Re: Philoforum

[neopilina]

Il ne manque à nos échanges que le "determinatio magistralis", là je crains fort qu'il y ait encore un long chemin à parcourir.

Que nenni ! J'ai la prétention de me donner le droit de brouter la couronne de mes maîtres. La métaphore est dans le Zarathoustra, qui nous commande de le faire. Je me donne le droit a priori de tout reprendre, de tout maltraiter, y compris le langage, les mots, et les Dieux, selon mes intuitions, mon sentiment. Ce qui ne m'empêche surtout pas de respecter profondément la plupart des grands penseurs.
Droit qui effectivement implique de ma part les efforts conséquents induits.
Droit que "Je" a payé au prix fort.

Ce qui peut manquer à tout échange, c'est la mesure, ce à quoi, par nature, par définition, le Sujet n'est pas enclin. La qualité d'un dialogue résulte d'abord d'un effort intime de chacun sur Soi. Et j'ai même tendance à penser, si les intervenants ont quelque maturité, que la distance et le temps ouébiens permettent de matérialiser la fiction du dialogue platonicien. De se calmer un peu si besoin est, de mûrir sa réponse, sa contribution, la laisser en plan, etc. C'est une chance de pouvoir travailler ce qu'on va dire.

[victor.digiorgi]

.

Il y a souvent sur Internet la volonté de faire le malin, fort de l'anonymat permis par cet outil. Est-ce bon ? Est-ce mauvais ? Ça n'a pas d'importance. Mais ça peut révéler des affinités ou des oppositions d'idées ou de caractères. On peut littéralement se régaler de ce truc.

.

[hks]

à baptiste

Non vraiment le relation avec la disputio scolastique ne m'était pas tombée sous le sens.
Je ne nous vois pas ne pas désirer "défendre un point de vue personnel". Voir l'exercice scolaire de la dissertation où il convient de bien argumenter, serait-ce contre sa conviction.

Ce qu'il en est resté des disputatio scolastique ce sont celles où des convictions bien marqués s 'opposaient.( transmise par écrit cela dit ). Et bien marquées au point que l'on y risquait sa carrière, sa renommée et à la limite sa liberté .

Appliquée à des doctrines ennemies ( T d' Aquin / Duns scot par exemple ) le terme général de scolastique est une "facilité" .

[Ataraxie]

En ce qui concerne expréssément la philosophie, la communication a toujours été en partie "dématérialisée" . Les philosophes ne se rencontrèrent pas in vivo ( hors de la possibilité pour ceux d 'une même même génération). La communication se fit par l'intermédiaire des textes.

Elle n'a pas été "dématérialisée", elle a été transmise avec des textes. (Bien que les moyens de communication ont toujours évolué vers le sens d'une dématérialisation, la suppression de toute résistance matérielle)

Mais quand je parle de communication digitale, je ne pense pas forcément pas aux échanges philosophiques sur un forum... C'est d'ailleurs la dernière chose qui me vient en tête. Ce qui m'intéresse, c'est comment internet modifie bien sûr notre façon de participer à une délibération sociale mais aussi notre façon de tomber amoureux par exemple, notre façons de nous construire des souvenirs et de les léguer, de militer et de s'entraider d'un pays à un autre, de partager des goûts musicaux et les émotions qui peuvent s'y rattacher, de se s'organiser en communautés d'influence, de consacrer tous les jours de nouveaux talents, de fabriquer des événements, etc. La vie quoi.

[baptiste]

à baptiste


Ce qu'il en est resté des disputatio scolastique ce sont celles où des convictions bien marqués s 'opposaient.( transmise par écrit cela dit ). Et bien marquées au point que l'on y risquait sa carrière, sa renommée et à la limite sa liberté .

Appliquée à des doctrines ennemies ( T d' Aquin / Duns scot par exemple ) le terme général de scolastique est une "facilité" .

Tout de suite les grands exemples, j’espère que tu ne te prends pas pour T D’aquin ! :) La « disputatio » était au moyen-âge la forme propre de l’enseignement universitaire. Selon un processus complexe comportant plusieurs étapes, l’enseignant fixait la question à débattre puis désignait les étudiants qui devaient argumenter pour et contre sans nécessairement tenir compte de leur point de vue. Au terme du débat, l’enseignant résumait les arguments et déterminait la position qui, selon lui, était la mieux argumentée.
C’est à cette forme à laquelle je fais référence car il est évident que l’échange est bien plus passionnant lorsque des points de vue opposés et argumentés s’affrontent et c’est dans la construction de l’argumentaire que nous trouvons matière à progresser, pas dans l’étalage du « moi je pense ». Peu importe ce que Pierre, Paul ou Jacques…pense, ce qui importe ceux sont les arguments utilisés pour le justifier, malheureusement ce n’est que rarement le cas sur les forums, mais lorsque cela fonctionne ainsi il y a moins de monde et plus d'intérêt.

Bien sur les formes publiques et solennelles auxquelles tu fais référence existaient, celles dans laquelle deux maîtres reconnus s’affrontaient en vue d’une meilleure compréhension des implications, des nuances et des conséquences des problèmes soulevés. Mais bon, je ne pense pas qu’il y ait sur ce forum beaucoup de maîtres reconnus . Si! Ah bon, je ne les avais pas vus.

[tangshiming]

[...] Ils se trompent de média car à mon sens, le seul intérêt de ces forums, c'est l'ouverture vers la surprise. Accepter la somme de crétinerie pour dénicher les quelques perles rares. [...]

Bonjour Poussbois,

Le problème avec la plupart des forums de philosophie en français est qu'ils utilisent un logiciel primitif : phpBB2.

Donc, il n'est pas possible d'ignorer les incultes et trolls.

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

[hks]

à baptiste

Peu importe ce que Pierre, Paul ou Jacques…pense, ce qui importe ce sont les arguments utilisés pour le justifier,

Excuse-moi mais tu es dans le fil de pensée du forum dont parle poussbois. Ce qui y départage ( hormis l'orthographe! ) c'est l 'absence ou non d'argumentation. L' exigence est précise et les rappels à l'ordre sont récurrents. De mon point devue l'argumentation n'est exigible qu' en vertu d'un a priori sur un devoir être de la philosophie laquelle de ce fait doit être l' effet de l'argumentation plutôt que la cause .
Pour le dire autrement celui qui sait argumenter est la philosophe versus celui qui ne le sait pas.
C 'est faire prévaloir les aptitudes soit à la logique, soit à la rhétorique, voire à la sophistique sur l'intuition philosophique.C est même fairer entrer l' érudition pédante dans la philosophie (voir les renvois à ce que vous sauriez si vous l'aviez lu ).
Pour éventuellement argumenter et si cela s'impose il faut avoir d'abord des idées, donc penser et penser en première personne ( subjectivement). L'argumentation ne produit pas d' idées, elles ne produit que des associations ordonnées d 'idées .

Exprimer des idées c'est un premier travail d'accouchement et le plus difficile. N'importe qui ou presque peut apprendre à argumenter sur n' importe quel sujet, cela est enseigné.
N'importe qui peut avoir des idees et mêmes des idées philosophiques. D ' où vient cette exigence d'avoir à les justifier, par exemple par l'argumentation ?

Je ne nie pas que l' argumentation puisse asseoir les certitudes de l'intuition mais elle nest pas prévalante.
En mathématique même, dans l'ordre, la démonstration n'est pas antérieure au théorème.
En philosophie la démonstration n'est pas antérieure à la thèse. Celle ci peut ne jamais pouvoir être démontrée ou justifiée et demeurer néanmoins une thèse ayant un haut degré de certitude du moins pour celui qui en a l' intuition ( l' éternel retour chez Nietzsche par exemple )

Bien sur les formes publiques et solennelles

Certaines passent à la postérité , beaucoup trépassent et sont oubliées. Et certaines peu publiques et peu solennelles sont sauvée de justesse, par l'effort de lecteurs convaincus ( je pense à l' Ethique de Spinoza, mais pas seulement ).

[tangshiming]

[...] si tu cherches un forum de philosophie tu ne trouves pas facilement et tombe invariablement sur celui du janséniste maboul.

Bonjour Chut,

Intéressant.

Pourquoi pensez-vous que Monsieur Euterpe est de conviction janséniste ?

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

[victor.digiorgi]

[...] Ils se trompent de média car à mon sens, le seul intérêt de ces forums, c'est l'ouverture vers la surprise. Accepter la somme de crétinerie pour dénicher les quelques perles rares. [...]

Bonjour Poussbois,

Le problème avec la plupart des forums de philosophie en français est qu'ils utilisent un logiciel primitif : phpBB2.

Donc, il n'est pas possible d'ignorer les incultes et trolls.

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

Tiens, tu me fais penser à l'argumentation d'une amie à moi :



Un problème, à mon avis crucial, relève de la définition même du troll. Car aujourd'hui, on est quand même loin de son sens d'origine, relativement net et carré, d'un contributeur cherchant à pourrir une discussion par n'importe quel moyen. Celui-là se repère et se dégage vite.

Ces dernières années, et sans doute à mesure que les discussions se sont « endogamisées » avec le développement des réseaux sociaux, le troll est plus ou moins devenu celui qui n'est pas d'accord. Celui qui pose une question à laquelle on ne s'attend pas. Celui qui détecte les failles d'un raisonnement et a l'outrecuidance de vouloir les montrer. Celui qui ne prend pas au sérieux, celui qui ne joue pas le jeu. Celui qui ne veut pas dire « d'où il parle » en adoptant l'anonymat. Celui, en somme, qui ne s'adapte pas au nouvel écosystème de la production de contenus sur Internet : être fan, ou fermer sa gueule.

Et je dois avouer que ce glissement sémantique me fait un peu mal au cul. Car, à mon sens, il n'y a pas de discussion plus constructive que celle que suscite la rencontre du « changement de perspective », le fameux « think outside the box » que seuls les graphistes d'étiquettes de raviolis semblent désormais incités à mettre en œuvre.

Pire que ça : alors qu'on nous promettait un Internet révolutionnaire, un « changement de paradigme », un éclatement des codes et des hiérarchies, nous revenons au fonctionnement binaire de n'importe quel média. L'histoire d’émetteurs et de récepteurs, l'histoire de la formation d'une élite monopolisant les moyens d'expression et édictant qui doit penser, qui doit penser quoi, comment le penser et ce qu'il faut (bien et mal) penser.

Mais peut-être que l'erreur était justement là, dans le rêve d'une rupture anthropologique simplement provoquée par l'usage d'un outil nouveau. Avec ou sans Internet, notre espèce reste la même, s'assemblant avec qui lui ressemble, préférant le conflit à la discussion et prenant la contradiction pour des insultes.

Peggy Sastre

[tangshiming]

[...] Ces dernières années, et sans doute à mesure que les discussions se sont « endogamisées » avec le développement des réseaux sociaux, le troll est plus ou moins devenu celui qui n'est pas d'accord. Celui qui pose une question à laquelle on ne s'attend pas. Celui qui détecte les failles d'un raisonnement et a l'outrecuidance de vouloir les montrer. Celui qui ne prend pas au sérieux, celui qui ne joue pas le jeu. Celui qui ne veut pas dire « d'où il parle » en adoptant l'anonymat. Celui, en somme, qui ne s'adapte pas au nouvel écosystème de la production de contenus sur Internet : être fan, ou fermer sa gueule. [...]

Bonjour Monsieur Digiorgi,

Vous parlez ici d'un problème spécifiquement français ? Les Allemands, Hispaniques, Anglo-Saxons, et Chinois généralement sont tolérants des idées hétérodoxes.

Je ne considère pas les dissidents d'être des trolls.

Ma définition d'un troll est une personne qui utilisent trop les arguments ad hominem. Normalement, on doit critiquer les arguments, pas les individus.

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

[victor.digiorgi]

.

Mon message n'est pas un contre-argument, mais une pensée développée il y a quelques temps par une amie et qui a été rappelée à mon souvenir par ton message.

[tangshiming]

[...] Et je dois avouer que ce glissement sémantique me fait un peu mal au cul. Car, à mon sens, il n'y a pas de discussion plus constructive que celle que suscite la rencontre du « changement de perspective », le fameux « think outside the box » que seuls les graphistes d'étiquettes de raviolis semblent désormais incités à mettre en œuvre. [...]

Bonjour Madame Sastre,

Si vous êtes monolingue, la solution est assez simple. Les forums des musulmans francophones sont généralement plus pluralistes que ceux des Souchiens. Et ils sont une introduction à une civilisation non-européenne...

http://www.diwan-al-kalam.com/forum/showthread.php?900-Diwan-al-Kalam-est-un-remplacement-pour-Mejliss-al-Kalam

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

[baptiste]

à baptiste



En mathématique même, dans l'ordre, la démonstration n'est pas antérieure au théorème.
En philosophie la démonstration n'est pas antérieure à la thèse. Celle ci peut ne jamais pouvoir être démontrée ou justifiée et demeurer néanmoins une thèse ayant un haut degré de certitude du moins pour celui qui en a l' intuition ( l' éternel retour chez Nietzsche par exemple )

Soyons d’abord factuel, un théorème ne précède pas l’argumentation, un théorème est le fruit d’une démonstration mathématique établie comme vraie au travers d’un raisonnement logique. Un théorème est donc un énoncé dont on peut démontrer l’exactitude et qui peut être utilisé comme tel sans avoir à être démontré à chaque usage. Il ne précède pas la démonstration, il est utilisé comme partie déjà démontrée.

L’intuition n’a rien à voir avec la vérité, l’intuition est un chemin d’accès à une « connaissance », n’importe qui peut avoir des idées, tu as raison, mon voisin dont la consommation d’alcool pur doit avoisiner le litre quotidiennement m’informe régulièrement de ses intuitions, je ne les tiens pas pour vrai pour autant. Il n’éprouve effectivement aucun sentiment d’avoir à les justifier.

Au-delà de l’observation pour la science ou l’intuition pour le philosophe il y a l’interprétation et pour cela les outils de la rationalité que sont la dialectique et la logique. La dialectique étant si je ne m’abuse dérivé d’un mot grec qui veut dire « trier », donc avant de trier il faut bien évaluer. Est-il nécessaire pour autant de faire référence à une culture académique? Non, mais il est bien évident, comme dans le cas du théorème, que si une question a été étudiée et justifiée dans le passé il n’est pas inutile de s’épargner de faire le travail une seconde fois. Le recours à l’érudition pédante est une dérive déplaisante de l’argumentation dialectique, surtout lorsqu’elle est employée par l'autre :face: et ne vise qu’à satisfaire l’égo des intervenants, condamne-t-elle pour autant la dialectique en tant qu’instrument de recherche de la vérité ?

Le forum mentionné n’ayant pour d’autre fin que la satisfaction de l’égo surdimensionné de son ou ses concepteurs il est nécessairement orienté, cet état d’esprit peut-il à lui seul condamner une technique aussi vieille que la philosophie elle-même, puisque la paternité en est attribuée à Socrate (mdr voila que je fais dans le culturisme) . L’argumentation est-elle l’effet ou la cause de la philosophie? Ca me rappelle la question de la poule et de l’œuf !

Le premier avantage de la dialectique, c’est la mise en évidence des erreurs, comme par exemple celle qui consiste à croire que le théorème précède la démonstration , mais débouche-t-elle nécessairement sur une aporie ? Quasiment si le but c’est de convaincre l’autre, mais si le but c’est simplement d’éprouver et se convaincre soi-même du bien fondé ou non de ses intuitions?

[tangshiming]

[...] Pire que ça : alors qu'on nous promettait un Internet révolutionnaire, un « changement de paradigme », un éclatement des codes et des hiérarchies, nous revenons au fonctionnement binaire de n'importe quel média. L'histoire d’émetteurs et de récepteurs, l'histoire de la formation d'une élite monopolisant les moyens d'expression et édictant qui doit penser, qui doit penser quoi, comment le penser et ce qu'il faut (bien et mal) penser. [...]

Bonjour Madame Sastre,

Les forums libres sont rares, mais ils existent.

Par exemple :

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/
http://www.latrinchera.org/foros/content.php

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

[hks]

à baptiste

Je ne tenais pas à disserter sur les mathématiques mais je pense que dans l'ordre le théorème précède sa démonstration.
Quand elle a lieu d' ailleurs, le théorème de Fermât a précédé longtemps sa démonstration .
La démonstration discrimine les vrais T des faux T. On peut avoir plusieurs démonstrations pour certain même théorème. Je voulais seulement pointer que dans la science où la démonstration a à l'évidence une importance extrême, l' intuition ( l'idée de l hypothèse à vérifier ) était antérieure à la démonstration.
……………………………………..
Que l'intuition n'ait rien à voir avec la vérité c'est une assertion qui est vraie si la vérité n' a rien avoir avec l'intuition . Sortons du cercle . Je n'ai pas parlé de vérité mais d 'idées qui ne naissent pas de l' argumentation. Je ne veux pas mes idées, l'idée se présente si elle veut .
Ce qui n'exclut pas de favoriser le terrain à fins d' apparition. ( d' où l' enseignement de méthodes de penser)
Le terrain fertilisé de telle ou telle manière on obtiendra un genre ou un autre d ' idées .

Je serais bien gêné en tant que Spinoziste de refuser tout crédit à la démonstration.

[victor.digiorgi]

[...] Et je dois avouer que ce glissement sémantique me fait un peu mal au cul. Car, à mon sens, il n'y a pas de discussion plus constructive que celle que suscite la rencontre du « changement de perspective », le fameux « think outside the box » que seuls les graphistes d'étiquettes de raviolis semblent désormais incités à mettre en œuvre. [...]

Bonjour Madame Sastre,

Si vous êtes monolingue, la solution est assez simple. Les forums des musulmans francophones sont généralement plus pluralistes que ceux des Souchiens. Et ils sont une introduction à une civilisation non-européenne...

http://www.diwan-al-kalam.com/forum/showthread.php?900-Diwan-al-Kalam-est-un-remplacement-pour-Mejliss-al-Kalam

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

[...] Pire que ça : alors qu'on nous promettait un Internet révolutionnaire, un « changement de paradigme », un éclatement des codes et des hiérarchies, nous revenons au fonctionnement binaire de n'importe quel média. L'histoire d’émetteurs et de récepteurs, l'histoire de la formation d'une élite monopolisant les moyens d'expression et édictant qui doit penser, qui doit penser quoi, comment le penser et ce qu'il faut (bien et mal) penser. [...]

Bonjour Madame Sastre,

Les forums libres sont rares, mais ils existent.

Par exemple :

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/
http://www.latrinchera.org/foros/content.php

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

Si je puis me permettre la plaisanterie, ma copine Peggy Sastre fréquente maintenant surtout les forums de philatélie et de dessins animés et n'a en conséquence plus de problèmes de mal au cul ni d'étiquettes de raviolis.

[neopilina]

Fut un temps, je devais aussi avoisiner le litre d'alcool pur par jour, forcément à ce degré ( ! ) là, ça s'arrête un jour, plus ou moins brutalement, par contre je ne faisais pas état de mes intuitions à mon voisin, :D .

Et il est de notoriété publique depuis l'antiquité que la paternité de la dialectique est attribuée à Zénon d'Elée, et quant on connait le bonhomme, ça n'étonne pas une fraction de seconde, même son maître, dans son poème, rame pour dire ce qu'il veut dire. Mon rêve le plus fou en philosophie serait qu'on retrouve le "De la Nature" de Zénon.
Platon sera également un redoutable bretteur, d'autant plus qu'il se donne tous les droits déontologiquement parlant.

Quant à la référence, pas sous la forme d'un simple renvoi, mais sous forme de citation, parfois elle s'impose catégoriquement : si je prétends que Platon à tort ici ou là dans "Le Sophiste", je vais être contraint de faire un minimum de citations, ce qui précisément évite au lecteur de se lever et d'aller chercher son exemplaire du Sophiste s'il en a un. Pour tout dire on m'a déjà fait le reproche de ne pas assez citer ! J'essaye donc de trouver un juste milieu, j'ai la candeur de penser que la citation s'impose naturellement vis à vis du contexte globale de l'intervention, de la contribution, ou d'un texte franchement plus travaillé, abouti.

Il va de soi que le terrain doit être fertilisé, pour avoir des intuitions et pour les mettre en mots ( Et si c'était le cas du théorème de Fermat justement, l'intuition, mais pas la formulation, parce que Fermat n'a pas pu la faire, contrairement à ce qu'il affirme en note marginale, "manque de place pour la démonstration" en substance. On voit vite Descartes, exigeant comme on le sait, s'agacer dans sa correspondance avec le sieur. ).

[hks]

à neopilina
Le fait quil y ait comme un désaccord entre baptiste et moi sur "un théorème est le fruit d’une démonstration mathématique établie comme vraie au travers d’un raisonnement logique" est assez intéressant .Il lui semble que j' inverse le mouvement de la pensée.
Je ne dis pas que l'idée surgit là de nulle part ; d 'un néant. Je vois que l'argumentation soutient l'idée , elle lui donne plus de certitude. Elle l'enrobe, elle l'assoit dans un réseau d'autres idées, elle stabilise l' idée dans l' espace du déjà connu.
N 'avons nous pas en revanche quelques idées ( sinon même une seule ) suspendues là , qui nous semblent intuitivement fortes mais impossibles à bien intégrer, à bien expliquer ( développer ), à bien argumenter .
Le pire est que ce genre d idées nous tient souvent à coeur plus que les autres.

J' ai par exemple pour parler en premiètre personne l idée que la percetion visuelle est directe , que je ne vois pas une représentaion. Idée extrêmement difficile pour moi et pour les philosophes qui l'ont à argumenter.

[neopilina]

... Je ne dis pas que l'idée surgit là de nulle part ; d 'un néant. Je vois que l'argumentation soutient l'idée , elle lui donne plus de certitude. Elle l'enrobe, elle l'assoit dans un réseau d'autres idées, elle stabilise l' idée dans l' espace du déjà connu.
N 'avons nous pas en revanche quelques idées ( sinon même une seule ) suspendues là , qui nous semblent intuitivement fortes mais impossibles à bien intégrer, à bien expliquer ( développer ), à bien argumenter .
Le pire est que ce genre d idées nous tient souvent à coeur plus que les autres.

J' ai par exemple pour parler en premiètre personne l idée que la percetion visuelle est directe , que je ne vois pas une représentaion. Idée extrêmement difficile pour moi et pour les philosophes qui l'ont à argumenter.

Ce qui fait débat entre toi et Baptiste ne me semble pas aussi radical que vous le laissez entendre. Pour la conscience, l'intuition, l'intuition d'un théorème même, semble sortie de nul part, c'est la sensation qu'on en a.
Mais elle surgit bien de quelque chose, comme la représentation, de l'En-Soi, de l' a priori. En fonction de ton orientation sexuelle, nous ne nous représentons pas, nous ne voyons pas, forcément la même chose quant on regarde les quais d'une gare. Et cela, c'est ton cerveau, scientifiquement dit, et le Sujet que tu es, philosophiquement dit, qui l'ont fabriqué. L'intuition, peut, doit, être soumise à examen, dit autrement, mise en mots, formalisée, pour moi c'est pareil. L'intuition doit être formalisée, ce qui constitue déjà un travail critique, et la formulation elle-même devra être soumise à examen.

[hks]

à neopilina

L'intuition doit être formalisée,

Mais c'est justement ce que je ne peux pas faire. Si je le pouvais il n'y aurait pas de problème de l'intuition. On n'en parlerait même pas. On ne parlerait que de démonstration et d 'explications rationnelles. Loin de moi de rejeter la raison là où elle peut .

amicalement
hks

[neopilina]

à neopilina

L'intuition doit être formalisée,

Mais c'est justement ce que je ne peux pas faire. Si je le pouvais il n'y aurait pas de problème de l'intuition. On n'en parlerait même pas. On ne parlerait que de démonstration et d 'explications rationnelles. Loin de moi de rejeter la raison là où elle peut .

Mais éprouver des difficultés à formaliser c'est justement faire l'expérience des limites de son propre savoir.
Une fois cette expérience faite, on se donne les moyens de formaliser. Les trois textes que j'ai publié ici m'ont demandé plusieurs années de travail. Un autre a requis vint ans !

[baptiste]

Peut-on généraliser un cas particulier ? Le théorème de Fermat aurait du s’appeler conjecture, si en marge d’un ouvrage celui-ci n’avait écrit qu’il avait la démonstration mais pas suffisamment de place pour l’écrire, (certains le font lors d’un examen, ça n’a jamais marché non plus). Une conjecture fut appelée théorème car la démonstration était censée exister sauf que personne ne la trouvait plus, est-ce que cela remet en cause le sens du mot théorème ? Il n’y a pas de vrai et faux théorèmes, il y a des conjectures non démontrées et des théorèmes démontrés.

Il n’y a pas de théorème dans la nature, le mot théorème désigne une convention entre mathématiciens, cette convention établi qu’un théorème est une proposition qui peut être démontrée.

L’intuition est première, l’intuition peut prendre la forme d’une évidence quand à la vérité ou la fausseté d’une proposition, mais n’en déplaise à Platon elle est impuissante a établir cette « dite » vérité. L’intuition n’est qu’un point de départ. Si le scientifique soumet son intuition à l’expérience le philosophe la soumet à la critique, l’intuition n’est pas un chemin vers la « vérité », c’est le rôle de la dialectique de faire émerger le vrai du faux.

Maintenant il existe un autre domaine ou peuvent s’exprimer les intuitions et les émotions sans avoir à se justifier rationnellement, sans avoir à « se formaliser » c’est le domaine artistique, il ne peut pas y avoir confusion entre les deux, c’est pourquoi le texte de Platon sur l’art est ridicule (expression de mon intuition que je ne prendrai jamais la peine de le justifier). Kandinsky dit que l’art est une forme d'expérience purement subjective que chacun peut faire. Il ne s’agit pas d’observations scientifiques ni même objectives, mais d’observations intérieures radicalement subjectives et purement phénoménologiques, cela nous rapproche une fois de plus de ce que Michel Henry appelle la subjectivité absolue ou la vie phénoménologique absolue.

Le rôle de production du sens des sciences et de la philosophie ne répond pas nécessairement à toutes les questions. Il ne faut simplement pas, pour autant, mélanger les discours, tu peux exprimer tes intuitions comme vérités subjectives dans un poème, un tableau, une symphonie en fonction de tes talents, mais si tu prétends en faire une vérité objective et rationnelle tu dois nécessairement les formaliser et les soumettre à la critique.

[Bergame]

Vous parlez ici d'un problème spécifiquement français ? Les Allemands, Hispaniques, Anglo-Saxons, et Chinois généralement sont tolérants des idées hétérodoxes.

Ben bien sûr, les Français sont plus intolérants que les autres peuples, c'est dans leur sang -ou dans leur culture, au choix.

Par ailleurs, je n'apprécie pas l'incursion de la dichotomie "musulmans francophones" / "souchiens" dans ce forum. Ici, nous sommes tous anonymes, et nous discutons entre gens de bonne compagnie quels qu'ils soient par ailleurs : Ce genre de revendications identitaires n'a rien à y faire.

[hks]

à baptiste
Je ne tenais pas à parler de mathématiques.


...C'est l'intuition du nombre pur, celle des formes logiques pures qui éclaire et dirige ceux que nous avons appelés analystes. c'est elle qui leur permet non seulement de démontrer, mais encore d'inventer. C'est par elle qu'ils aperçoivent d'un coup d'oeil le plan général d'un édifice logique, et cela sans que les sens paraissent intervenir.

Poincaré développe sur les formes d'intuition en mathématiques . Bien sûr qu'il n'y pas de faux théorèmes les faux on ne les garde pas.
.................................................
Le mot intuition à différente signification :
Je peux penser à l'intuition telle que Bergson la pense. Certes, mais c'est trop restrictif pour moi.
Je ne te parle pas de vérité ( ni subjective ni objective ) mais de la pensée. Un quelque chose est affirmé qui est soit assez évident et certain soit à vérifier.

Moi, par exemple, j' ai l'idée que l'étendue est infinie et indivisible. Comment ne puis-je pas estimer que c'est une intuition . Ai-je un rapport tel à cette idée que je puisse espérer démontrer cela ? Spinoza s' y est essayé mais ce serait à examiner dans le détail
Je ne vois pas de dialectique qui puisse me faire avancer ni dans plus de certitude ni dans l' incertitude .
J'aimerais bien (peut-être ) que la rationalité me démontre toutes mes intuitions ( ou me démontre qu'elles sont sans objet ). La force d' une démonstration assoie la certitude mais bien des certitudes échappent à la possibilité du raisonnement .
En philosophie c'est flagrant .
Kant a parlé d'antinomies là où le raisonnement pouvait autant assurer telle intuition que l'intuition opposée. Mais la critique de Kant ne m'enlève en rien ma conviction sur l'étendue .
Que faire ? Devenir kantien ?

[neopilina]

Et bien essayons, expérimentons, mettons à l'épreuve.

De quelle étendue parles-tu ? Celle en deux dimensions, de la géométrie, qui selon moi peut être infinie et indivisible ( ? Là déjà, mon intuition est moins assurée, j'ai oublié si une ligne infinie est mathématiquement sécable ou pas.) ou l'étendue du réel, donc en trois dimensions, l'espace donc, que l'on sait fini, c'est l'univers lui-même qui génère l'espace et cette expansion s'accélère ( Prix Nobel de physique de l'année dernière. ) qui ne saurait être divisible que conceptuellement.

[Courtial]

Est-ce que je tire abusivement la discussion (ou la simplifie outrageusement) si je dis que ce que je vois dans le débat entre Baptiste et Hks, une vieille distinction, celle entre une méthode de découverte et une méthode d'exposition.
Idée qu'on trouve déjà dans les Regulae de Descates : il y a une méthode (analytique) d'après laquelle je découvre des vérités inconnues, et une autre (synthétique, comme par exemple celle des géomètres) par laquelle j'expose à d'autres des vérités déjà connues.
On peut sans doute répliquer cela sans trop de risque sur la distinction entre la génèse empirique et la constitution transcendantale ?
Il n'y aurait pas moins d'intuition scientifique que philosophique (pour reprendre la notion de Bergson évoquée plus haut). Et souvent, le scientifique lui-même serait bien en peine d'exposer sa découverte dans l'ordre où il l'a découverte et où la logique, la nécessité de démontrer ne jouent peut-être pas tellement de rôle.
On peut accréditer ce genre de vues sur le fait que certaines découvertes scientifiques furent faites en même temps par des voies différentes, le calcul intégral par Leibniz et Newton ou la Relativité par Einstein et Poincaré.

Mais j'avance ceci prudemment, et je n'irais pas jusqu'à dire que la démonstration n'a d'existence que rhétorique. Si la démonstration implique un rapport à l'autre, puisqu'il y a exposition, on ne peut considérer le rapport à l'autre comme un simple hasard ou un élément adventice. Il est donc constitutif d'un moi scientifique cherchant, et qui se prépare déjà à s'accorder à l'autre.
Autrement dit, l'intersubjectivité transcendantale, c'est pas fait pour les chiens.

Si ce débat devait se poursuivre, je l'extrairais de ce fil, "Philoforum" n'étant plus un titre convenable, et la discussion proprement Philoforum pourrait continuer ici.

La digression est une chose, la chienlit en est une autre

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