Spinoza croyant ou athée ?

[Saint-Ex]

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«La volonté de Dieu, cet asile pour la croyance.» écrit Spinoza dans son Éthique.

«Dieu ou la nature.» écrit-il aussi.

La signification du terme asile de la première remarque n'est certainement pas péjoratif. Il signifie ce que signifie le terme refuge sans évoquer la démence.

La seconde remarque est à première vue ambiguë. Spinoza indique-t-il un choix ou une confirmation. Faut-il choisir entre Dieu et la Nature ? Exprime-t-il une équivalence parfaite entre Dieu et la nature ? Il indique manifestement le sens de la seconde remarque, à savoir une confirmation, ce qui se vérifie partout dans ses écrits.

Mais alors, la Nature est-elle un refuge pour la croyance ? Alors que la science abolit la croyance en la remplaçant par l'argument permis par la méthode scientifique en ne se déroulant que sur le champ de la matérialité athée ? Et qu'elle est certainement plus habile et plus opiniâtre dans l'exploration et l'explication de la nature que la volonté de Dieu ?

«Les athées sont les plus près de Dieu» disait Simone Weil.








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[Kercos]

Sur ce sujet, une excellente émission ce jour sur Talmudique. ( il y aurait une série d'émission sur Spinoza )

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/talmudiques/spinoza-a-tort-ou-a-raison-2-2-9235893

[alain]

Je ne suis pas contre ces idées.
Et même celle de Weil, pourquoi pas ?

Dieu n' est pas pour moi, cet Être que seul la religion aurait le pouvoir de définir.
Peut être le fait elle en partie, mais en partie seulement ( pour moi ).

[alain]

Si le monde est une seule substance, pourquoi appeller cette substance " Dieu " ?
Ne serait ce pas plus simple de l' appeler Substance et laisser Dieu aux philosophies idéalistes et aux religions ?

[hks]

à Alain

C'est à dire que le mot "substance" est aussi problématique que les mots "dieu" ou "âme" ou "esprit" ou "corps (et je passe sur "le monde")

Et s'il n y avait que ces quelques mots ?
Mais non !
Idéalisme, matérialisme ?
et j'en passe des "monisme", "dualisme" , déterminisme, finalisme...qui sont eux aussi objets de polémiques émotionnelles (même pas de controverses) où on se les jettent à la figure sans avoir pris le temps d'approfondir sur la signification intime des mots, variable selon les subjectivités.

Et pas seulement chez de philosophes reconnus importants car
l'emploi des mots dans le langage ordinaire n'est pas mieux analysé.

Voyons le dit "croyant" (que ce soit en Dieu ou en la matière ou que sais je ? Ce n'est pas en un mot qu'ils croient.
Alors pourquoi s' en tenir aux mots ?

Ce n'est pas que ces polémiques soient inaudibles, c'est bien plutôt
qu'elles crient trop fort et ne sont finalement perçues que comme hurlements.

[Saint-Ex]

Si le monde est une seule substance, pourquoi appeller cette substance " Dieu " ?
Ne serait ce pas plus simple de l' appeler Substance et laisser Dieu aux philosophies idéalistes et aux religions ?

Spinoza explique ce choix du nom de Dieu pour sa philosophie par sa remarque sur l'équivalence quasiment parfaite d'une définition du Dieu biblique et d'une définition de la divinité matérielle, avec toutefois une différence tout aussi parfaite qu'il explique entre ces deux concepts.

Une recherche de la part de ChatGPS peut aide à comprendre. Elle produit des résultats justes, exacts, précis.

Quelles sont les définitions ou les caractéristiques identiques et opposées entre le Dieu des monothéismes et celui de Spinoza ?

ChatGPT

Les concepts de Dieu dans les monothéismes traditionnels et dans la philosophie de Spinoza partagent certains traits communs, malgré des différences fondamentales. Voici les principales caractéristiques et définitions similaires :

Unicité :

Monothéismes : Dieu est unique, il n'y a qu'un seul Dieu.
Spinoza : Dieu est unique, il n'y a qu'une seule substance infinie qui est Dieu ou la Nature.

Infinitude :

Monothéismes : Dieu est infini, sans limites, omniprésent, omnipotent et omniscient.
Spinoza : Dieu est infini, c'est-à-dire que la substance divine a une infinité d'attributs.

Éternité :

Monothéismes : Dieu est éternel, sans commencement ni fin.
Spinoza : Dieu est éternel, existant de manière nécessaire et en dehors du temps.

Cause première :

Monothéismes : Dieu est souvent considéré comme le créateur et la cause première de tout ce qui existe.
Spinoza : Dieu est la cause de soi (causa sui) et la cause immanente de tout ce qui existe.

Cependant, il y a des différences majeures :

Personnalité :

Monothéismes : Dieu est souvent perçu comme une entité personnelle, dotée de volonté, capable d’interactions avec les êtres humains (révélations, miracles, etc.).
Spinoza : Dieu n’est pas une entité personnelle ; Dieu ou la Nature fonctionne selon des lois nécessaires et impersonnelles.
Transcendance vs. Immanence :

Monothéismes : Dieu est souvent transcendant, c'est-à-dire au-delà du monde et de la nature.
Spinoza : Dieu est immanent, c'est-à-dire qu'il est en tout et que tout est en lui (Deus sive Natura).
Relation avec l'univers :

Monothéismes : Dieu a créé l'univers ex nihilo et peut intervenir dans celui-ci.
Spinoza : Dieu est identique à l’univers et à la Nature, tout ce qui existe est une manifestation de Dieu.

En somme, bien que le Dieu des monothéismes et le Dieu de Spinoza partagent des caractéristiques d'unicité, d'infinitude, d'éternité et de causalité première, leurs conceptions diffèrent largement dans la personnification et la nature de leur relation avec le monde

[Saint-Ex]

à Alain

C'est à dire que le mot "substance" est aussi problématique que les mots "dieu" ou "âme" ou "esprit" ou "corps (et je passe sur "le monde")

Et s'il n y avait que ces quelques mots ?
Mais non !
Idéalisme, matérialisme ?
et j'en passe des "monisme", "dualisme" , déterminisme, finalisme...qui sont eux aussi objets de polémiques émotionnelles (même pas de controverses) où on se les jettent à la figure sans avoir pris le temps d'approfondir sur la signification intime des mots, variable selon les subjectivités.

Et pas seulement chez de philosophes reconnus importants car
l'emploi des mots dans le langage ordinaire n'est pas mieux analysé.

Voyons le dit "croyant"  (que ce soit en Dieu ou en la matière ou que sais je ? Ce n'est pas en un mot qu'ils croient.
Alors pourquoi s' en tenir aux mots ?

Ce n'est pas que ces polémiques soient inaudibles, c'est bien plutôt
qu'elles crient trop fort et ne sont finalement perçues que comme  hurlements.

« Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde. »

« Si les mots ne sont pas bien définis, les idées que ces mots expriment ne le sont pas davantage. Une pensée qui n’est pas claire sur elle-même mène nécessairement à l’erreur. »

Albert Camus

************

La seule définition du monisme de Spinoza pose un problème camusien.

Le monisme de Spinoza, c'est un matérialisme englobant l'idéalisme, par exemple. Comme par hasard, le monisme scientifique est le même que celui de Spinoza.

***********

Après, chacun peut profiter des dictionnaires pour faire plaisir à Camus ...

[alain]

Je comprends toutes vos explications.
Cependant, qu' il soit immanent ou transcendant, le concept de Dieu - sa réalité- n' est il pas , pour nous humains, fondamentalement lié à la notion de bien et / ou de mal ?
Autrement dit le rapport à Dieu n' est il pas encore plus essentiel pour nous que sa réalité ?
Et donc, le Dieu monothéiste n' est il pas, en ce sens, plus directement lié à nous, puisqu' il prend parti de désigner ce qui est bien et ce qui est mal ?
Ou trouver, dans le Dieu de Spinoza, cette même relation, fondamentale pour nous , du bien et du mal, puisque ce que nous présente Spiniza est un monde immanent, qui contient tout en lui, et dans lequel nous sommes simplement intégrés ?
Autrement dit, comment fait Spinoza pour distinguer le bien du mal et le rapporter à notre existence ?
Si tout au moins il s' en soucie ?

Dans ma conception des choses, je n' appellerais pas " Dieu " une réalité qui est sans rapport direct avec l' homme, je dirais plutôt : " Substance ".

[Vanleers]

Autrement dit, comment fait Spinoza pour distinguer le bien du mal et le rapporter à notre existence ?
Si tout au moins il s' en soucie ?

Dans ma conception des choses, je n' appellerais pas " Dieu " une réalité qui est sans rapport direct avec l' homme, je dirais plutôt : " Substance ".

Spinoza définit le bien et le mal, non pas d’un point de vue moral mais comme des notions qui nous orientent afin de vivre dans la joie.

I, Par bien,  j’entendrai ce que nous savons avec certitude nous être utile.

II, Et par mal, ce que nous savons avec certitude nous empêcher de posséder un bien.

L’Évangile, lui, est au-delà du bien et du mal.
Le Dieu qu’annonce le Christ est le Dieu de la joie.

[hks]

Dans ma conception des choses, je n' appellerais pas " Dieu " une réalité qui est sans rapport direct avec l' homme, je dirais plutôt : " Substance ".

Oui certes et c'est du langage ordinaire .
Sans connotation péjorative envers le langage ordinaire.
Les philosophes "spécialistes" (entre guillemets ) du langage ordinaire ne furent pas des moins importants au XXeme siecle.
Elles ont incliné vers un scepticisme sur toutes formes de philosophie employant et pensant dans et par un langage "technique".

La question que je soulevais se pose parce que les langages  ordinaires les, les subjectif, les techniques philosophique voire le langage des spécifiques cohabitent/interfèrent dans les conversation ouvertes (comme celle sur un forum ouvert).

"Interfère" est un grand mot pour une situation où justement ça  n'inter-agit pas .
exemple : substance au sens de "goudron ou mélassse "
ça n'inter-agit pas avec substance chez Spinoza ou Aristote.

Quand Nietzsche  dit "Dieu est mort" ça n inter -agit pas avec les mots d'un croyant évangéliste, ou salafiste, ou animiste...
Ni sur les mots ni évidemment sur leurs significations.

[alain]

Dans ma conception des choses, je n' appellerais pas " Dieu " une réalité qui est sans rapport direct avec l' homme, je dirais plutôt : " Substance ".

Oui certes et c'est du langage ordinaire .
Sans connotation péjorative envers le langage ordinaire.
Les philosophes "spécialistes" (entre guillemets ) du langage ordinaire ne furent pas des moins importants au XXeme siecle.
Elles ont incliné vers un scepticisme sur toutes formes de philosophie employant et pensant dans et par un langage "technique".

La question que je soulevais se pose parce que les langages  ordinaires les, les subjectif, les techniques philosophique voire le langage des spécifiques cohabitent/interfèrent dans les conversation ouvertes (comme celle sur un forum ouvert).

"Interfère" est un grand mot pour une situation où justement ça  n'inter-agit pas .
exemple : substance au sens de "goudron ou mélassse "
ça n'inter-agit pas avec substance chez Spinoza ou Aristote.

Quand Nietzsche  dit "Dieu est mort" ça n inter -agit pas avec les mots d'un croyant évangéliste, ou salafiste, ou animiste...
Ni sur les mots ni évidemment sur leurs significations.

Cela signifie t' il que pour s' accorder sur le sens des mots il faut nécessairement les prendre dans leur contexte ?
Mais n' est ce pas un processus sans fin puisque le contexte que l' on relie à d' autres mots, pour tenter de le définir précisément, est relatif lui même aux mots que nous employons pour ce faire ?
Sans compter la subjectivité que chacun met dans les mots.
Cela me fait un peu penser à un jeu de miroirs.

[Saint-Ex]

Je comprends toutes vos explications.
Cependant, qu' il soit immanent ou transcendant, le concept de Dieu - sa réalité- n' est il pas , pour nous humains, fondamentalement lié à la notion de bien et / ou de mal ?
Autrement dit le rapport à Dieu n' est il pas encore plus essentiel pour nous que sa réalité ?
Et donc, le Dieu monothéiste n' est il pas, en ce sens, plus directement lié à nous, puisqu' il prend parti de désigner ce qui est bien et ce qui est mal ?
Ou trouver, dans le Dieu de Spinoza, cette même relation, fondamentale pour nous , du bien et du mal, puisque ce que nous présente Spiniza est un monde immanent, qui contient tout en lui, et dans lequel nous sommes simplement intégrés ?
Autrement dit, comment fait Spinoza pour distinguer le bien du mal et le rapporter à notre existence ?
Si tout au moins il s' en soucie ?

Dans ma conception des choses, je n' appellerais pas " Dieu " une réalité qui est sans rapport direct avec l' homme, je dirais plutôt : " Substance ".

Le bien et le mal sont inscrits depuis des milliards d'années dans la matérialité du monde, le vivant faisant partie de cette matérialité.

Ils s'énoncent comme suit :

Le bien, c'est la construction.

Le mal, c'est la destruction.

[Saint-Ex]

.

Spinoza critique les notions traditionnelles de bien et de mal souvent basées sur des dogmes religieux ou des conventions sociales arbitraires. Pour lui, ces notions traditionnelles manquent de fondement rationnel et peuvent conduire à des conflits et à des passions destructrices.

Pour Spinoza, bien et mal sont des concepts relatifs à notre nature et à notre effort de persévérance dans l'existence. Ils ne sont pas absolus mais dépendent de ce qui nous est utile ou nuisible. La quête du bien suprême, pour Spinoza, passe par la compréhension rationnelle de nous-mêmes et de notre place dans la Nature.

Il faut voir l'extrême similitude de la pensée spinozienne et la pensée radicalement matérialiste, scientifique et athée !

[alain]

Je comprends toutes vos explications.
Cependant, qu' il soit immanent ou transcendant, le concept de Dieu - sa réalité- n' est il pas , pour nous humains, fondamentalement lié à la notion de bien et / ou de mal ?
Autrement dit le rapport à Dieu n' est il pas encore plus essentiel pour nous que sa réalité ?
Et donc, le Dieu monothéiste n' est il pas, en ce sens, plus directement lié à nous, puisqu' il prend parti de désigner ce qui est bien et ce qui est mal ?
Ou trouver, dans le Dieu de Spinoza, cette même relation, fondamentale pour nous , du bien et du mal, puisque ce que nous présente Spiniza est un monde immanent, qui contient tout en lui, et dans lequel nous sommes simplement intégrés ?
Autrement dit, comment fait Spinoza pour distinguer le bien du mal et le rapporter à notre existence ?
Si tout au moins il s' en soucie ?

Dans ma conception des choses, je n' appellerais pas " Dieu " une réalité qui est sans rapport direct avec l' homme, je dirais plutôt : " Substance ".

Le fien et le mal sont inscrits depuis des milliards d'années dans la matérialité du monde, le vivant faisant partie de cette matérialité.

Ils s'énoncent comme suit :

Le bien, c'est la construction.

Le mal, c'est la destruction.

Pour toi, devenir adulte, c' est accepter la profonde solitude qui en résulte, puisqu' il n'y a aucun appui ni aucune protection pour l' homme - ni pour l' individu - si ce n' est ce qu' il est capable de réaliser lui même dans le monde ?
Est ce une forme d' existentialisme ?

[Saint-Ex]

Autrement dit, comment fait Spinoza pour distinguer le bien du mal et le rapporter à notre existence ?
Si tout au moins il s' en soucie ?

Dans ma conception des choses, je n' appellerais pas " Dieu " une réalité qui est sans rapport direct avec l' homme, je dirais plutôt : " Substance ".

Spinoza définit le bien et le mal, non pas d’un point de vue moral mais comme des notions qui nous orientent afin de vivre dans la joie.

I, Par bien,  j’entendrai ce que nous savons avec certitude nous être utile.

II, Et par mal, ce que nous savons avec certitude nous empêcher de posséder un bien.

L’Évangile, lui, est au-delà du bien et du mal.
Le Dieu qu’annonce le Christ est le Dieu de la joie.

Sans vouloir te vexer, je vois que tu devrais t'inscrire à un cours de science et le suivre pendant quelques dizaines d'années.

Vois : l'Église apostolique et romaine te donne l'exemple puisqu'elle a installé au Vatican et depuis belle lurette un observatoire astronomique pour observer le ciel. Elle s'instruit ainsi sur l'astropnomie depuis déjà des siècles. Elle a d'ailleurs installé un autre observatoire astronomique en Arizona. L'Église est vraiment friande d'études scientifiques !

Par contre elle ne sait pas quoi installer pour observer la sélection naturelle des espèces. Sur cette question, elle rame terriblement, même si elle a accepté aujourd'hui la pensée de Charles Darwin, en défendant cependant l'idée voulant que l'âme soit une création de Dieu, sacré petite bêtise qui ne permet pas de savoir que l'âme est morte depuis longtemps et a été remplacée par la personnalité. Je te charge volontiers d'aller lui apprendre cette bonne nouvelle quand tu seras au courant, mon fils.

[Saint-Ex]

Pour toi, devenir adulte, c' est accepter la profonde solitude qui en résulte, puisqu' il n'y a aucun appui ni aucune protection pour l' homme - ni pour l' individu - si ce n' est ce qu' il est capable de réaliser lui même dans le monde ?
Est ce une forme d' existentialisme ?

Dans ta remarque «Pour toi» - qui signifie pour moi - elle est de trop. Tu ne parles pas de moi. Tu parles de toi.

Tu me dis que devenir adulte, c' est accepter la profonde solitude qui en résulte, puisqu' il n'y a aucun appui ni aucune protection pour l' homme.

Ce qui signifie que la démocratie n'a pas encore réussi à permettre de créer des hôpitaux, des cliniques, des stades de football, des services de lutte contre les incendies, des bibliothèques, des chambres parlementaires, des écoles, des universités, des armées, des usines, des boulodromes, des réunions de philatélistes, des restaurants, des terrasses de café, des salles de judo, des centres commerciaux, des équipes de natation, des familles composées, décomposées, recomposées, des spectacles aériens, des vacances en bandes de copains, etc. ?

Personnellement, je n'ai jamais vu personne de plus solitaire que chaque croyant prié de la fermer ou d'exprimer des stupidités religieuses à la messe !

[alain]

Pour toi, devenir adulte, c' est accepter la profonde solitude qui en résulte, puisqu' il n'y a aucun appui ni aucune protection pour l' homme - ni pour l' individu - si ce n' est ce qu' il est capable de réaliser lui même dans le monde ?
Est ce une forme d' existentialisme ?

Dans ta remarque «Pour toi» - qui signifie pour moi - elle est de trop. Tu ne parles pas de moi. Tu parles de toi.

Tu me dis que devenir adulte, c' est accepter la profonde solitude qui en résulte, puisqu' il n'y a aucun appui ni aucune protection pour l' homme.

Ce qui signifie que la démocratie n'a pas encore réussi à permettre de créer des hôpitaux, des cliniques, des stades de football, des services de lutte contre les incendies, des bibliothèques, des chambres parlementaires, des écoles, des universités, des armées, des usines, des boulodromes, des réunions de philatélistes, des restaurants, des terrasses de café, des salles de judo, des centres commerciaux, des équipes de natation, des familles composées, décomposées, recomposées, des spectacles aériens, des vacances en bandes de copains, etc. ?

Personnellement, je n'ai jamais vu personne de plus solitaire que chaque croyant prié de la fermer ou de d'exprimer des stupidités religieuses à la messe !

C est vrai

[hks]

Sans vouloir te vexer, je vois que tu devrais t'inscrire à un cours de science et le suivre pendant quelques dizaines d'années.

adressé à Vanleers ...oui je sais

sans vouloir te vexer Victor ...là tu joues au poker.

[Saint-Ex]

Sans vouloir te vexer, je vois que tu devrais t'inscrire à un cours de science et le suivre pendant quelques dizaines d'années.

adressé à Vanleers ...oui je sais

sans vouloir te vexer Victor ...là tu joues au poker.

On peut facilement faire dire ce qu'on veut à une information sortie de son contexte.

Le contexte (oublié) dans ton message, c'est la remarque sur la scientificité de l'Église apostolique et romaine très connaissante en science.

Le contexte (oublié) dans ton message, c'est un autre message, qui est expprimé plus haut comme suit :

Spinoza critique les notions traditionnelles de bien et de mal souvent basées sur des dogmes religieux ou des conventions sociales arbitraires. Pour lui, ces notions traditionnelles manquent de fondement rationnel et peuvent conduire à des conflits et à des passions destructrices.

Pour Spinoza, bien et mal sont des concepts relatifs à notre nature et à notre effort de persévérance dans l'existence. Ils ne sont pas absolus mais dépendent de ce qui nous est utile ou nuisible. La quête du bien suprême, pour Spinoza, passe par la compréhension rationnelle de nous-mêmes et de notre place dans la Nature.

Il faut voir l'extrême similitude de la pensée spinozienne et la pensée radicalement matérialiste, scientifique et athée !

Le contexte, c'est la volonté que je considère comme jésuite de récupérer sans en avoir l'air tout ce qui peut être une défense du Dieu de la transcendance en modifiant en douce la pensée d'un Dieu de l'immanence propre à la pensée de Spinoza.

Pour le poker, je n'y avais pas pensé, bravo, l'ami, mais je sais les connaissances scientifiques de notre théologien de service et je sais aussi sa méthode anti-scientifique qui a fait long-feu au Vatican et qui consiste à ne sélectionner que les petites vérités scientifiques isolée en conséquence pour la seule cause d'une croyance au père, au fils et au saint-esprit.

Un lavage de cerveau de multiples dizaines d'années de science (immanence, quand tu nous tiens ..) sera sans doute nécessaire pour effacer les effets du lavage du cerveau de notre théologien de service (transcendance, quand tu les tiens ..).

[hks]

Ce n'est pas à moi de dire quelles cartes Vanleers a en mains.
............................
Quant à voir des similitudes entre ton matérialisme laplacien et Spinoza .
Moi je veux bien,
mais ce n'est pas Spinoza qui en souffre.
Le vêtement ne t'est pas immédiatement adapté et te demande ce même genre de contorsions que tu imputes à autrui.

[Saint-Ex]

Ce n'est pas à moi de dire quelles cartes Vanleers a en mains.

Ce n'est pas la peine, je les connais ...

Quant à voir des similitudes entre ton matérialisme laplacien et Spinoza .

Le matérialisme laplacien ne me sers que dans ce que nous avons vu dans le déterminisme du serf-arbitre que je défends contre le libre-arbitre.

Moi je veux bien,

Merci.

mais ce n'est pas Spinoza qui en souffre.

Il en souffre d'autant moins que son monisme englobe l'idéalisme et que, comme par hasard, le monisme de la radicalité matérialiste, scientifique et athée englobe lui aussi l'idéalisme. Cela dit, n'oublie pas mon mantra : Au nom de l'art, de la science et de la philosophie; ainsi soit-il. La science n'occupe qu'une des trois places de mon mantra.

Le vêtement ne t'est pas immédiatement adapté et te demande ce même genre de contorsions que tu imputes à autrui.

Ah non, je t'assures que je suis très à l'aise dans la matérialité de mon slip, de mon phalzar et de ma chemise Lacoste. J'aime d'ailleurs nos discutions, sincèrement.

[hks]

Je visais

tu devrais t'inscrire à un cours de science

et je dis que tu joues au Poker car tu ne sais pas quel niveau ou ampleur de connaissance de/chez celui à qui tu adresses le conseil.

[Saint-Ex]

Je visais  

tu devrais t'inscrire à un cours de science

et je dis que tu joues au Poker car tu ne sais pas quel niveau ou ampleur de connaissance de/chez celui à qui tu adresses le conseil.

Il est vrai que je ne connais pas le niveau de connaissance en philatélie monégasque ou en trottinette électrique de tout ceux qui fréquentent Digression.

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