Re: "Politiquement correct"

par Chut Dim 30 Sep 2012 - 15:03

Mais tu l'as évoqué toi-même plus haut il me semble : je dirais en premier lieu le très fort taux de chômage, qui en plus de créer un sentiment d'injustice laisse aux jeunes du temps pour élaborer des systèmes variés pour s'en sortir. Chômage qui est lui-même non pas créé mais favorisé par exemple par l'éducation qui ne fait pas ce qu'il faut en terme de moyens et surtout de personnels correctement formés.

par euthyphron Dim 30 Sep 2012 - 15:55

Il n'est pas facile de discerner la cause principale d'un phénomène complexe et pas vraiment repéré. Je crois qu'il faut distinguer entre ce qui est de l'ordre de la représentation et ce qui est de l'ordre de la réalité, tout en comprenant bien qu'il y a une évidente interaction entre les deux.
Dans l'ordre de la représentation, deux idées (qui ne se réduisent pas l'une à l'autre):
- la délinquance atteint des proportions inquiétantes dans les cités, ce qui fait qu'on y vit mal.
- il y a un problème lié à la forte imprégnation de l'islam. Les Français ne se sentent plus chez eux.
Il faudrait demander à ceux qui y vivent ce qu'ils en pensent, mais c'est en tous cas, dites-moi si je me trompe, ce qui est en permanence signifié dans les medias, de telle sorte qu'on ne peut pas vivre en banlieue sans savoir que ceux qui n'y vivent pas se représentent probablement les choses ainsi.
D'où d'ailleurs un éventuel e) pour Bergame : les enfants d'immigrés en perte d'identité se conforment à l'image que les Français qui se baptisent "de pure souche" ont d'eux.
Dans l'ordre du réel, deux idées aussi:
- l'incapacité de la police à faire respecter le droit (on va même parfois jusqu'à parler de zones de non-droit). Pour cette raison, je crois que si Chut a raison d'être sceptique face aux solutions répressives, la police et la justice ont un rôle à jouer, ne serait-ce que de protection. C'est du bon sens populiste, mais avec je crois sa part de vérité, de dire que si les nuisibles étaient empêchés de nuire les choses se passeraient mieux. Les gens qui vivent dans les banlieues sont les premières victimes de l'insécurité.
- le faible espoir de promotion sociale. L'école a à ce niveau sa part de responsabilité, je veux dire, cela va de soi, pas les instits, mais les politiques éducatives menées depuis trente ans au moins. Mais pas seulement. L'absence de visibilité des "minorités" au sein des "élites", cela compte aussi, là encore ce n'est pas bien malin mais évident.
Deux questions pour finir:
1) Faut-il agir d'abord sur les représentations, donc faire évoluer les mentalités, ou d'abord sur le réel? Tout est bon qui est utile, mais je suis ardemment partisan de la deuxième voie, d'abord le réel.
2) Est-ce mission impossible? oui, d'une certaine façon, parce que la volonté politique manque. Qui a intérêt à pacifier les banlieues, au fond? la gauche risque des disputes idéologiques sans fin sur les questions de police, et quant à la droite, c'est pire, c'est devenu son fond de commerce électoral, la peur des cités. Il faut donc bien l'entretenir. Et puis pendant qu'on discute de tout cela ça ne fait pas avancer les problèmes des riches. D'où choc en retour de la représentation: l'impression fortement ressentie dans les cités d'être les oubliés de la république.

par sophie.h Dim 30 Sep 2012 - 16:19

Je n'ai pas jugé nécessaire de répondre à vos questions, Bergame, puisque j'ai déjà dit que ces problèmes ne sont nullement liés aux gènes d'un individu. Je trouve d'ailleurs cette idée grotesque. Je ne pense pas non plus et n'ai jamais dit que ces problèmes étaient liés à la religion (même si les fanatiques religieux existent, ils sont dans une proportion minime de la société). Par contre, je pense qu'il y a une confrontation entre différentes cultures qui crée inévitablement du communautarisme. Ce que je trouve regrettable. Le fait qu'il y ait beaucoup de chômage dans les quartiers me semble être un des facteurs évidemment lié à la délinquance : "L’oisiveté est la mère de tous les vices". Aussi, il me semble que d'accueillir des immigrés sans aucune limitation ne soit pas une bonne solution, parce que c'est transposer la misère de leur pays vers une autre misère, celle des banlieues. Il me semblerait plus logique d'accueillir moins d'immigrés mais de les accueillir dignement. C'est à dire, d'être capable de leur proposer un logement décent et un travail, ce qui me semble essentiel pour une bonne intégration. Mais si vous trouvez plus humain de les parquer dans des HLM, sans emploi, et de les faire survivre avec des aides sociales c'est votre point de vue. Mais je ne le partage pas !
Pour votre réponse à Chut, je suis totalement d'accord avec vous.

par Courtial Dim 30 Sep 2012 - 17:35

Ah, mais alors, si Sophie elle-même admet qu'il y a une vie après le Troisième Reich, je reviens avec plaisir dans le débat !
Je souhaiterais revenir sur la question de la "délinquance", qui consiste, non pas à faire la loi - cela a été remarqué justement par Poussbois - mais à transgresser la loi.
Je voudrais d'abord faire observer aux abonnés de Minute que les chiffres qui sont donnés sont l'objet de manipulation et complètement politisés. Et j'invite (avec Poussbois encore) à aller regarder des approches plus scientifiques, les sociologues, qui font des travaux probablement plus chiants, mais autrement sérieux.
On aurait envie de demander à Sophie, par exemple, de répondre à une question simple : quels sont les délits les plus nombreux, dans la France d'aujourd'hui ? Avec les infractions au code de la route (mais on ne sait pas si les Arabes grillent plus les feux rouges que les autres. Vous avez des chiffres ?) ?

Réponse : infractions au code du travail. Contrats illégaux, travail au noir (et qui n'est pas que le fait des Noirs, même s'ils peuvent être en effet impliqués dans nombre de ces affaires). Cette délinquance massive "fout la merde", et pas seulement dans les Cités. On a bien vu comment la Grèce avait plongé du fait de son laxisme sur ce point : ça fait très, très mal, beaucoup plus que dealer du shit, ça fout tout un pays en l'air, c'est gravissime. Les patrons et "les gens bien", les Blancs ont leur part dans cette affaire.

Autre aspect : les possédants ont sans doute moins de raisons ou d'occasion de troubler l'ordre public, puisque cet ordre public leur bénéficie. La protection de la propriété privée, droit de l'homme fondamental et dont s'occupe constamment la police, c'est pain bénit pour eux, non ?) On ne s'étonnera pas qu'ils aient moins de motifs de délinquer = pourquoi voler, ils ont tout ? Pourquoi tuer, ils peuvent tout acheter ? Qu'on se rassure toutefois : ils ne sont pas moins voleurs que les autres. Non pas qu'ils piquent le sac des vieilles (dans lequel il n'y a plus rien, des pensions de plus en plus étiques, inconsistantes) : ils font de l'évasion fiscale, de la corruption, des affaires frauduleuses qui portent sur des milliards, qui (de mon point de vue, celui d'un gauchard) coûtent énormément à la communauté et qui "foutent la merde", mais Claire Chazal n'en parle pas et Sophie non plus.

Troisio : pour rejoindre une idée importante mentionnée par Bergame : le caractère social et non génétique. On l'a dit, les "jeunes de banlieue" sont avant tout "jeunes" et pas Arabes, Turcs, Noirs, etc. Leur nuisibilité est sociale (nous l'avons tous dit, sauf une, cherchez l'erreur) et pas raciale.

Mais je ne veux pas du tout éviter la question, faire semblant de ne pas voir que la plupart des délinquants dans les banlieues sont des Arabes et des Nègres. Le fait qu'ils constituent l'essentiel de la population a déjà été indiqué. A Neuilly, il y a essentiellement des Blancs qui se livrent à l'évasion fiscale, à des opérations de blanchiement, ils ont des relations avec la maffia et avec la drogue, qui paient leurs domestiques au noir, mais je ne voudrais pas être taxé de "racisme anti-Blanc", alors oublions.
Je crois établi sur le plan sociologique (je veux dire d'après mes lectures) que le respect de la loi est lié avec la longueur de la présence sur le territoire. Respecter la loi sera d'autant plus habituel (d'autant plus habitus) quon est là depuis longtemps. Que les derniers arrivés soient plus transgressifs est en somme assez logique. Pas en vertu de leur nature, de leurs gênes, de la couleur de leur peau, de leurs croyances religieuses, etc. mais de leur ordre d'arrivée. Il est donc logique que les NA soient plus délinquants que les autres, ceci non pas parce que NA mais comme derniers arrivés.
J'évoquais Le Parrain, dans un message un peu plus haut : on en trouvera la confirmation : on voit bien dans le film (encore mieux dans le bouquin) comment la mainmise sur la Maffia en Amérique fut soumise aux vagues d'immigration successives. Dans les années 1920-30, les Juifs et les Polonais furent les rois du busyness. Années 40-50, ils se font virer par les Italiens. Regardons les maffiosi américains aujourd'hui, il n'y a plus que des Porto-Ricains voir Scarface de Scorcese, par exemple, pour les cinéphiles : Les Juifs et les Italiens se sont gentryfiés, ils font dans la magouille légale, etc.
Mais la délinquance ne s'est pas transmise de façon mystique et magique des Juifs et Russes aux Polonais, puis aux Italiens, puis aux Latinos, etc. Et surtout aucun de ces peuples n'est intrinsèquement pervers, et cela, personne ne le dit.

par sophie.h Dim 30 Sep 2012 - 18:24

Je ne comprends pas... J'ai effectivement dit que "ces problèmes ne sont nullement liés aux gènes d'un individu"... Je me suis mal exprimée peut-être ??? Je n'ai jamais dit que tous les délinquants ont des origines immigrés et que les immigrés étaient des pervers !!! Vous me direz où vous avez lu ça ?! Et quel rapport avec le Troisième Reich ??? Ah mais oui, on ne sait pas quoi répondre, alors on insulte ! J'avais oublié. Pour les évadés fiscaux et escrocs de la finance qui spéculent sur la misère, vous soulevez un autre type de délinquance, Courtial. Mais je ne crois pas que l'une vaut mieux que l'autre. Vous préférez ignorer les problèmes des banlieues ? Très bien... Mais dites-vous bien que ces problèmes deviennent ingérables dans certaines villes et à mon avis, ce n'est pas prêt de s'arrêter.

par Bergame Dim 30 Sep 2012 - 20:18

Sophie, sois sympa de cesser de te poser systématiquement en victime, et fais l'effort de bien lire, stp : Personne, ni Courtial ni moi ne suggérons que tu adoptes l'explication génétique. Nous avons bien compris que ce n'est pas la cause que tu retiens. En fait, nous avons même compris que la cause que tu retiens est socio-économique, et donc que nous sommes à peu près tous d'accord.

Courtial, je trouve quand même ton argument des délits au Code du Travail ou au Code du Commerce plus nombreux que les délits au Code Pénal un peu spécieux. Pour parler "pas politiquement correct", à ceux qui vivent des situations difficiles dans les quartiers -car il y en a, c'est indéniable- ce genre de raisonnement fait une belle jambe, tu en conviendras.
Mais je pense que tu veux dire qu'il y a une bonne part de poudre aux yeux et de stratégie politico-idéologique derrière tout ça, et évidemment, nous en serons d'accord. Sauf que, c'est malheureux mais c'est ainsi, il y a des gens au milieu de tout ça.

Je pense aussi que, parlons donc vrai, les problèmes socio-économiques à la base de tout ça, aujourd'hui, n'ont plus de solution. C'est tragique, mais je le pense. Nous assistons simplement, à l'échelle du marché mondial, à une mise à niveau des conditions de vie entre les pays occidentaux et les puissances émergentes. Ce qui signifie simplement que eux progressent, et que nous on régresse. Voila, globalement, on s'appauvrit, c'est tout. Alors la pauvreté augmente, l'Etat, asphyxié financièrement, se "retranche", des pans de la population sont livrés à eux-mêmes. Donc ils s'organisent comme ils peuvent, se replient sur les liens communautaires, développent des économies parallèles, etc. Et pour certains, sombrent dans la délinquance. Mais une fois qu'on a dit ça, on a répondu à la détresse de personne.

Donc, non, je ne suis pas d'accord avec votre point de vue anti-répressif. Lorsque je dis : Les délinquants doivent être arrêtés et jugés, je pense :
- D'une part, que c'est quand même ça, la justice. Il faut quand même essayer, à tout le moins, de continuer à faire respecter le droit.
- Et d'autre part, qu'un "délinquant", c'est pas un "étranger". Un délinquant, au regard du droit, il est considéré comme citoyen français. A mon avis, cesser de penser en termes de "citoyens" et de "droit", c'est déjà laisser la place à un autre type de raisonnement en termes de "français" et d'"étrangers". En l'occurence, sophie nous a présenté un excellent exemple de ce raisonnement lorsqu'elle disait : "Pour moi, un citoyen français d'origine immigrée qui ne respecte pas les lois, c'est un étranger." Il faut être attentif à ce glissement, et à mon avis, être rigoureux dans la réponse : Non, un citoyen français qui ne respecte pas les lois, ce n'est pas un étranger, c'est un délinquant. Point. Et il doit être traité comme tel -mais seulement comme tel.

Enfin, je ne pense absolument pas spéculer, chut, avec mes 2 autres hypothèses. C'est l'un des grands intérêts d'internet à mon avis, que d'ouvrir une fenêtre sur les opinions et les croyances d'autrui, en-deça du discours développé au sein de l'espace public "médiatique". Je vais jeter un oeil, parfois, aux sites et forums "réactionnaires" et je conseille à chacun de le faire, c'est très instructif sur ce que pensent et discutent une part somme toute importante aujourd'hui de nos concitoyens.

par sophie.h Dim 30 Sep 2012 - 20:42

Bergame a écrit:Sophie, sois sympa de cesser de te poser systématiquement en victime

Il me semble que j'ai le droit de répondre aux insultes de Courtial... Je ne pense pas que vous aimeriez qu'on vous traite de nazi. Moi non plus ! Parce que c'est ce que le Troisième Reich sous-entend. Arrêtez de m'insulter et j'arrêterai de répondre à ces attaques.

par Chut Dim 30 Sep 2012 - 20:43

Courtial a écrit:Je crois établi sur le plan sociologique (je veux dire d'après mes lectures) que le respect de la loi est lié avec la longueur de la présence sur le territoire. Respecter la loi sera d'autant plus habituel (d'autant plus habitus) quon est là depuis longtemps. Que les derniers arrivés soient plus transgressifs est en somme assez logique. Pas en vertu de leur nature, de leurs gênes, de la couleur de leur peau, de leurs croyances religieuses, etc. mais de leur ordre d'arrivée. Il est donc logique que les NA soient plus délinquants que les autres, ceci non pas parce que NA mais comme derniers arrivés.

Je tique un peu en particulier là-dessus (pour le reste, mise en perspective intéressante). Non pas sur fait que des études sociologiques corrèlent le respect de la loi avec la durée de présence sur le territoire, tout est possible après tout mais dit comme ça ça signifie que les nouveaux arrivants immigrés vont être ceux qui vont le moins respecter la loi, donc constituer une population à surveiller prioritairement, et au contraire ceux qui peuvent prouver leur appartenance ancestrale au sol sont par nécessité dans leur bon droit ou au minimum à traiter a priori avec indulgence et égards quelque soient les circonstances de par ce fait même etc etc on voit la dérive possible, supers arguments pour l'extrême droite.

Et par quelle "logique" les nouveaux seraient-ils plus transgressifs ? n'est-ce pas par exemple parce qu'ils connaissent moins la loi ? ou qu'ils débarquent majoritairement dans un lieu au sens large, qui va plus facilement conduire à certaines conduites ? un autre raisonnement logique dirait que quand je vais chez les autres je suis au contraire logiquement disposé à être spécialement attentif à respecter les lois, règles et habitudes en vigueur, non ? ça me va pas mal, moi, cette logique. Vraiment, la logique du nouveau, délinquant potentiel en tant que nouveau je trouve ça hasardeux.
A titre personnel, ça n'a aucun intérêt et une exception ne fait pas une théorie sociologique, mais quand j'étais jeune, si les choses n'avaient pas roulé à peu près correctement, et vu le ressenti de sentiment d'injustice par rapport à ça, je serais très probablement entré en délinquance, et ce n'est pas passé très très loin, tout en étant né et ayant vécu dans une banlieue calme, à la limite le fait d'être implanté aurait justifié à mes yeux encore plus d'exigence par rapport au fait que les choses se passent "bien".

@ Bergame : tu écris : "c'est quand même ça, la justice. Il faut quand même essayer, à tout le moins, de continuer à faire respecter le droit."
D'accord, mais quel est le premier des droits d'un jeune quand il se tourne vers la société : être éduqué, respecté, avoir des perspectives d'avenir dans le monde du travail et des loisirs non ? c'est pas le premier droit à faire respecter, ça ?
D'autre part je ne suis pas certain de la représentativité par rapport à la population des participants aux forums. Les forumeurs actifs ne sont pas si nombreux il me semble d'après l'expérience certes assez limitée que j'en ai, et constituent souvent une "espèce" particulière d'êtres un peu barrés. :)

par Bergame Dim 30 Sep 2012 - 22:42

Chut a écrit:D'accord, mais quel est le premier des droits d'un jeune quand il se tourne vers la société : être éduqué, respecté, avoir des perspectives d'avenir dans le monde du travail et des loisirs non ? c'est pas le premier droit à faire respecter, ça ?

Nan, ça, moi chuis pu d'accord. Je trouve qu'on a beaucoup donné là-dedans -je m'inclus dans le lot- et qu'aujourd'hui c'est typiquement le genre de discours qui n'est plus entendable parce que décalé. On ne peut pas continuer à opposer les "droits naturels" à la légalité. Il n'y a pas de droit au travail dans la législation française. On peut le regretter, on peut oeuvrer pour, mais pour l'instant c'est ainsi, factuellement -et c'est ainsi parce que, de toutes façons, la situation économique est ce qu'elle est, et qu'un droit de ce genre serait lettre morte. Il n'y a pas non plus de "droit à une éducation susceptible d'ouvrir des perspectives d'avenir." L'instruction est obligatoire jusqu'à 16 ans, mais il n'est écrit nulle part que ça devait te garantir un job à la sortie.
En revanche, il est bien écrit quelque part que voler, c'est un délit, et qu'on peut pas mettre des coups de couteau dans la poitrine d'un gars dont la tête nous revient pas, sous peine de grosse punition. Et à mon humble avis, on aurait grand intérêt, dans la situation actuelle, à s'y tenir clairement et fermement.

par Chut Dim 30 Sep 2012 - 23:48

On n'est pas sur la même longueur d'onde.
Je te dis qu'un jeune découvrant la vie éprouve probablement et légitimement et logiquement pour faire plaisir à Courtial le sentiment l'espérance vu en particulier tout le clinquant dont elle est capable que la société construite gérée léguée par ses glorieux et vertueux ainés lui permettra de vivre dignement notamment en pouvant accéder à un travail et que si ce n'est pas le cas la dite société est en tort responsable coupable elle chie la honte et doit le garder prioritairement à l'esprit en particulier les gens de pouvoir et toi tu me parle législation et répression de ceux qui réagissent violemment ils pourraient être bien plus nombreux.
Tu dis l'instruction est obligatoire jusqu'à 16 ans, ça ne veut pas dire grand-chose c'est trompeur car c'est comme dire manger est obligatoire ... mais certains se nourrissent dès le départ dans les poubelles et les autres pas si super faut pas rêver c'est aussi rare que le pré catelan mais disons plus raisonnablement.

par baptiste Lun 1 Oct 2012 - 8:04

Bergame a écrit:

Je pense aussi que, parlons donc vrai, les problèmes socio-économiques à la base de tout ça, aujourd'hui, n'ont plus de solution. C'est tragique, mais je le pense. Nous assistons simplement, à l'échelle du marché mondial, à une mise à niveau des conditions de vie entre les pays occidentaux et les puissances émergentes. Ce qui signifie simplement que eux progressent, et que nous on régresse. Voila, globalement, on s'appauvrit, c'est tout. Alors la pauvreté augmente, l'Etat, asphyxié financièrement, se "retranche", des pans de la population sont livrés à eux-mêmes. Donc ils s'organisent comme ils peuvent, se replient sur les liens communautaires, développent des économies parallèles, etc. Et pour certains, sombrent dans la délinquance. Mais une fois qu'on a dit ça, on a répondu à la détresse de personne.

Je crains que ce soit malheureusement la seule réponse censée. Les études sociologiques sont comme les prévisions météo, elles peuvent nous expliquer le pourquoi du comment mais pas faire que le soleil brille lorsque arrive le mauvais temps. On peut toujours retracer le parcours d’un cyclone mais pas anticiper son trajet ni sa virulence.

Il y a longtemps, un ministre, j’ai oublié lequel, nous avait annoncé suite à la signature d’un nouvel accord de libre échange que cela aller permettre aux pays émergeant de s’élever à notre niveau suivant le principe des vases communicants, il avait oublié de mentionner que suivant ce même principe pour qu’un niveau monte l’autre doit baisser.

Jamais dans le passé une société n’avait poussé la soif de profit de certains ni le goût de la consommation de tous à ce niveau, conséquence nous ne savons pas exister sans croissance hors la croissance semble interdite, moins de crédit, moins d’énergie, moins de matière première, comment espérer une croissance désormais. Alors les nantis vont continuer à s’approprier de plus en plus de biens, et nous sommes tous (pour le moment) les nantis de ce monde. L’Afrique se vend aux chinois, aux indiens et aux compagnies pétrolières pour faire tourner nos moteurs écologiques, la guerre pour l’eau menace dans plusieurs régions du monde. Pour nous ce n’est, pour le moment, que la baisse généralisée de nos modes de vie. La seule certitude est que ce qui nous attend est nettement pire que ce que nous vivons.

Ce n’est pas la première fois que les hommes se trouvent devant un avenir matériellement bouché, autrefois ils en appelaient à d’autres valeurs, qui faisaient leur espérance. Aujourd’hui personne ne parle plus (sauf ceux qui se répètent), parce que le monde nous paraît mené par des forces aveugles et sourdes qui n’entendront pas les cris d’avertissements, ni les conseils ni les supplications.
« L’utopie est ce qui est en contradiction avec la réalité » il serait tout à fait utopique de penser que tout le monde puisse aimer tout le monde mais c’est une utopie plus faible de penser que puisse cesser l’instrumentalisation généralisée du racisme et de l’anti-racisme à des fins politiciennes. Cet affrontement stérile a simplement le mérite de détourner de l’attention des questions que nous ne voulons pas regarder comme la gabegie productiviste, l’obsession de la consommation et donc de la croissance et la nécessité désormais de trouver de nouvelles utopies loin des absolus et des messianismes meurtriers.

Une observation micro sociologique personnelle relative à ma petite cité. Les parents qui tiennent le mieux leurs progénitures sont généralement ceux qui fréquentent avec le plus d’assiduité la mosquée mais nous ne voulons pas de l’Islam, n’est ce pas ? "On" voudrait qu'"ils" respectent nos valeurs, mais les délinquants le font,"ils" adorent les vêtements de marque, les grosses voitures, le foot, l'argent facile enfin "tout ce qui brille", le bonheur tel que nous le vante la publicité, "ils" sont sacrément bien intégrés à notre société, parce que notre société ce n'est plus que cela. On n’en a pas fini avec les contradictions !

Poussbois, parce que je t’aime bien tout de même, je vais tenter une nouvelle explication. Bergame à dit « si tu dis les pommes dehors j’ai le droit de te dire sale poire », invoquant ainsi un principe de réciprocité, je me suis contenté de lui faire remarquer qu’il ne s’agissait pas en l’occurrence de réciprocité, puisque la première proposition ne s’adresse pas à un fruit en particulier tandis que la seconde si, elle dit : « tu es ». La loi puni la première au titre d’incitation à la haine raciale et la seconde au titre de l’injure. Tu vas être content, je n’ai même eu pas besoin de suivre tes conseils, hier en rentrant à vélo, j’ai du mettre pieds à terre pour passer une chicane, il y avait devant une femme « originaire de l’émigration récente » appuyée à une belle voiture téléphone portable à la main qui disait à la personne au bout du fil, haut et fort pour que je l’entende bien « Je suis à…tu sais la ville où ils sont tous racistes, ils aiment pas les arabes ». Tu remarques qu’elle n’a pas dit « sale raciste » ce que j’aurais pu considérer comme une insulte. Non je ne me sent pas obligé d'aimer ceux qui se comportent comme cela, ni de leur pardonner de le faire, mais je peux comprendre qu'envenimer la situation ne sert à rien. Mon discours vise à dénoncer l’instrumentalisation du racisme mais aussi celle qui est faites par certains de l’anti-racisme. Si tu y vois autre chose, tant pis pour toi.
[i]

par Courtial Lun 1 Oct 2012 - 10:55

sophie.h a écrit:
Bergame a écrit:Sophie, sois sympa de cesser de te poser systématiquement en victime
Il me semble que j'ai le droit de répondre aux insultes de Courtial... Je ne pense pas que vous aimeriez qu'on vous traite de nazi. Moi non plus ! Parce que c'est ce que le Troisième Reich sous-entend. Arrêtez de m'insulter et j'arrêterai de répondre à ces attaques.

Moi aussi, j'ai le droit d'appeler un chat un chat ou bien ?
Or j'ai lu sous ta plume que tu considérais comme des étrangers les Français issus de l'immigration et qui ne respectent pas les lois.
Je te concède que ce fut au reste une proposition de Nicolas Sarkozy : retirer leur nationalité française à des fils d'immigrés qui auraient commis des délits (Il en a parlé lors de cette histoire de jeunes d'origine NA qui sifflèrent l'hymne national lors d'un match de foot). Heureusement, c'est resté une promesse (purement démagogique) sans lendemain : il aurait été retoqué par le Conseil constitutionnel. Pourquoi ? Parce que cela n'existe pas et n'a jamais existé en France, de discriminer des citoyens en fonction de l'origine de leurs parents : un Français est entièrement Français, il n'y a pas de demi-Français à qui on pourrait retirer leur nationalité - alors qu'on ne la retire pas aux autres délinquants, en fonction de critère ethnique.
Quand je dis que ce n'est pas français - j'ajoute que ceux qui veulent donner des leçons de francité devraient le savoir - ce n'est pas tout à fait exact : cela a existé à un moment de notre histoire : sous le Maréchal Pétain. On a dénaturalisé des Juifs en fonction de leurs ascendants étrangers. Et si ce cher Maréchal a fait voter ces lois scélérates en 1940, ce n'est pas qu'il ait été brusquement pris de folie. Il l'a fait sous la pression d'un certain Adolf Hitler, figure-toi . Et qui était ce chancelier si sympathique ? Eh bien, figure-toi, le chef de ce qu'on a coutume d'appeler "Le Troisième Reich" .
Moralité, quand on a des sources d'inspiration aussi douteuses, faut aussi être prêt à les assumer.

Bergame a écrit:Courtial, je trouve quand même ton argument des délits au Code du Travail ou au Code du Commerce plus nombreux que les délits au Code Pénal un peu spécieux. Pour parler "pas politiquement correct", à ceux qui vivent des situations difficiles dans les quartiers -car il y en a, c'est indéniable- ce genre de raisonnement fait une belle jambe, tu en conviendras.
Mais je pense que tu veux dire qu'il y a une bonne part de poudre aux yeux et de stratégie politico-idéologique derrière tout ça, et évidemment, nous en serons d'accord. Sauf que, c'est malheureux mais c'est ainsi, il y a des gens au milieu de tout ça.

Tu m'as bien saisi. Je ne prétends pas résoudre ni nier le problème par ses rappels. Et je conçois fort bien qu'en mettant les choses au mieux de mon point de vue, savoir en pendant tous les riches (et qu'on ne m'objecte pas qu'on manquera de cordes ; au besoin, on utilisera la tripaille des curés) on n'aura pas fait avancer le schmilblik dans les quartiers.
Mais enfin, même François Bayrou, que j'entendais hier - et qui a certes des positions politiques un chouia plus nuancées que les miennes - a redit son écoeurement devant cette manière de mettre systématiquement de l'huile sur le feu. Ecoeurement sans doute sincère et qui lui a coûté son élection comme député. Et qui, dans l'autre sens, a coûté la sienne à Sarkozy.
J'ai donc simplement dit qu'il n'y a pas que ça, que "la délinquance", ce sont aussi d'autres choses dont on ne parle jamais (pas : dont on parle un peu ou beaucoup moins , dont on ne parle jamais).
Cela a commencé à user ma patience en 2002, pendant la campagne électorale. Pas un journal de TF1, je dis pas un, qui n'ouvre sur un fait divers bien sanguinolent, de préférence avec un NA dans le coup, un matraquage hallucinant pendant des semaines.
Et lorsque l'on s'insurge, la réponse est toujours la même : ces faits, on ne les a pas inventés, il y a un problème réel, nous faisons notre devoir d'information, etc.
Je dis donc qu'il y a d'autres faits qui sont tout autant des faits et qui sont d'ailleurs plus nombreux, et sur lesquels vous ne soufflez mot.

Quant aux "solutions" du problème en question, j'en vois deux sortes : les solutions de gauche (par l'action sociale) qui ont échoué, et les solutions de droite (par la répression) qui ont échoué. Ou un peu de deux - qui a échoué.
Sarko s'est occupé de la question pendant 10 ans,il a fait un peu des trois et il a échoué. Il n'a réussi qu'à améliorer le taux d'élucidation, qui mesure les affaires "résolues". Par quelle action miraculeuse ? En foutant des radars partout : l'excès de vitesse, c'est génial, puisque constater le délit, c'est aussitôt le résoudre (ce n'est pas comme un meurtre ou un vol). Et comme les chiffres sont toujours tous délits confondus, voilà comment on lutte contre "la délinquance".

par poussbois Lun 1 Oct 2012 - 11:45

Courtial a écrit:cela n'existe pas et n'a jamais existé en France, de discriminer des citoyens en fonction de l'origine de leurs parents : un Français est entièrement Français, il n'y a pas de demi-Français à qui on pourrait retirer leur nationalité - alors qu'on ne la retire pas aux autres délinquants, en fonction de critère ethnique.

Mise à part comme tu le dis lors de la collaboration, mais également durant la colonisation.

On continue d'ailleurs à en payer le prix et je serais moins optimiste que toi, Courtial, sur la situation actuelle. Il y a eu ces dernières années une véritable chasse aux "faux Français", victimes notamment de la suspission liée au décret Crémieux ou aux conditions de rapatriements après l'indépendance algérienne. Avec des situations kafkaiennes de Français perdant leur nationalité et devenant subitement apatrides, alors même qu'ils ont eu une carte d'identité française et une carte d'électeur pendant plus de 40 ans, voire qui sont nés et ont fait leur service militaire en France.

Un zèle administratif qui s'est appliqué également à tout Français né de parents étrangers.

par Courtial Lun 1 Oct 2012 - 12:06

En effet. Une branche de ma famille est concernée par le decret Crémieux. Une grand' tante a eu des soucis pour refaire son passeport et a eu affaire, comme tu le dis, à des questions ubuesques (sortir ses quartiers de noblesse jusqu'à la 13ème génération ou peu s'en faut) uniquement du fait que son nom sonnait mal à l'oreille d'une zélée employée de notre belle administration française.
Voilà ce qui arrive, et c'en est un moindre effet, quand on jongle avec des trucs malsains pour faire de la politicaillerie minable.

par Bergame Lun 1 Oct 2012 - 16:24

Baptiste, je suis content de voir qu'on peut être d'accord sur un certain nombre de choses. Mais j'aimerais revenir sur ce point, parce que cela me semble plus intéressant que ça n'en a l'air :

baptiste a écrit:Bergame a dit « si tu dis les pommes dehors j’ai le droit de te dire sale poire », invoquant ainsi un principe de réciprocité, je me suis contenté de lui faire remarquer qu’il ne s’agissait pas en l’occurrence de réciprocité, puisque la première proposition ne s’adresse pas à un fruit en particulier tandis que la seconde si, elle dit : « tu es ».

Ce que tu es en train de dire là, dis-moi si je me trompe, c'est que : "Les bougnoules dehors", c'est en quelque sorte une interjection impersonnelle, qui ne s'adresse à personne directement, si ce n'est aux-dits "bougnoules" eux-mêmes. Ce n'est pas, effectivement, comme si tu disais : "Bergame, sale bougnoule !", puisque dans ce cas, tu spécifierais ton adresse, et l'insulte prendrait place au sein d'une interaction. En revanche, si je réponds : "Baptiste, sale raciste !", je suis effectivement dans ce cas d'insulter nommément quelqu'un avec lequel, de plus, j'interagis.
Cela est exact.
Mais il y a un point que tu sembles ne pas prendre en compte, c'est que, de mon côté, je considère que lorsque quelqu'un dit "les bougnoules, dehors" il s'adresse, entre autres, à moi. Alors évidemment, tu ne connais pas la couleur de peau ni l'origine ethnique de celui qui écrit à l'instant, c'est une chose. Mais au-delà de ce point très factuel, est-il inenvisageable qu'un blanc, "de souche" comme on dit donc maintenant, se sente solidaire des insultes qui sont lancées à d'autres ? Ce n'est pas une question rhétorique, c'est véritablement ce que je ressens. Et sans tomber dans le pathos et faire le coup du "j'ai des amis musulmans", il se trouve que c'est vrai, j'ai des amis musulmans, des amis, et chaque fois que j'entends une insulte qui leur est adressée, je me sens insulté également.
Et je dois dire que je ressens assez mal -en aucun cas, je ne dis que c'est ton raisonnement à toi, mais je soupçonne que c'est souvent le raisonnement implicite dans ce cas- le discours du type : "Mais pourquoi est-ce que tu te sens insulté ? C'est pas à toi que ça s'adresse. Tu es français de souche, tu n'es pas concerné." J'ai envie de dire : Je me sens concerné si je veux. Et je ne laisse à personne le soin de m'attribuer ma propre identité.
Tout cela étant dit, encore une fois, de manière très générale, mais je crois que c'est un point qui a son importance, dans les débats actuels.

par Chut Lun 1 Oct 2012 - 18:55

J'adore ça :
"sans faire le coup du "j'ai des amis musulmans", il se trouve que c'est vrai, j'ai des amis musulmans"

Cette discussion sur le mot bougnoule me parait essentielle, Baptiste a bien fait d'en rappeler l'origine et Bergame fait tout aussi bien d'approfondir le sujet. Comme il a été dit dès le début il est nécessaire à un moment donné d'appeler un chat un chat surtout quand on constate ici qu'effectivement chat arabe il y a (renvoyant bien sûr à l'origine du mot charabia Cool

)

aaah je suis d'humeur guillerette en cette fin de journée.

par sophie.h Lun 1 Oct 2012 - 19:31

Courtial a écrit:Moi aussi, j'ai le droit d'appeler un chat un chat ou bien ?
Or j'ai lu sous ta plume que tu considérais comme des étrangers les Français issus de l'immigration et qui ne respectent pas les lois.
Je te concède que ce fut au reste une proposition de Nicolas Sarkozy : retirer leur nationalité française à des fils d'immigrés qui auraient commis des délits (Il en a parlé lors de cette histoire de jeunes d'origine NA qui sifflèrent l'hymne national lors d'un match de foot). Heureusement, c'est resté une promesse (purement démagogique) sans lendemain : il aurait été retoqué par le Conseil constitutionnel. Pourquoi ? Parce que cela n'existe pas et n'a jamais existé en France, de discriminer des citoyens en fonction de l'origine de leurs parents : un Français est entièrement Français, il n'y a pas de demi-Français à qui on pourrait retirer leur nationalité - alors qu'on ne la retire pas aux autres délinquants, en fonction de critère ethnique.
Quand je dis que ce n'est pas français - j'ajoute que ceux qui veulent donner des leçons de francité devraient le savoir - ce n'est pas tout à fait exact : cela a existé à un moment de notre histoire : sous le Maréchal Pétain. On a dénaturalisé des Juifs en fonction de leurs ascendants étrangers. Et si ce cher Maréchal a fait voter ces lois scélérates en 1940, ce n'est pas qu'il ait été brusquement pris de folie. Il l'a fait sous la pression d'un certain Adolf Hitler, figure-toi . Et qui était ce chancelier si sympathique ? Eh bien, figure-toi, le chef de ce qu'on a coutume d'appeler "Le Troisième Reich" .
Moralité, quand on a des sources d'inspiration aussi douteuses, faut aussi être prêt à les assumer.

J'assume tout ce que je dis... mais pas ce que vous voulez à tout prix me faire dire et que je ne pense pas ! Car encore une fois, je n'ai jamais dit de dénaturaliser les délinquants d'origine immigrés ! Vous délirez ! Par contre, un immigré qui ne respecte ni ses droits ni ses devoirs ne devrait pas avoir la nationalité française et je pense qu'elle est trop facilement accordée.

Vous voyez, Courtial, vous illustrez parfaitement ce topique avec votre système de pensée totalitaire qui n'admet aucune opinion différente de la vôtre et qui préfère se confiner dans ses préjugés bien rassurantes.

par Courtial Lun 1 Oct 2012 - 20:41

Sophie a écrit:Un "citoyen français" issu de l'immigration qui ne respecte ni ses droits ni ses devoirs, c'est pour moi un étranger car il ne portera jamais son pays d'accueil dans son coeur et ne cherchera jamais à s'intégrer. Il profite de l'absence de règles pour insuffler sa haine pour ce pays qu'il n'aime pas. Pour les autres, ils sont citoyens français à part entière.

Ceci, je l'ai inventé, peut être ?
Tu peux poursuivre. En ce qui me concerne, la conversation s'arrête ici.

par Bergame Lun 1 Oct 2012 - 20:49

sophie.h a écrit:Car encore une fois, je n'ai jamais dit de dénaturaliser les délinquants d'origine immigrés ! Vous délirez ! Par contre, un immigré qui ne respecte ni ses droits ni ses devoirs ne devrait pas avoir la nationalité française et je pense qu'elle est trop facilement accordée.

Ben donc, tu proposes quoi, concrètement, s'il a déjà la nationalité française ?

par euthyphron Lun 1 Oct 2012 - 20:56

Cela me rappelle l'histoire d'un fils de Hongrois qui s'en tamponnait le coquillard de ses droits et de ses devoirs pourvu que son petit ego narcissique soit satisfait. On l'a oublié mais il était très à la mode naguère, on le voyait tout le temps à la télé. Dites, c'est vrai qu'il va être déchu de la nationalité française? Bien fait!
Maintenant, je me demande s'il faut impérativement être Français pour siéger au Conseil constitutionnel (?)

par Chut Lun 1 Oct 2012 - 21:37

"Un "citoyen français" issu de l'immigration qui ne respecte ni ses droits ni ses devoirs, c'est pour moi un étranger"

On pourrait comprendre comme : il est étranger à l'idée que je me fais d'un (bon) citoyen français, non ?

Comment situeriez-vous l'Etranger (de Camus) par rapport à un homme qui respecte ou pas ses droits et ses devoirs ?

par sophie.h Mar 2 Oct 2012 - 8:35

Le problème, c'est que vous ne comprenez que ce que vous voulez bien comprendre.
Sinon, vous me direz en quoi certains immigrés qui parlent de "niquer la France" se sentent français ? Ils ne sont pas français dans leur coeur et ne le sont pas non plus dans le mien. C'est comme ça ! Ceci ne veut pas dire que je veuille les dénaturaliser. Il faut assumer ses erreurs et nous devons apprendre à vivre ensemble. La solution serait d'établir des règles plus strictes car malheureusement, pour l'instant c'est eux qui fixent leurs règles. Mais le "poliquement correct" n'admet pas les règles strictes qu'il assimile à du fascisme et préfère voir le pays se transformer en Far West par laxisme.

par poussbois Mar 2 Oct 2012 - 10:27

Etre Français n'a rien à voir avec une histoire de coeur mais avec une déclaration de nationalité en Préfecture, une carte d'identité et un passeport.

Moi aussi je crie régulièrement "nique la France" et tu ne me feras jamais chanter la Marseillaise. Je n'en ai pas perdu mon nationalité pour autant.

Les procédures de déchéances de la citoyenneté sont précisées dans la loi et d'ailleurs rarissimes. Elles ne concernent pas l'insulte au drapeau ou autres fariboles du même tonneau :

Dominique Rousseau, le Point - 2 août 2010-, a écrit:La déchéance de la nationalité existe selon l'article 25 du Code civil, pour certains motifs précis et d'une extrême gravité - notamment atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, terrorisme, ou pour avoir commis, "au profit d'un État étranger, des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France -, et à trois conditions indispensables. La première est de ne pas rendre la personne apatride - il faut donc que cette personne possède une double nationalité. Ensuite, il faut qu'elle ait été naturalisée française il y a moins de 10 ans. Enfin, le gouvernement ne peut agir sans une décision conforme du Conseil d'État. Pour ce qui est de la "perte" ou du "retrait" de la nationalité : ce sont des procédures allégées, qui ne peuvent être prononcées que par des juges et ne nécessitent pas de décret comme la déchéance, mais les conditions sont les mêmes (le "retrait" vise un demandeur qui ne satisfait plus aux conditions légales dans l'année suivant sa naturalisation ; la "perte" concerne une personne qui aurait fait des actes d'allégeance à un autre pays dont elle est ressortissante également).

Un immigré économique aura donc toute latitude de répondre aux critères de nationalisation, devenir Français, et aura raison de crier "nique la France" face aux injustices créées par notre belle nation.

Tu vies sur du phantasmes Sophie, et surtout sur l'incompréhension de ce que peut être le sentiment d'être étranger. A ce niveau là, l'option de Camus est particulièrement pessimiste puisque ce sentiment d'être étranger au monde rend Meursault totalement apathique. Il est victime d'un sentiment d'absurdité qui vide chaque instant de sa vie à l'exception de la recherche d'une sérénité égotique et mortifère.

Crier Nique la France est au contraire vivant et fait l'objet d'une vive critique face à nos défaillances en tant que nation. C'est tonique et vivifiant. Si nous ne sommes plus capables de l'entendre, nous sommes morts, condamner à nous emmurer vivant à l'écart de tout risque d'échanges avec le monde extérieur.

Après, il faudrait vraiment que tu arrêtes de pleurnicher sur ton statut de victime que tu es la seule à revendiquer, et sur tes attaques sur le politiquement correct qui est vide de sens dans cet échange. Ce sujet n'a ni sens ni direction ni homogénéité et tu te permets même de modifier ton point de vue et tes arguments en nous assurant de ta cohérence... Tu as déjà épuisé Courtial, je crois que je vais le suivre. C'est trop fatiguant.

par sophie.h Mar 2 Oct 2012 - 11:13

Qui vous a parlé de "perdre sa nationalité" ??? Je n'ai JAMAIS pensé à la dénaturalisation des délinquants issus de l'immigration (Comment faut-il le dire ?)! Etre français, c'est aussi une affaire de coeur, parce que si on a des rancoeurs auprès du système français, on ne peut pas respecter la France. Et ce qui est particulièrement injuste dans ce système français, c'est d'accueillir des immigrés à qui on est incapable de proposer un logement décent et un travail. Tout ce qu'on leur propose, c'est la misère ! Et après on s'étonne de la délinquance dans les banlieues ??? Mais quelle hypocrisie, oui !
Pour la victimisation, vous voulez me faire dire ce que je ne pense pas et il me semble normal de réfuter vos sous-entendus fantasmagoriques. Pour le reste, vous me fatiguez autant que je vous fatigue.

par Chut Mar 2 Oct 2012 - 12:27

Sophie mon petit, je voudrais pas te paraître vieux jeu ni encore moins grossier, l'homme de la pampa parfois rude reste touours courtois, mais la vérité m'oblige à te l'dire : tu commences à nous les briser menu.

@ Poussbois : bien vu, niquer est tonique et vivifiant, un voisin (dont la femme se prénomme France -véridique-) me le confirmait pas plus tard qu'hier.

par poussbois Mar 2 Oct 2012 - 12:45

:D

c'est un peu rude, mais l'idée y est.

bon, j'ai relu tes messages, Sophie, c'est confus et pas toujours clair, mais effectivement, tu assimiles tout ce qui n'est pas "français de coeur", les "délinquants", les "fouteurs de merde", etc... à l'étranger.

Ca je pense l'avoir compris. Pas de déchéance de nationalité, mais pas Français non plus donc puisque étranger. Compliqué comme position. Français, c'est avoir une carte d'identité et un passeport français. La réciproque est vrai : d'un point de vue administratif, étranger ça veut dire qui n'a pas la nationalité française. Toi, tu proposes : qui ne la mérite pas. C'est bien cela ? Mais le mérite, c'est bien difficile à juger.

Par exemple, tu parles du coeur nécessaire pour être Français. Mais il me manque également ! Je suis quoi dans ce cas-là ? Un étranger pour Sophie, ce qui ne serait pas bien grave ? ou un étranger pour mon pays, ce qui me place en position d'apatride assez inconfortable.

Et plus difficile encore : comment évalue-tu le coeur qu'il faut pour être reconnu Français. Chanter la Marseillaise à plein poumon comme les footballeurs de l'équipe nationale qui se dépèchent ensuite de trouver des postes dans des pays où ils seront moins imposés qu'en France. Arborer une légion d'honneur comme certains grands capitaine d'industrie qui délocalisent en Roumanie tout en plaçant leur argent en Suisse ?

Je trouve plus intéressant un public qui siffle la Marseillaise dans un stade : ça pousse à réfléchir et c'est moins pénalisant pour notre économie. Et qui sait d'ailleurs si ceux qui sifflent aujourd'hui l'hymne national ne sont pas également ceux qui ont le plus travaillé pour ce pays. Qui sait si ceux qui sifflent ne sont pas les plus concernés par ce qui se passe dans ce pays : descendants de harki abandonné à la vindicte du FLN, retraité du BTP qui s'est usé la santé sur les infrastructures parisiennes, fils de tirailleur sénégalais des campagnes coloniales d'indochine naturalisé français mais auquel on a retiré sa retraite pendant près de 10 ans car "d'origine étrangère", étudiant sans papiers, etc. Personnellement, je trouve qu'il y a de quoi siffler et crier "Nique la France". La colère n'est ni injustifiée ni à craindre. C'est la résolution de cette colère qui permettrait de faire oeuvre collective et de retrouver du sens à vivre ensemble. Rejetter cette colère en la traitant d'étrangère, c'est se croire différent et indépendant alors qu'on forme déjà une collectivité liée par la sueur et le sang.
C'est bien le principe du politiquement incorrect : se mettre à part derrière des barrières de peur qu'on appelle vertu pour éviter de regarder ses propres vices. Je préfère la correction d'accepter la complexité et de reconnaitre ses propres fautes et incompétences.

Qui a construit cette route?
Qui a bâti cette ville?
Et qui l'habite pas?
...
On peut mourir au front
Et faire toutes les guerres
Et beau défendre un si joli drapeau
Il en faut toujours plus
Pourtant y a un hommage à faire
A ceux tombés à Montécassino

Zebda - le bruit et l'odeur

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