[?]Husserl : pensée et extériorité dans la perception

[Phydias]

Bonjour.
En pleine réflexion sur un devoir de phénoménologie, j'ai quelques aspects de la philosophie de Husserl qui reste très flou pour moi. Sans parler des concepts d'acte signitif, acte intuitif, etc... qui sont un vrai casse-tête pour moi, je cherche à réfléchir sur la relation entre la pensée et l'extériorité dans la perception.
Voilà donc mes questions (j'espère que vous comprendrez un peu parce que même-moi lorsque je me relis j'ai du mal à me comprendre :gsdgr: ) :

1/ Est-ce que l’acte signitif (comme visée à vide d'un objet) a besoin d’un acte objectivant préalable ? Autrement dit, est-ce que la visée à vide d’un objet à besoin de la connaissance de l’objet dans son extériorité pour avoir lieu ? Quand on pense à un objet mêm si il n’est pas présent, il faut bien avoir l’idée de cet objet dans son extériorité pour pouvoir y penser, non ? C’est donc dire que l’extériorité ne doit pas être confondue avec la présence sensible ; elle serait surtout et avant tout objectité. Or puisqu’il y a toujours un objet de l’intentionnalité et que la pensée est intentionnelle, alors la
pensée serait liée à l’extériorité en son essence.
Exemple : Le souvenir vise un objet qui n’est pas présent au présent. Mais présent au passé. Cet objet est présent sur le mode de l’image. Le souvenir n’est pas une image présente d’un phénomène passé, je suis au passé : C’est la rétention. L’extériorité n’est donc pas effacée.

2/ L’épochè est une non thèse de réalité et non un refus de celle-ci. L’épochè ne soustrait rien à la présence du monde. Le monde c’est le phénomène de monde et rien d’autre. Est-ce alors une relation à l’extériorité ou une relation à elle-même qu’entretient la pensée dans un plan épochal ?

Au secours ! :SOS:

[Vargas]

Il y a un sous-forum Husserl dans Philosophie/Contemporains

Je laisse le soin de te répondre à quelqu'un de plus compétent que moi sur sa pensée.

[Phydias]

Oui j'ai vu et j'ai déjà pas mal posté dessus.
Mais c'est tellement bien rangé et tout et tout que je n'ai pas eu envie de déranger les livres de la bibliothèque :)

[Courtial]

Pour ta première question, elle nous renvoie je crois aux Recherches Logiques, qui sont pour moi un souvenir un souvenir à la fois lointain et douloureux (quelle torture!). Je peux donc me tromper, mais je répondrais non.
Il s'agit de deux actes intentionnels distincts, qui doivent être examinés séparément. Je ne me souviens pas que Husserl essaie de faire dériver l'un de l'autre (car c'est un peu ce que tu suggères, si je t'ai bien entendu, rectifie si je me trompe).
Je craindrais même qu'une telle hypothèse s'inscrirait dans une logique qui nous mène droit au psychologisme. On pourrait plaquer là un joli petit schéma à la Hume (ou Condillac) de la signification comme une sorte de souvenir, de réminiscence des "impressions" laissées par les sens, qui, éveillées par quelque cause externe, ferait revenir l'objet en son absence, sur le mode de la visée vide, etc.) Bref, cire molle et tabula rasa.
Je ne sais que répondre à ta seconde question. Je suis gêné par l'usage du mot "pensée" sans autre précision. Quelle pensée? Une perception? Un souvenir? Ou alors "pensée" dans un sens plus strict, plus intellectuel : la pensée représentative? Celle du philosophe, du phénoménologue qui pratique cet epoché?

[Vargas]

Oui j'ai vu et j'ai déjà pas mal posté dessus.
Mais c'est tellement bien rangé et tout et tout que je n'ai pas eu envie de déranger les livres de la bibliothèque :)

Si on devait s'en soucier, on n'aurait pas appeler le forum "Digression" :clind'oeil:

[Pierre Rivière]

Une précision s'impose à la vue du titre de ton message. L'extériorité, dans la pensée de Husserl, est un concept à manier avec une extrême précaution puisqu'il n'existe pas, à proprement parler, une extériorité. Ce que nous appelons communément extériorité est une modalité de la conscience. Modalité nécessaire et complémentaire à celle-ci puisque toute conscience est conscience de quelque chose, selon la définition de l'intentionnalité qui, elle, présente la forme de la conscience dans la pensée de Husserl.

Le premier pas à faire, à mon avis, dans la pensée de Husserl est cette reconnaissance de la signification de l'intentionnalité. Autrement dit, le monde extérieur (sensible) se transforme en phénomène lorsqu'on reconnaît qu'il n'est que (uniquement) pour la conscience et est inséparable de celle-ci. Du coup, la distinction entre intériorité et extériorité perd son sens et devient superflue et dépassée.

Ainsi, tu dis que "la pensée est intentionnelle, alors la pensée serait liée à l’extériorité en son essence"; c'est juste, exception faite, qu'il ne s'agit pas de la pensée, mais plutôt de la conscience et qu'il faut aussi bien comprendre la signification de cette idée. "L'extériorité" est liée à la conscience en son essence car il ne peut pas avoir "d'extériorité" sans conscience, de conscience sans "extériorité". Il s'agit d'une distinction logique et non ontologique. C'est l'intentionnalité seule qui existe réellement et non pouvons la comprendre en explorant le mouvement qu'elle (l'intentionnalité) parcours entre la conscience et "le monde extérieur" (bien qu'en réalité ce deuxième terme du mouvement intentionnel soit plus vaste que simplement "le monde extérieur ou sensible").

Il s'agit là de l'épochè phénoménologique. Nous pouvons, à la façon de Descartes, douter de l'existence du monde extérieur. Par contre, nous ne pouvons pas douter qu'il y ait là, pour la conscience, quelque chose vers quoi elle se projète. Ainsi, la suspension de notre jugement quant à l'existence, ou non, du monde extérieur permet de percevoir la relation intime entre la conscience et le "monde extérieur" qui ne sont que l'un pour l'autre et s'unifient par le concept d'intentionnalité ("toute conscience est conscience de quelque chose"). Ainsi, l'idée de l'épochè phénoménologique est que mon jugement d'existence par rapport au monde ne change en rien sa présence pour la conscience. Je dois donc supendre mon jugement, même tout jugement par rapport au monde (pas juste concernant son existence), afin d'étudier les diverses modalités de son apparition et des diverses modalités de sa constitution par les actes de la conscience. Note: le terme "constitution" n'est pas ici à entendre en un sens constructiviste, mais en un sens génétique, de la genèse des objets pour la conscience; leurs modalités d'apparition et de formation.


En ce qui concerne ce qui me semble l'autre point de ton message (division qui ne concerne pas la distinction entre 1/ et 2/ que tu as effectué), la phénoménologie concerne l'étude des actes de la conscience. Dans une certaine dimension, elle synthétise des perceptions pour constituer des objets unifiés. Ainsi, je peux savoir qu'un dé a six faces même s'il est impossible de voir ces six faces en même temps. Nous voyons ainsi qu'un des actes de la conscience est la rétention. Je retiens des perceptions passées pour les synthétiser avec de nouvelles perceptions afin de constituer une image du cube unifié (i.e. avec ses six faces, même si je ne peux qu'en voir maximum trois en même temps). Un deuxième acte de la conscience procèdant de la même étude (la constitution d'objet, par exemple d'un dé cubique) concerne l'appréhension. J'appréhende que ce cube aura six faces lorsque mon regard en aura fait le tour. Une fois l'objet constitué, je retiens sa forme et l'appréhende lorsque l'objet se représentera à moi. De cette façon, Husserl retrouve les questions concernant le temps dans la constitution d'objets sensibles par des actes synthétiques (des actes de la conscience). La rétention étant du côté du passé et l'appréhension de celui du futur.

De cette façon, les actes dont tu parles ("actes significatifs" et "actes intuitifs") sont des actes de ce genre par lesquels la conscience forme les objets de son monde, et forme ce dernier par le fait même. Il faut donc bien distinguer chacun des actes dont parle Husserl selon la ligne de pensée que j'ai indiqué.


Finalement, je n'ai pas voulu dire plus que ce que tu dis toi-même, mais j'espère avoir éclairer les distinctions qui s'imposent et trier les différentes dimensions de base de la pensée de Husserl. Je dis que c'est la base, car c'est n'est que la dimension sensible, i.e. la constitution par des actes synthétiques d'objets sensibles. Il existe une dimension transcendantale, une phénoménologie transcendantale qui, pour Husserl, est la véritable phénoménologie. Il l'appel un idéalisme phénoménologique transcendantale et elle s'occupe dans la constitution par la conscience des objets transcendantaux et de la forme pure de la conscience. Le concept venant présenter cela est celui de variations eidétique, mais c'est une autre histoire.

Tout ce que j'ai dit peut être retrouvé dans Les méditations cartésiennes, évidemment écrites par Husserl.
J'espère avoir pu être utile et que mon texte n'était pas trop long.

[Phydias]

Alors, les questions se multiplient en rapport avec ton message Pierre (jamais trop exhaustif à mon goût :))

Je précise avant tout que le terme employé dans mon sujet est le terme "pensée" et que si je l'utilise facilement c'est que je pense faire une distinction préalable des différents modes de donner à la pensée chez Husserl. Je ne sais pas si j'ai bien compris mais chez Husserl il y aurait deux modes de donner : le vécu et la perception. Mais ils sont à mes yeux surtout révélateurs de deux modes du penser : le vécu révèle une pensée comme conscience pure dans l'immanence (Cogito) et la perception révèle une pensée dynamique dans l'activité noétique et la constitution de la transcendantalité (Cogitatio). Ai-je tord de voir la conscience comme une pensée passive à l'inverse de la perception ?

Concernant l'épochè phénoménologique : Si je ne peux nier qu'il y a quelque chose devant moi, quelque chose pour ma conscience, c'est que finalement nous ne sommes pas si certain que la conscience soit plus une relation à une extériorité qu'une relation à elle-même non. La conscience semble vivre les choses de SON monde et non les choses du monde. Or, "son monde", il s'agit là d'une fausse extériorité, une sorte d'extériorité intériorisée non ?

Le mouvement de la pensée ne tend-il pas chez Husserl toujours à intérioriser en s'enfermant dans un monde idéal ?
Je veux dire, ne doit-on pas distinguer un monde idéal (celui de l'intentionnalité et de la perception) et un monde naturel (celui des sens ou de la conscience pure (si ma distinction précédente sur la conscience est juste)) ? "L'épochè, c'est la mise entre parenthèse, la mise en suspens. Le monde est là, soit. Mais je ne décide pas de son existence, ni de son inexistence. Le monde est un là, et c'est comme tel que je dois le prendre. Que je sois solipsiste ou matérialiste, je suis engagé dans ce là du monde, dans cette attitude naturelle. L'épochè n'altère en rien cette attitude naturelle, elle suspend simplement la thèse du monde."


"Si je me perd dans mes pensées, que je me mets à réfléchir sur des nombres, des formules, des formes idéales, le monde naturelle ne va pas disparaître, il restera là, présent, au fond de ma pensée. Si ma chaise se casse, elle va brusquement me rappeler la présence du monde naturel. Et lorsque j'arrêterai de penser mathématique, ce monde idéal, lui, ne sera plus. Bref, le monde idéal n'est que pour moi." N’y a-t-il pas toujours un monde idéal fait d’intentionnalité (intérieur) qui se calque sur le monde permanent (extérieur) ? L’en soi ne se mélange-t-il pas nécessairement au pour soi chez Husserl ?

De tout cela une dernière question : est-ce que le monde (donc l'extériorité) existe vraiment grâce à ma pensée ? En d'autres termes, le monde n'est-il pas plus pour moi que par moi ? (Voir message suivant)

[Phydias]

En fait jme répète donc j'efface ^^

[philodingue]

Je n'ai pas beaucoup de compétences sur Husserl que j'ai abordé depuis peu aprés Heidegger, mais il me semble que Pierre Rivière a trés bien et trés complétement répondu et anticipé les objections de Phydias .Dans la pensée d'Husserl rien n'échappe à la conscience et donc il ne saurait y avoir un monde extérieur distinct du monde intérieur , ces termes n'ont ici strictement aucun sens puisque tout est phénomène .Toutefois il aurait peut être fallu préciser que la conscience au sens d'husserl est le strict correspondant du cogito cartésien qui comprend aussi bien les purs actes intellectuels d'intellection et de perception ,que tous les actes sensibles le voir , le sentir le toucher etc ..La sensibilité ou le jouir comme le souffrir sont aussi conscience de......quelque chose

Pour que le débat puisse avoir lieu il faut aussi s'en tenir au vocabulaire Husserlien et notamment ne pas substituer le terme de pensée qui appartient à la philosophie traditionnelle et à la psychologie et fait directement référence à un organe producteur mais le terme de conscience comme acte où se trouve indissolublement mêlé ce que l'on dénomme habituellement objet mais qui dans ce cas est une visée , autrement dit une intention .Tout vécu est conscience ou flux de consciences, et toute conscience est intentionnelle c'est-à-dire visée.Il n'y a pas lieu , à mon sens, à distinguer non plus entre conscience active et conscience passive , toute conscience de quelque chose est constitution ,au sens bien précisé par Rivière , c'est-à-dire genèse des objets (modalités d'apparitions )pour la conscience.
Le monde n'est que dans la mesure où il a un sens pour moi y compris dans sa présence réelle .Cela ne veut pas dire que le monde n'existe concrètement que par moi ou pour moi mais que je ne peux le concevoir moi-même qu'à travers l'unité de sens que je lui confère .

Ce qui gène l'adhésion à cette dernière thèse c'est qu'elle donne l'apparence de subjectiver un monde qui serait en soi objectif avec un sens prédeterminé .Du point de vue de l'égo transcendental l'objectivité du monde qui comprend la réalité du sujet et les interrogations sur le rapport entre le sujet et l'objet sont elles même l'effet d'une conscience intentionnelle .Comme dit Heidegger dans la métaphysique , chez Aristote, le monde et les choses sont visées en tant que présence constante qui seule leur confère un être , un sens .

L'objection qui semble la plus forte à Husserl est celle qui a trait à l'intersubjectivité et à la constitution d'un monde objectif commun aux divers egos que nous sommes . Husserl y répond mais je ne suis pas encore en capacité de retracer son cheminement intellectuel ni même de bien le comprendre .

[Courtial]

e n'ai pas beaucoup de compétences sur Husserl que j'ai abordé depuis peu aprés Heidegger, mais il me semble que Pierre Rivière a trés bien et trés complétement répondu et anticipé les objections de Phydias .Dans la pensée d'Husserl rien n'échappe à la conscience et donc il ne saurait y avoir un monde extérieur distinct du monde intérieur , ces termes n'ont ici strictement aucun sens puisque tout est phénomène

Heureux de te voir d'accord avec mon ami Pierrot, mais comme c'est sur les positions contraires à celles qu'il a tenues (telles que je les entends), il y a un problème.
Je croyais qu'il disait au contraire que la pensée (ou la conscience, plutôt) veut dire l'extériorité. Parce que comme conscience, elle ne peut pas plus être ce dont elle est consciente que ceci ne peut être elle. Son énoncé sur la structure même de l'extériorité comme supposant la conscience me semblait pourtant fort bien dit et propre à éclairer.
Je crois par ailleurs que si l'on veut bien considérer ce point, ta dernière remarque sur la subjectivation perd beaucoup de sa force.

En revanche, je ne comprends pas ce propos de Pierre Rivière :

Ainsi, l'idée de l'épochè phénoménologique est que mon jugement d'existence par rapport au monde ne change en rien sa présence pour la conscience. Je dois donc supendre mon jugement, même tout jugement par rapport au monde (pas juste concernant son existence), afin d'étudier les diverses modalités de son apparition et des diverses modalités de sa constitution par les actes de la conscience.

Le passage souligné est non seulement contraire à l'ensemble de l'intervention, mais à l'enseignement de Husserl à ce que j'ai cru comprendre, savoir que l'épochè phénoménologique porte sur la thèse de l'existence du monde, et rien d'autre.
Si on réduit tout jugement quel qu'il soit, j'aimerais bien savoir sur quoi on va travailler. Un jugement axiologique, par exemple, du genre : le monde est mauvais, n'a nul besoin d'être réduit.

[philodingue]

Pas si sûr que ma compréhension de Rivière soit aussi erronée que tu as l'air de le dire , puisque lui-même affirme que la compréhension de l'extériorité est une simple MODALITE donc intentionnelle de la conscience et non (une visée d'une REALITE qui serait en soi ). Autrement dit tant l'extériorité que l'intériorité sont des "objets" constituées dans la structure indissoluble du cogito A un premier niveau de l'égo transcendantal .la "conscience de" ne veut dire ni extériorité ni intériorité . C'est pourquoi j'ai pu me semble-t-il à bon droit dire que cette distinction ne s'impose ni chez Husserl ni dans le commentaire de Rivière .

Par contre on peut, en accompagnant Husserl jusqu'aux limites récessives de l'égo transcendental alors en ce sens et en ce sens seulement ,dire que toute conscience de ..est transcendante y compris le soi disant intérieur de la subjectivité et du moi , seul l'égo pur en son processus récessif infini échappera à jamais à la conscience intentionnelle .

[Tenzin Dorje]

la "conscience de" ne veut dire ni extériorité ni intériorité[...]

Je poserais les choses autrement. La "conscience de" veut dire altérité, inter, il y a une sortie de soi, un arrachement vers (et ensuite, le retour à soi).

[philodingue]

Excuse moi Adam ,je me retire de ce terrain trop escarpé car il s'avère que j'ai présumé de mes forces dans ma dernière et trés courte intervention.Husserl me donne le vertige et on se laisse trop facilement entraîné dans des développements excessifs sans avoir au préalable assuré des bases conceptuelles correspondantes solides .

Un seul rappel sur ce sujet , qui me paraît significatif . Extériorité /intériorité n'appartient pas au vocabulaire typique d'Husserl , il use et même abuse on peut dire d'un autre terme celui de TRANSCENDANT sans qu'il fasse jamais allusion à son contraire l'immanent .Ce fait est en soi une indication sans doute

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