois a écrit:Mouais, On peut imaginer également que ton post n'est pas forcément clair.
Après que je me sois un peu lâcher sur la démonstration, c'est possible. Il n'en reste pas moins que j'ai des difficultés à te suivre. C'est surtout le passage suivant qui me chiffone :

Cédric a écrit:...un problème d'intégration de français à certaines valeurs éthique qui ont toujours fondées le socle de la nation, de toute nation d'ailleurs. La notion d' "étranger" est donc plutôt à entendre comme étranger aux valeurs de "sa" propre culture...

J'attendrais lundi :)

Ta formalisation des trois propositions censées représenter "mon" discours je sais pas d'où tu la sors. La dernière fois j'étais au cinéma et une femme arrive, la cinquantaine, pour voir un film chinois, elle me dit j'espère que ça va être bien, c'est sur quoi, sur l'industrie, le communisme ? Je lui dis non ça parle d'une maison clause. Elle avait pas lu le synopsis, et pensait trouver l'industrie, le communisme, en "bonne maoïste" qu'elle m'a dit.

Simplement, ce que j'entends, comme socle de la nation, ou de toute nation, c'est une éthique minimale où l'on trouve une définition implicite du respect d'autrui. A partir du moment où ce respect disparaît, il y a un phénomène de passage dans l'étranger. C'est tout. Un gosse qui met des coups de couteau à un prof est un étranger, et sans doute même pour lui-même. Il me semble qu'Aristote identifie la tyrannie comme le "moment" où les jeunes commencent à ne plus respecter les anciens.

par poussbois Lun 8 Oct 2012 - 16:59

Si tu m'accuses de ne pas te lire, je vais te répondre que tu ne sais pas écrire et je suis sûr que tu ne souhaites pas ruiner le débat mais uniquement mieux te faire comprendre. N'est-ce-pas ?
J'ai donc lu ta réponse. Sur ce même principe, un ado qui insulte ses parents ou un frère qui tape sa soeur deviendrait de fait étranger à sa propre famille. Non ?

Baptiste, j'aime bien ta réponse car elle pose bien le problème et la diversité des acceptions ou plutôt des approches que peut prendre ce terme de France. Par contre, je trouve ta définition du concept un peu restrictive. Un concept peut aussi être la représentation d'une idée, d'un système de pensée. Mais si le terme de concept te déplaît, appelons cela une allégorie de la nation française.

Quant au mode de connaissance, J'espère tendre vers le troisième mode mais ne peut en être sûr. Et tes subdivisions me déplaisent : c'est trop complexe. Si j'essaye de m'y insérer, j'espère être dans la matérialisme pragmatique.

par baptiste Mar 9 Oct 2012 - 9:16

poussbois a écrit: Par contre, je trouve ta définition du concept un peu restrictive. Un concept peut aussi être la représentation d'une idée, d'un système de pensée. Mais si le terme de concept te déplaît, appelons cela une allégorie de la nation française.

Quant au mode de connaissance, J'espère tendre vers le troisième mode mais ne peut en être sûr. Et tes subdivisions me déplaisent : c'est trop complexe. Si j'essaye de m'y insérer, j'espère être dans la matérialisme pragmatique.

Le dictionnaire des concepts à la lettre F, mentionne finalité, forme et formalisme pas France, mettre les pieds en France n’est pas une abstraction, on peut parler du concept de nation mais pas de celui de la France ou de l’Italie... Tu trouves mes subdivisions, comme tu dis, complexes, mais la formation d’une réalité subjective est un système des plus complexes fait d’une multitude d’entités de leurs interactions et de leurs rétroactions et puis les modes de connaissances proposés ne sont pas les seuls, tout juste des exemples de la diversité des possibles, tu peux facilement ne pas t’y reconnaître et en trouver d’autres.

Je ne suis pas surpris de ta réponse, le « matérialisme pragmatique », même si je ne sais pas très bien ce que cela recouvre hormis l’expression de ta certitude de savoir de quoi la réalité serait faite. Pragmatique ? Je te pose la question : comment peut-on détenir l’ensemble des connaissances nécessaires, penser toutes les implications qui permettraient de dire ce qu’est la France ? Et puis ton matérialisme je suppose t’interdit de considérer la non-violence de Gandhi, King, ou Mandela, Schloercher, la désobéissance civile comme l’expression de ce que Rudolf Steiner appelait « Esprits des peuples, âmes des peuples ».
La France n’est ni une idée, ni un concept mais bien une réalité dont la perception ne peut être que subjective parce que chacun la pense d’abord à partir de sa sphère privée, la France n’est pas une idée rationnelle elle est d’abord une réalité affective et sociale.
Les accusations que tu portes sont issues de ta propre affectivité, ton indignation, ton mal être peut-être, elles ne sont l’expression d’aucune réalité objective, parce que celle-ci est encore plus complexe tellement plus complexe que seule une réalité subjective nous est accessible.
Face au constat de Sophie que statistiquement la délinquance est supérieure dans certains quartiers, que dans ces quartiers statistiquement la population issue de l’immigration récente est plus importante, face au constat que la situation ne cesse d'empirer, face à certains amalgames maladroits entre étrangers et couleur de peau, on peut répondre simplement en la traitant de raciste en justifiant cette accusation, de plus cela à le mérite de se donner bonne conscience alors si on rajoute que la France est haïssable car un pays de racistes, colonialistes, on s’exonère soi-même de toute responsabilité, c’est génial.

Alternativement à cette démarche confortable et auto-valorisante, on peut essayer de comprendre. Tu qualifies ton point de vu, de « matérialisme pragmatique », nous avons vu que pragmatique ne fait aucun sens car il est impossible d’atteindre le niveau de connaissance nécessaire. Il te faut chercher mieux.

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