Re: Hamas / Israël

[baptiste]

Je me dis que l’humanisme français celui d’un Pascal, d’un Diderot, Voltaire, Condorcet... c’est peut-être lui qui est à l’origine de la forme « amortie » du préjugé  antisémite d’un Maurras, celui qui l’a conduit à revendiquer le simple « exode moral ». Alors que les enfants du romantisme allemand, les teutomanes, les völkishs et leurs héritiers comme Heidegger, Junger... furent à l’origine d’un antisémitisme d’une toute autre nature, celui de « l’extermination » des impurs.

Je pense que tu vas très vite en besogne, là, baptiste. Au moins parce que tu prétends comparer des intellectuels français des XVIIe et XVIIIe siècles, et des intellectuels allemands du XXe. Je ne suis pas certain que l'antisémitisme français ait été très différent de l'antisémitisme allemand. Et je pense que la "solution finale" appartient absolument au régime nazi et que la recherche de ses prétendues racines dans la culture germanique relève de la forfaiture intellectuelle. C'est ce que je pense, et je le dis en connaissant assez bien la littérature autour de la notion de Sonderweg, mais on est évidemment pas obligé d'être d'accord.

.

Je ne compare pas les intellectuels du XVIII et ceux du XX siècle. Les débuts du romantisme allemand c’est le XVIII siècle, Diderot qui discute avec Rousseau de la situation des juifs c’est le XWIII aussi. Maurras c’est le XX et Heidegger c’est le XX aussi. Je compare deux traditions apparues à la même époque et leur aboutissement au XX siècle. Maurras héritier malgré lui des lumières et Heidegger héritier de ce romantisme volkisch à l’origine d’un discours ennemi des lumières certes mais aussi ennemi de tout ce qui n’est pas allemand. Heidegger conforme à cette tradition affirme un anti-humanisme et un « antisémitisme historié » les peuples inférieurs ne le sont pas simplement par le sang, ils le sont par l’essence, l’esprit et on ne peut absolument rien pour eux, rien qui leur permette d’accéder un jour au même statut que le peuple allemand.

Pour apprécier dans sa plénitude la différence voici ce que Xavier Vallat déclarait après l’élection de Blum comme président du conseil en 1936, lorsque les lois raciales sont déjà en vigueur en Allemagne.

« Messieurs, si notre ancien collègue M. Georges Weill(…) était ici, il ne manquerait pas de m'accuser, une fois de plus, d'antisémitisme à la Hitler. Mais, une fois de plus, il se tromperait. Je n'entends pas oublier l'amitié qui me lie à mes frères d'armes israélites. Je n'entends pas dénier aux membres de la race juive qui viennent chez nous le droit de s'acclimater comme tant d'autres qui viennent s'y faire naturaliser. Je dis, parce que je le pense - et j'ai cette originalité qui, quelquefois, me fait assumer une tâche ingrate, de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas - que, pour gouverner cette nation paysanne qu'est la France, il vaut mieux avoir quelqu'un dont les origines, si modestes soient-elles, se perdent dans les entrailles de notre sol qu'un talmudiste subtil. »

Deux traditions que tout distingue mais toi tu dis ne pas voir la différence...après tout c’est ton droit, on est en démocratie.

[benfifi]

À baptiste,
Quelque part tu confirmes mon propos.
Les Juifs, le peuple d'Israël, se comporte aujourd'hui comme hier sous la direction de Josué. Non pas même par droit. Mais par essence : peuple élu de Dieu.
Et nous n'y pouvons rien, verrouillés que nous sommes.

[baptiste]

À baptiste,
Quelque part tu confirmes mon propos.
Les Juifs, le peuple d'Israël, se comporte aujourd'hui comme hier sous la direction de Josué. Non pas même par droit. Mais par essence : peuple élu de Dieu.
Et nous n'y pouvons rien, verrouillés que nous sommes.

Tu n'as pas répondu à la question première aujourd'hui. Pourquoi le hamas a-t-il déclenché cette attaque ignoble en sachant qu'Israel allait riposter de manière violente, que le peuple palestinien qu'ils prétendent défendre serait la première victime de cette riposte et que compte tenu de l'horreur ressentie par la population mondiale celle-ci ne condamnerait pas la riposte Israeliene. Il y a un objectif dans cette attaque, lequel?.

[benfifi]

https://digression.forum-actif.net/t2070p50-hamas-israel#72625

J'avoue à l'annonce de l'attaque terroriste du Hamas n'avoir pas été plus surpris que ça. À force de maintenir en cage Gaza tout en multipliant les colonies juives, Israël a pris en pleine figure l'explosion palestinienne : qui sème le vent récolte la tempête. Quand aucune négociation n'est possible la pression monte.

Il s'agit d'une énorme explosion de violence qui n'a rien d'étonnant. Les dessous politiques sont éminemment secondaires.
Il ne s'agit pas de rhétorique tactique de calcul politique. Mais de tectonique des plaques.

[Vanleers]

Il ne faut pas oublier que le Hamas est d’abord un mouvement islamiste qui « prône la destruction de l'État d'Israël et l'instauration d'un État islamique palestinien ».

Le Hamas (en arabe : حماس, litt. « ferveur, zèle »), acronyme partiel de harakat al-muqâwama al-'islâmiya (arabe : حركة المقاومة الإسلامية, litt. « Mouvement de résistance islamique »), est un mouvement islamiste et nationaliste palestinien constitué d'une branche politique et d'une branche armée, les brigades Izz al-Din al-Qassam.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas

Il se heurte à un État où les religieux ultra-orthodoxes sont de plus en plus influents.
Dans les deux cas, il y a une instrumentalisation de la religion dont on peut craindre le pire.

[hks]

Mais par essence : peuple élu de Dieu.
Et nous n'y pouvons rien, verrouillés que nous sommes.

Excuses moi,  mais tu accentues ou plutôt privilégies (sans doute de bonne foi)
un aspect de l'auto compréhension que les juifs ont de leur identité.
L' aspect objectif.

"Par essence" peut signifier une réalité objective
ou bien une interprétation conscientielle.
Il y a une différence entre ce que je peux être objectivement (mon essence objective) et ce dont j'ai la conscience de.

Or cet position métaphysique "objectiviste" n'est pas partagée par tous les juifs.
Autrement dit la position "subjective" serait plutôt:
"peuple de Dieu" parce que j'y crois ou agis éthiquement d' une certaine manière d'agir. L'essence se construit et n'est pas donnée objectivement.
Ce qui concerne les juifs religieux.

Les juifs ne sont pas tous "religieux" du moins pas tous à la même enseigne.
Il y en a même beaucoup qui ne le sont pas du tout.

L'auto-compréhension est variable et variée.

Pourquoi tenter de trouver un dénominateur commun à cette complexité ?
Oui pourquoi tente-t-on d'essentialiser les juifs (ou les russes ou autres...)
Peut être suffirait- il de chercher à essentialiser l'homo sapiens ce que nous avons déjà beaucoup de mal à faire.

[benfifi]

Je pense à une forme d'inconscient collectif : se savoir peuple élu de Dieu. Élu : se rend-on compte ? Et par qui ? Par Dieu. Sidération ! Non pas "simplement", prosaïquement, peuple de Dieu. La différence est fondamentale. Cet inconscient collectif, je pense que tous les Juifs le développent en eux, même ceux qui ne sont pas du tout religieux. Ça doit être tellement lourd à porter.

[hks]

Je pense à une forme d'inconscient collectif

Je comprends l'inquiétude.
J'essaie d'entrer dans le détail quand on me propose des généralités.
"Inconscient collectif" en est une.

Je ne vois justement pas que chaque inconscient individuel soit marqué du sceau d'une éligibilité métaphysique.(ce qui renvoie à un réalisme de l'essence)
Impossible de sonder les cœur certes.

J' admets une pluralité d'inconscients individuels, ce qui fait, certes, une collection. Mais une collection de timbres ce n'est pas un timbre.
.......
En matière de sceau, le catholicisme connait le baptême.
Où connaissait.
Sceau très puissant autrefois.
On était ou pas baptisé.
Consciemment et inconsciemment le baptême avait un puissance
d'identification. Il pesait fortement.
Il existe nolens volens un peuple "catholique"...pas chrétien, mais catholique.
Elu de Dieu.
Tout comme, il existe un peuple protestant élu de Dieu par la grâce et qu'il existe un peuple musulman élu par la foi musulmane.
Tous et chacun de se percevoir comme élus... de Dieu.

Mais ce sont les élus qui font l'élection.(pas Dieu)
Non ?

Je soutiens que beaucoup de juifs le comprennent ainsi qu'ils soient religieux ou pas.

[neopilina]

À baptiste,
Quelque part tu confirmes mon propos.
Les Juifs, le peuple d'Israël, se comporte aujourd'hui comme hier sous la direction de Josué. Non pas même par droit. Mais par essence : peuple élu de Dieu.
Et nous n'y pouvons rien, verrouillés que nous sommes.

Je plussoie aux réactions de baptiste et d'hks. Et je réitère. Pour la troisième fois, je t'invite à redescendre sur terre. Depuis le 7 octobre, il y a une guerre. Avec des buts de guerre : tuer les terroristes du Hamas, anéantir les capacités de nuisances opérationnelles du Hamas (refuge, roquettes, etc.), etc., le tout se logeant dans une forteresse souterraine. En clair, l'état major israélien a un objectif facilement identifiable pour des hommes de guerre, cette forteresse souterraine sera anéantie. Et c'est très très facile, gros bémol : si on occupe la surface au moins en partie. La géologie, les travaux publics, la prospection et/ou l'exploitation minière, d'hydrocarbures, l'archéologie, etc., etc., savent très très bien travailler en sous-sol à partir de la surface. Le panel de technologies disponibles est pléthorique. Et ces technologies seront utilisées, détournées, etc., à des fins militaires. Il faut que l'arme du génie puisse travailler au mieux, établir ces conditions. Un état major ne fait pas de métaphysique. Je termine. Si le Hamas contraint Israël à sacrifier les otages, cela aura un " prix ", dont on se souviendra très très longtemps. Et après cette guerre, la bande de Gaza sera totalement isolée d'Israël (façon D.M.Z. coréenne). Son sort passera par le coté égyptien, in extenso arabo-musulman. Ils sont très très forts pour pousser des cris d'orfraie, on verra quand il faudra prendre en charge, dans tous les sens du terme, la bande de Gaza.

[Bergame]

Excuses moi,  mais tu accentues ou plutôt privilégies (sans doute de bonne foi) un aspect de l'auto compréhension que les juifs ont de leur identité.
[...]
Pourquoi tenter de trouver un dénominateur commun à cette complexité ?
Oui pourquoi tente-t-on d'essentialiser les juifs (ou les russes ou autres...)
Peut être suffirait- il de chercher à essentialiser l'homo sapiens ce que nous avons déjà beaucoup de mal à faire.

Toujours et encore cette rhétorique selon laquelle l'identité "juive" serait systématiquement attribuée par Autrui, et cette réaction selon laquelle cette imposition d'une identité trop générique, de l'extérieur, serait illégitime. Je construis un homme de paille, et ensuite je le brûle.

Pourtant, tu commences bien par identifier dans le propos de benfifi qu'il parle de "l'auto compréhension que les juifs [eux-mêmes !] ont de leur identité".
Mais, de fil en aiguille, de tricotage en tricotage, tu vas en arriver à critiquer l'"essentialisation des juifs".

Oui ou non, les Juifs se définissent-ils eux-mêmes comme le peuple élu de Dieu ?
Peut-être que ce n'est qu'un aspect, une dimension de l'auto-compréhension que les Juifs ont eux-mêmes de leur identité, très bien. Mais est-ce que c'en est bien une dimension, est-ce que cela fait bien partie de l'identité juive ? C'est cela, la question.

Est-il possible d'y répondre honnêtement et simplement, en mettant de côté la rhétorique ?

Il existe nolens volens un peuple "catholique"...pas chrétien, mais catholique.
Elu de Dieu.
Tout comme, il existe un peuple protestant élu de Dieu par la grâce et qu'il existe un peuple musulman élu par la foi musulmane.
Tous et chacun de se percevoir comme élus... de Dieu

Non, je ne crois pas du tout. Il n'y a pas cette dimension de contrat, d'alliance, entre un dieu (d'ailleurs "étranger", à l'origine, me semble-t-il) et un peuple déterminé dans les doctrines catholiques ou protestantes. Pas même dans l'Islam, à mon sens, puisqu'il s'agit du même dieu, le dieu d'Abraham ; mais que son message et sa promesse ont acquis une portée universelle, qui dépasse donc les limites du seul peuple juif.
C'est d'ailleurs intéressant parce que ton individualisation de l'élection divine -tu uses d'ailleurs de la notion de "grâce"- relève sans doute davantage du christianisme (du protestantisme, surtout, je dirais), que du judaïsme.

[neopilina]

Toujours et encore cette rhétorique selon laquelle l'identité "juive" serait systématiquement attribuée par Autrui, et cette réaction selon laquelle cette imposition d'une identité trop générique, de l'extérieur, serait illégitime. Je construis un homme de paille, et ensuite je le brûle.
...
Est-il possible d'y répondre honnêtement et simplement, en mettant de côté la rhétorique ?

Il me semble que tu décris très bien ce qu'a vécu Simone Veil (les juifs allemands les plus intégrés, officiers, fonctionnaires, etc.) au moment de son arrestation. Idem, " même chose ", même toute proportion gardée, aujourd'hui, les étudiants français, ne se plaignent plus de l'anti-sémitisme " old-school ", traditionnel, des " intellectuels " du G.U.D. et compagnie, mais bien de l'antisémitisme islamo-gauchiste. C'est cela qu'ils vivent. Ce n'est donc pas de la rhétorique. C'est bien une essentialisation venant d'autrui.
Il y a longtemps, je me suis dit : " Bon, amigo, il va falloir que tu t'y colles, que tu te fasses une idée par toi-même, sur les francs-maçons, qui m'ont approché deux fois ". Tu me connais, j'ai fais ça bien : lecture sur la franc-maçonnerie de la part de francs-maçons et lectures sur la franc-maçonnerie de la part de chercheurs, dignes de ce nom. Je suis tombé de ma chaise. Impossible de reconnaître le Diable décrit par les " Contempteurs " pathologiques de la franc-maçonnerie. " Les fils de la Veuve ", des complotistes, c'est un contre-sens radical, etc.

Tu me fais douter. Dis-moi, au Bataclan, ce n'étaient pas des juifs, me semble t-il ? Non.

[Vanleers]

Je pense à une forme d'inconscient collectif : se savoir peuple élu de Dieu. Élu : se rend-on compte ? Et par qui ? Par Dieu. Sidération ! Non pas "simplement", prosaïquement, peuple de Dieu. La différence est fondamentale. Cet inconscient collectif, je pense que tous les Juifs le développent en eux, même ceux qui ne sont pas du tout religieux. Ça doit être tellement lourd à porter.

Analysant la Bible :

Le culte de Dieu et l’obéissance à Dieu consistent uniquement dans la justice et la charité, c’est-à-dire dans l’amour envers le prochain.

Comme si Dieu disait aux lecteurs juifs de la Bible : « Croyez ce que vous voulez, que vous faites partie d’un peuple que J’aurais élu ou que vous êtes sortis de la cuisse de Jupiter, peu importe : ce qui compte, c’est que vous pratiquiez la justice et la charité ».

[hks]

C'est bien une essentialisation venant d'autrui.

Oui.

l'essentialisation consiste à attribuer aux autres une essence.

Cercle tautologique.
Mon voisin je vais l'essentialiser en tant que ....quoi?
et bien en tant qu'il a une essence.
...........................................

1)du côté de celui qui essentialise.
Il essentialise une table parce qu'elle a une supposée essence (objective/ réelle)
C'est une hypothèse scolastique.

toujours de ce côté là
pour qui a une essence objective impossible de ne pas l'affirmer puisqu' il est essentiellement cette essence.
Les juifs par exemple sont supposés avoir une essence,
dans cette logique scolastique ne peuvent pas la nier, elle leur est consubstantielle.
........................
2) du côte de celui qui est essentialisé, il aura beau nuancer les choses rien n'y fera.

[Bergame]

Comme si Dieu disait aux lecteurs juifs de la Bible : « Croyez ce que vous voulez, que vous faites partie d’un peuple que J’aurais élu ou que vous êtes sortis de la cuisse de Jupiter, peu importe : ce qui compte, c’est que vous pratiquiez la justice et la charité ».

Et il est bien avéré, historiquement, que les vues de Spinoza en la matière sont très représentatives de ce que pensent les Juifs.

Il me semble que tu décris très bien ce qu'a vécu Simone Veil (les juifs allemands les plus intégrés, officiers, fonctionnaires, etc.) au moment de son arrestation. Idem, " même chose ", même toute proportion gardée, aujourd'hui, les étudiants français, ne se plaignent plus de l'anti-sémitisme " old-school ", traditionnel, des " intellectuels " du G.U.D. et compagnie, mais bien de l'antisémitisme islamo-gauchiste. C'est cela qu'ils vivent. Ce n'est donc pas de la rhétorique. C'est bien une essentialisation venant d'autrui.

Mais pourquoi une "essentialisation" ? C'est quand même assez extraordinaire, pour moi, cette incapacité à se mettre à la place de l'autre !
La dialectique, encore et toujours.

Israël s'est constitué, en tant qu'Etat juif, sur un territoire occupé au moins partiellement depuis plusieurs siècles par un autre peuple, les Palestiniens. Les Palestiniens sont musulmans. Israël a dû endurer 3 guerres, initiées par ses voisins musulmans, et sortir vainqueur de ces 3 guerres pour demeurer sur ce territoire. Il a ensuite dû gérer deux révoltes des Palestiniens eux-mêmes, les intifadas. Ensuite, il a du faire face à une attaque du Hezbollah en provenance du Liban (2006), et tout récemment donc du Hamas en provenance de Gaza. Et je n'évoque pas les multiples attentats.
Au nom d'une solidarité communautaire, une partie des musulmans dans le monde -et même, apparemment, une grande partie- se sent et se déclare solidaires du sort des Palestiniens. De même d'ailleurs que, manifestement, une grande partie des Juifs à travers le monde se sent et se déclare solidaire d'Israël. Non ?
Pourquoi donc essayer de réduire ce conflit à une "essentialisation" des Juifs ? Il y a simplement un problème de territoire, très simple, comme le monde en a connu de nombreux : Tu envahis mes terres, je ne suis pas content, et je n'ai pas l'intention de te laisser faire. Et si j'ai des alliés, ils vont m'aider à les récupérer. Vous êtes vraiment certains que, pour vous, c'est impossible à comprendre ?

Tiens, question : Qu'est-ce qui distingue ce conflit du conflit russo-ukrainien ? Lorsque je te disais par exemple, néopilina, que la Crimée avait été russe pendant des siècles et n'était ukrainienne que depuis 25 ans, tu répondais, narquois : "Ouais, et pourquoi pas remonter à l'Antiquité, aussi ?!" Ben, ce ne serait pas ce que font les Juifs, par hasard ?

Les juifs par exemple sont supposés avoir une essence, dans cette logique scolastique ne peuvent pas la nier, elle leur est consubstantielle.

Ah bon. Alors allons-y : Quelle est l'essence que les juifs sont supposés avoir ?

[neopilina]

Je souligne :

Tiens, question : Qu'est-ce qui distingue ce conflit du conflit russo-ukrainien ? Lorsque je te disais par exemple, néopilina, que la Crimée avait été russe pendant des siècles et n'était ukrainienne que depuis 25 ans, tu répondais, narquois : "Ouais, et pourquoi pas remonter à l'Antiquité, aussi ?!" Ben, ce ne serait pas ce que font les Juifs, par hasard ?

C'est une thématique : " refaire l'histoire ". Je vais aller voir notre bon ami Olaf Scholz, et je vais lui dire, je t'aime bien amigo, mais ça serait bien que tu nous (aux français) rendent Aix la chapelle, la chapelle palatine, etc., et l'ami Olaf, qui a aussi le sens de l'humour, va me dire, O.K., mais vous nous rendez la Franche Comté, l'Alsace. Et on remet ça. Alors oui, il y a quelques juifs qui réclament ce qui se nomme aujourd'hui la Cisjordanie, en arguant que c'est le berceau du peuple juif. Ce qui est rigoureusement exact. Les Anciens Hébreux n'ont jamais occupé le bord de mer, la cote, les plaines, etc. Les antiques royaumes d'Israël et de Juda se trouvaient sur ces collines. C'est là que les juifs, des autochtones, se séparent des autres cananéens via une religion, la leur, un dieu national. A titre personnel, le juif qui réclame ces terres, occupées par des arabes dés leurs sortie de la péninsule arabique pour faire tout le chemin qu'on a vu, à l'Ouest (Poitiers, Espagne, etc.) et à l'Est, me paraît aussi sérieux que le français qui réclamerait Aix la chapelle, etc.

A contrario. Bien avant la Shoah, il y a un projet sioniste (il suffit de s'intéresser, le sujet est solidement documenté). Et ce n'est pas seulement une idée de juifs. Et non plus une idée de juifs uniquement orthodoxes. On ne va pas se mentir, hors quelques pays de l'Europe de l'Ouest, le sort des juifs dans le monde, en Europe de l'Est et dans le monde musulman, c'est pas folichon. Y'a plein de gens qui ont un cerveau à l'époque qui sont conscients de cela. C'est vrai que c'est sur la " table ". Et puis il y a la seconde guerre mondiale. Très moche pour TOUTE l'Europe (1945, an 0, continent dévasté, à genoux, on redessine les frontières, 17 millions de personnes doivent se déplacer, etc.). Dont la Shoah. Et après celle-ci, en Europe de l'Est, où l'Empereur Staline fait la pluie et le beau temps, les juifs, ont s'en fout, et on recommence comme avant. C'est mon sentiment, ça n'engage que moi, sans la Shoah, le projet sioniste n'aurait pas abouti. Il eut suffit que tout le continent européen fasse des juifs des citoyens comme les autres. Et les juifs des pays musulmans ? Haaaaaaa, je l'ai déjà dit ! L'islam a sa propre vie. Inexorablement, l'antisémitisme musulman serait devenu ce qu'il est, et les juifs de ces pays auraient faits ce qu'ils ont fait : partir. Europe, Israël, États-Unis, etc., c'est ce qui est arrivé. Qui a créé " le problème juif " ? Il n'y a qu'une réponse à cette question, deux antisémitismes d'origine religieuse, le chrétien et le musulman, devenus culturels.

" Refaire l'histoire ", très très mauvaise idée.

Point de vue opérationnel. Aujourd'hui, j'ai vu les premières images de foreuses et de carotteuses. Vous avez un problème avec un sous-sol ? Vous rassemblez des spécialistes, de tous les horizons, de sous-sol, et vous les enfermez avec votre problème de sous-sol. Aujourd'hui, on modélise en 3D un filon d'or, par exemple, sans donner un coup de pioche, ensuite on vérifie, et ça confirme, on fait de la fracturation hydraulique à 2, 3, 4, kms de profondeur dans les roches les plus dures, on découpe les aciers les plus durs avec de l'eau, extrêmement comprimée, tout à fait, on peut liquéfier un substrat géologique, etc. Je le redis. Sans les otages, Israël, a déjà tout prévu pour " le sous-sol ".

[baptiste]

https://digression.forum-actif.net/t2070p50-hamas-israel#72625

J'avoue à l'annonce de l'attaque terroriste du Hamas n'avoir pas été plus surpris que ça. À force de maintenir en cage Gaza tout en multipliant les colonies juives, Israël a pris en pleine figure l'explosion palestinienne : qui sème le vent récolte la tempête. Quand aucune négociation n'est possible la pression monte.

Il s'agit d'une énorme explosion de violence qui n'a rien d'étonnant. Les dessous politiques sont éminemment secondaires.
Il ne s'agit pas de rhétorique tactique de calcul politique. Mais de tectonique des plaques.

Pas du tout, ce n'est pas la rue palestinienne qui s'est soulevée, c'est une organisation militaire avec des chefs et une hiérarchie, c'est une opération qui implique un petit nombre d'hommes avec des moyens et une préparation longue et minutieuse. Que la situation des palestiniens ait favorisé le recrutement des combattants, sans aucun doute, mais cette attaque n'a rien de spontanée. Elle a été planifiée et organisée par les chefs du hamas, dans quel but? Pas défendre le peuple palestiniens puisqu'ils savaient ce qui allait se passer ensuite. Quel est ce but supérieur qui justifie de provoquer des représailles et les souffrances terribles de son propre peuple?

[Bergame]

Quel est ce but supérieur qui justifie de provoquer des représailles et les souffrances terribles de son propre peuple?

Sa libération. C'est du moins ce que te répondront tous les résistants du monde et de l'histoire.

Qui a créé " le problème juif " ? Il n'y a qu'une réponse à cette question, deux antisémitismes d'origine religieuse, le chrétien et le musulman, devenus culturels.

Bon, donc de toutes façons, on a un discours en boucle, les Juifs sont des victimes, irrémédiablement et systématiquement, et le monde autour d'eux est animé d'une Haine irrationnelle, incompréhensible et inextinguible, mais vis-à-vis duquel le peuple juif est perpétuellement contraint de se défendre. C'est là où l'on voit l'intérêt, pour les Juifs, de constamment rappeler les ghettos, les pogroms, la Shoah, encore et encore : Parce que c'est ce qui justifie leur statut d'éternelle victime, en lutte perpétuelle pour un simple droit à l'existence.

Ce qui pourrait donc répondre à la question : Quelle est "l'essence" que les Juifs sont supposés avoir ? Manifestement, à les entendre, les Juifs sont essentiellement victimes.

Et ce qui est frappant, vu de l'extérieur pour ainsi dire, c'est qu'on retrouve précisément la même rhétorique, le même discours clos sur lui-même, chez les musulmans. Parce qu'à les entendre, les musulmans aussi sont des victimes. Victimes de l'islamophobie, du racisme structurel de la société, victimes d'une exclusion systématique alors qu'ils ne cherchent qu'à vivre en paix, guidés par les principes de leur foi, au sein du pays qui les accueillis ou a accueilli leurs ascendants. Le même discours, à tel point qu'il y a quelques années, on entendait ou lisait certains intellectuels juifs fustiger la "concurrence victimaire"... désignée bien entendue comme une nouvelle forme de l'antisémitisme. Ce qui se comprend bien, du reste : Qui donc est essentiellement victime ?

Et donc moi qui ne suis ni juif ni musulman, comme la très grande majorité des citoyens de ce pays rappelons-le, je regarde et j'écoute ces multiples plaintes monter des plateaux TV, des journaux et des universités, j'entends ces revendications, ces appels à la compassion et à la solidarité avec les victimes, je les entends venir de ma droite, et de ma gauche, d'ici et de là, mais ce qui est singulier, c'est que ces pleurnicheries ont un point en commun : A la fois elles m'enjoignent de me ranger aux côtés des suppliciés, et me désignent comme leur bourreau ! -moi, le blanc, français, républicain, laïc, mais essentiellement héritier de Vichy et de la colonisation.

On pourrait goûter l'ironie si cette mascarade n'entrainait pas des morts parmi mes concitoyens, des gens qui n'ont que le tort de vivre dans leur pays, sous les lois qu'ils se sont choisies. Si j'étais chez moi, je dirais donc : "Dehors ! Je ne suis pas complètement idiot, et je n'ai rien à faire de vos histoires ! Allez donc régler vos problèmes ailleurs !"

[baptiste]

Quel est ce but supérieur qui justifie de provoquer des représailles et les souffrances terribles de son propre peuple?

Sa libération. C'est du moins ce que te répondront tous les résistants du monde et de l'histoire.

Les résistants s'attaquent à des armées d'occupation ils ne décapitent pas les enfants. Décidément tu ne finira jamais de me surprendre. Pour mémoire l’armée israelienne n’occupe plus la bande de gaza, il s’agit donc d’un affrontement classique, chaque armée occupant un territoire distinct, pas d’une guerre de guérilla. Donc l’objectif serait, d’après toi, avec 2500 hommes équipés uniquement d’armes légères de vaincre une armée capable mobiliser 350.000 hommes équipés de chars, armes lourdes avec un appui aérien en quelques jours.

Je ne vois que deux possibilités, soit tu les prends pour des c… soit tu me prends pour un c…je crains que dans les 2 cas tu te trompes.

[neopilina]

Qui a créé " le problème juif " ? Il n'y a qu'une réponse à cette question, deux antisémitismes d'origine religieuse, le chrétien et le musulman, devenus culturels.

Bon, donc de toutes façons, on a un discours en boucle, les Juifs sont des victimes, irrémédiablement et systématiquement, et le monde autour d'eux est animé d'une Haine irrationnelle, incompréhensible et inextinguible, mais vis-à-vis duquel le peuple juif est perpétuellement contraint de se défendre. C'est là où l'on voit l'intérêt, pour les Juifs, de constamment rappeler les ghettos, les pogroms, la Shoah, encore et encore : Parce que c'est ce qui justifie leur statut d'éternelle victime, en lutte perpétuelle pour un simple droit à l'existence.

Si tu as une autre réponse à la question, je t'écoute avec la plus extrême attention. A propos de mes passions, je dit toujours : " Nature et philosophie ", certes, mais l'histoire n'est pas loin.

Et donc moi qui ne suis ni juif ni musulman, comme la très grande majorité des citoyens de ce pays rappelons-le, je regarde et j'écoute ces multiples plaintes monter des plateaux TV, des journaux et des universités, j'entends ces revendications, ces appels à la compassion et à la solidarité avec les victimes, je les entends venir de ma droite, et de ma gauche, d'ici et de là, mais ce qui est singulier, c'est que ces pleurnicheries ont un point en commun : A la fois elles m'enjoignent de me ranger aux côtés des suppliciés, et me désignent comme leur bourreau ! -moi, le blanc, français, républicain, laïc, mais essentiellement héritier de Vichy et de la colonisation.

Allons, allons, je ne me sens pas comptable du sort des juifs en France au moyen age, pas plus que je ne me sens comptable de ce qu'il s'est passé sous Vichy, etc. Mais tout cela fait partie de mon histoire. Les belles choses comme les plus moches. Il faut tout assumer, parce que c'est l'ensemble qui a fait le monde d'aujourd'hui et qui donc permet de le comprendre.

On pourrait goûter l'ironie si cette mascarade n'entrainait pas des morts parmi mes concitoyens, des gens qui n'ont que le tort de vivre dans leur pays, sous les lois qu'ils se sont choisies. Si j'étais chez moi, je dirais donc : "Dehors ! Je ne suis pas complètement idiot, et je n'ai rien à faire de vos histoires ! Allez donc régler vos problèmes ailleurs !"

Si la France est le pays d'Europe qui compte le plus de citoyens d'origine arabo-musulmane, c'est bien à cause de son passé colonial. C'est ainsi. Incidemment, je note que tu veux expulser tout le monde, y compris les juifs qui sont français depuis des siècles, qui ne posent aucun problème à la communauté nationale, à l'ordre public comme on dit. Eut égard à son propre développement, dynamique interne, l'islam est un problème planétaire. Et donc en France, pour des raisons d'ordre historique parfaitement connues, on a beaucoup de musulmans. De bien énoncer le problème, c'est déjà un bon début, sine qua non. Comme le judaïsme, le christianisme, en leur temps, il faudra que l'islam rompe avec toute prétention politique, c'est le plus jeune, c'est son tour.

[neopilina]

" Bon ". On n'est pas rendu. Je viens d'écouter à la télévision Yaïd Lapid, un leader d'opposition israélien. Même lui, il refuse qu'on parle d'occupation en Cisjordanie, il parle lui-même de leur " terre biblique ". Je me le dois à moi-même. Est-ce que les israéliens renonceront à la Cisjordanie, ils disent Judée-Samarie (c'est déjà tout dire), le coeur, le berceau, de l'Israël antique ? Je ne pense pas, c'est mon sentiment donc. Et donc, les arabes qui sont là depuis mille deux cent ans, sont de trop. Je suis comme tout le monde, je fais ce que je peux.    

" Bon ", sinon, il y le Grand Turc, fidèle à lui-même, qui veut remettre ça entre la Croix et le Croissant : allons-y, reprenons Byzance, etc.           

[benfifi]

Mais ce sont les élus qui font l'élection.(pas Dieu)
Non ?

Dans la Bible l'Alliance est établie par Dieu avec Abraham. Pas l'inverse.

Depuis le 7 octobre, il y a une guerre.

Non. Cette guerre pour occuper ce même lieu les Juifs la commencent avec Josué à leur tête.
Les murs de Jéricho... https://digression.forum-actif.net/t1057p425-qu-ecoutez-vous-en-ce-moment#72693

Comme si Dieu disait aux lecteurs juifs de la Bible : « Croyez ce que vous voulez, que vous faites partie d’un peuple que J’aurais élu ou que vous êtes sortis de la cuisse de Jupiter, peu importe : ce qui compte, c’est que vous pratiquiez la justice et la charité ».

Ce serait possible si la Bible était un tweet, un slogan. Or la Bible comporte de nombreux textes. Il faut un temps long pour en venir à bout. Et l'étudier. Et l'assimiler. Difficile donc de tout envoyer balader pour s'en tenir à pratiquer "la justice et la charité". Les racines ont déjà pris corps depuis longtemps.

Pas du tout, ce n'est pas la rue palestinienne qui s'est soulevée, c'est une organisation militaire avec des chefs et une hiérarchie, c'est une opération qui implique un petit nombre d'hommes avec des moyens et une préparation longue et minutieuse.

Tu analyses tel un journaliste extrêmement pointu certes mais sans aucun recul.

Plonge-toi dans l'histoire d'Israël. Voici un aperçu :

https://embassies.gov.il/Bruxelles/AboutIsrael/Pages/Histoire.aspx Extrait (benfifi souligne) :
Le lieu de naissance du peuple juif est le Pays d'Israël (Erets Israël). C'est là que s'est déroulée une partie importante de sa longue histoire, dont le premier millénaire est relaté dans la Bible ; c'est là que s'est forgée son identité culturelle, religieuse et nationale ; là également qu'il a maintenu une présence physique ininterrompue au cours des siècles, même lorsque la majorité du peuple fut déportée en exil. Pendant les longues années de sa dispersion, le peuple juif n'a jamais oublié ses attaches avec sa terre. Avec la création de l'Etat  d'Israël en 1948, l'indépendance juive, perdue il y a deux mille ans, est redevenue une réalité.

https://embassies.gov.il/Bruxelles/AboutIsrael/history/Pages/HISTOIRE-%20Les%20temps%20bibliques.aspx Extrait (benfifi souligne) :
<>Les patriarches
L'histoire juive commence il y a environ 4 000 ans (vers le XVIIe siècle avant l'ère chrétienne) avec les patriarches : Abraham, son fils Isaac et son petit-fils Jacob. Des documents exhumés en Mésopotamie et datant d'environ 2000 à 1500 avant l'ère chrétienne, confirment la description de leur vie de nomades qu'en donne la Bible. Le Livre de la Genèse rapporte comment Abraham, se trouvant à Ur en Chaldée, reçut l'injonction divine de se rendre dans le pays de Canaan pour y fonder un peuple croyant en un Dieu Un. Lorsqu'une famine frappa le pays de Canaan, Jacob (Israël), ses douze fils et leurs familles s'établirent en Egypte où leurs descendants furent réduits en esclavage et soumis à des travaux forcés.
<>Exode d'Egypte et peuplement de la Terre d'Israël
Après 400 ans de servitude, les Enfants d'Israël furent libérés par Moïse qui, selon le récit biblique, avait été choisi par Dieu pour conduire son peuple hors d'Egypte et retourner vers la Terre promise (XIIIe-XIIe siècles avant l'ère chrétienne). C'est au cours des 40 années que dura l'errance dans le désert du Sinaï, que les Hébreux devinrent une nation. Ils y reçurent la Torah (Pentateuque) qui comprend les Dix Commandements, et donnèrent forme et contenu à leur foi monothéiste.
L'exode d'Egypte (vers 1300 avant l'ère chrétienne) a marqué de façon indélébile la mémoire nationale du peuple juif, devenant un symbole universel de liberté. [...]
Au cours des deux siècles suivants, les Enfants d'Israël conquirent la majeure partie du Pays d'Israël et devinrent des paysans et des artisans, ce qui leur permit de consolider leur économie et leur société.

https://embassies.gov.il/Bruxelles/AboutIsrael/history/Pages/HISTOIRE-%20Sous%20domination%20etrangere.aspx Extrait (benfifi souligne) :
Le sionisme, mouvement de libération nationale du peuple juif, tire son nom de Sion, synonyme traditionnel de Jérusalem et de la Terre d'Israël. L'idéal sioniste de rédemption du peuple juif sur sa terre ancestrale s'enracine dans la nostalgie et le profond attachement à la Terre d'Israël qui s'exprimèrent sans discontinuer durant des siècles chez les juifs de diaspora.

https://embassies.gov.il/Bruxelles/AboutIsrael/history/Pages/HISTOIRE-%20L-Etat%20d-Israel.aspx Extrait (benfifi souligne) :
Le 14 mai 1948, l'Etat d'Israël proclama son indépendance. Moins de 24 heures plus tard, les armées régulières d'Egypte, de Jordanie, de Syrie, du Liban et d'Irak envahissaient le pays, contraignant Israël à défendre la souveraineté qu'il venait de recouvrer dans sa patrie ancestrale.

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Je viens d'écouter à la télévision Yaïd Lapid, un leader d'opposition israélien. Même lui, il refuse qu'on parle d'occupation en Cisjordanie, il parle lui-même de leur " terre biblique ". Je me le dois à moi-même.

Bon.

Ce qui est clair c'est qu'une terre pour deux peuples, ça pose problème. Pourtant... [À suivre...]

[neopilina]

Je souligne :

Mais ce sont les élus qui font l'élection (pas Dieu). Non ?

Dans la Bible, l'Alliance est établie par Dieu avec Abraham. Pas l'inverse.

Ça, c'est Abraham, la Bible, qui le dit, pas le Dieu. Et puis ce n'est pas ce que m'a dit le Dieu. Mais ça, idem, c'est moi qui le dit !!    

Sinon, mon cher benfifi, je vais te demander, pour la quatrième fois de redescendre sur terre :

https://embassies.gov.il/Bruxelles/AboutIsrael/history/Pages/HISTOIRE-%20Les%20temps%20bibliques.aspx Extrait (benfifi souligne) :
- Les patriarches.
L'histoire juive commence il y a environ 4 000 ans (vers le XVIIe siècle avant l'ère chrétienne) avec les patriarches : Abraham, son fils Isaac et son petit-fils Jacob. Des documents exhumés en Mésopotamie et datant d'environ 2000 à 1500 avant l'ère chrétienne, confirment la description de leur vie de nomades qu'en donne la Bible. Le Livre de la Genèse rapporte comment Abraham, se trouvant à Ur en Chaldée, reçut l'injonction divine de se rendre dans le pays de Canaan pour y fonder un peuple croyant en un Dieu Un. Lorsqu'une famine frappa le pays de Canaan, Jacob (Israël), ses douze fils et leurs familles s'établirent en Egypte où leurs descendants furent réduits en esclavage et soumis à des travaux forcés.
- Exode d'Egypte et peuplement de la Terre d'Israël.
Après 400 ans de servitude, les Enfants d'Israël furent libérés par Moïse qui, selon le récit biblique, avait été choisi par Dieu pour conduire son peuple hors d'Egypte et retourner vers la Terre promise (XIIIe-XIIe siècles avant l'ère chrétienne). C'est au cours des 40 années que dura l'errance dans le désert du Sinaï, que les Hébreux devinrent une nation. Ils y reçurent la Torah (Pentateuque) qui comprend les Dix Commandements, et donnèrent forme et contenu à leur foi monothéiste.
L'exode d'Egypte (vers 1300 avant l'ère chrétienne) a marqué de façon indélébile la mémoire nationale du peuple juif, devenant un symbole universel de liberté. [...]
Au cours des deux siècles suivants, les Enfants d'Israël conquirent la majeure partie du Pays d'Israël et devinrent des paysans et des artisans, ce qui leur permit de consolider leur économie et leur société.

Selon la Bible donc !, mais c'est FAUX. Propagande biblique, en même temps c'est fait pour. Comme la seconde Arche d'Alliance, un pur mythe, pour remplacer la première que les Babyloniens ont emmené et fondu, ou je ne sais quoi, après la défaite de 586. Je t'invite à consulter, non pas la Bible, mais les archéologues et les historiens israéliens ! Ils t'expliqueront par le menu que les Anciens Hébreux sont des locaux, des indigènes, des autochtones, des cananéens, ethniquement, génétiquement, qui vont se différencier de leurs voisins à partir du X° avant J.C. grand maximum. Déjà dit, sur ces sites de fouilles, les archéologues commencent à soupçonner la présence de juifs, au sens religieux, qui n'ont pas encore d'écriture, parce que sur ces sites on ne trouve pas de restes de porc, conséquence d'un tabou alimentaire qu'on ne voit pas, en même temps, autour de ces sites. Ça, c'est de l'archéologie, de l'histoire. Il y a eu des juifs en Égypte antique, tout à fait : quelques esclaves parmi tant d'autres après telle ou telle bataille, guerre. Absolument rien de plus que les peuples voisins, qui font très exactement la même chose. C'est comme ça que ça marche dans le " coin " à l'époque.

Un peu de fiction ? A peine, la réalité sera toujours tellement plus surprenante, surréaliste, etc. Imaginons, je suis un juif australien, américain, français, allemand, etc., et je décide de faire mon Alya. On passe les contingences (bien sûr, les " services " israéliens feront leur travail : " Tu savais que ton grand-père, du coté de ta mère, avait fait de la prison de 1930 à 1933 en Pologne ? ", etc.). Me voilà citoyen israélien de plein droit. Je décide de faire un peu de tourisme dans mon pays. Je prends ma voiture, et je m'enfonce au fin fond de la Cisjordanie. Je vois un vieux paysan arabe sur un banc pourri devant sa petite ferme. Et je vais aller lui expliquer, " doctement ", que la terre où est construite sa maison, où sont plantés ses oliviers, où sont enterrés ses ancêtres, etc., que c'est " ma " terre, celle de " mon peuple ", que le roi, ici, entre 788 et 747 av. J.C., c'était Jeroboam II, mais " bon ", il était encore, comme ses ancêtres, un bon polythéiste !!, etc. Le vieux palestinien n'aura pas envie de rire, parce que c'est des choses qui arrivent pour de vrai.

[benfifi]

Ça, c'est Abraham, la Bible, qui le dit

La Bible. Pas Abraham.

Sinon, mon cher benfifi, je vais te demander, pour la quatrième fois de redescendre sur terre :

Disons que ça me permet de prendre de la hauteur.

il parle lui-même de leur " terre biblique ".

Quant à toi tu te rends compte qu'il n'est pas aisé de couper les racines. Bon.

la réalité sera toujours tellement plus surprenante, surréaliste, etc. Imaginons,

Sacrée méthode !? Comment fais-tu ?! Ah l'ubiquité...

Le vieux palestinien n'aura pas envie de rire, parce que c'est des choses qui arrivent pour de vrai.

Tout-à-fait... et il le sait bien.

[hks]

Dans la Bible, l'Alliance est établie par Dieu avec Abraham. Pas l'inverse.

En posant ma question
je te demandais  ce que toi, tu en penses, pas ce que la Bible en pense.
(pour autant que nous comprenions la Bible)
.....................

Mais ce sont les élus qui font l'élection (pas Dieu). Non ?

Si ce sont les élus on est dans une autre perspective que celle de l'action de Dieu conférant un statut d'élection à des sourds et aveugles incapables d'agir selon telle éthique (ou relation spirituelle).
Ce qui n'est à l'évidence pas la cas dans le judaïsme mosaïque pourvu d'une loi.
Le comportement des élus est primordial dans la supposée élection.
............................................

Le point de vue de "l'action de Dieu" est certes partagé par les croyants en Un Dieu substantiel /individué/
agissant comme l'humain sait agir; un Dieu à l'image de l'homme.
Un Dieu anthropomorphique .

Ce qui posa bien des problèmes aux philosophes juifs (de Maimonide à Spinoza et ensuite)

« Tout homme peut devenir juste ou coupable, bon ou mauvais ; c’est par sa volonté qu’il choisit la voie qu’il désire. Tout homme peut devenir juste comme Moïse, ou pécheur comme Jéroboam. » Et il conclut : « Si nous souffrons, c’est par des maux que nous nous infligeons nous-mêmes de notre plein gré, mais que nous attribuons à Dieu. »

................................

[Vanleers]

Comme si Dieu disait aux lecteurs juifs de la Bible : « Croyez ce que vous voulez, que vous faites partie d’un peuple que J’aurais élu ou que vous êtes sortis de la cuisse de Jupiter, peu importe : ce qui compte, c’est que vous pratiquiez la justice et la charité ».

Ce serait possible si la Bible était un tweet, un slogan. Or la Bible comporte de nombreux textes. Il faut un temps long pour en venir à bout. Et l'étudier. Et l'assimiler. Difficile donc de tout envoyer balader pour s'en tenir à pratiquer "la justice et la charité". Les racines ont déjà pris corps depuis longtemps.

J’ai voulu souligner, sans doute maladroitement, qu’Israël avait été élu pour rendre un culte à Dieu qui « consiste uniquement dans la justice et la charité, c’est-à-dire dans l’amour envers le prochain ».
La conscience de ce que signifie l’élection d’Israël a été élaborée progressivement à travers les textes bibliques.
La thèse de cette élection n’a pas été remise en question par les chrétiens, au contraire, et je signale une étude qui expose comment la thèse de l’élection d’Israël a été appropriée par les juifs puis par les chrétiens :

L’élection d’Israël, une bonne nouvelle pour les chrétiens

https://catechese.catholique.fr/wp-content/uploads/sites/15/2018/03/LOasis-n%C2%B02-Lelection-dIsrael-une-bonne-nouvelle-pour-les-chretiens.pdf

Je cite la fin du texte :

Confessant sa foi en Dieu Trinité, le Chrétien, issu du judaïsme ou du paganisme, reconnaît la beauté de l’élection d’Israël pour deux raisons : elle a sa source dans l’éternelle élection du Fils unique et elle est la matrice de sa propre élection dans le Fils unique où « il n’y a plus ni Juif ni païen », mais « un seul corps » qui a « accès » au Père des cieux, « à la louange de sa gloire ». Luc le sait, lui qui, dans le Temple, chante à propos de Jésus qu’il est « gloire d’Israël » (Lc 2,32)

[hks]

J’ai voulu souligner, sans doute maladroitement, qu’Israël avait été élu pour rendre un culte à Dieu qui « consiste uniquement dans la justice et la charité, c’est-à-dire dans l’amour envers le prochain ».

Je ne comprends pas que vous entériniez sans procès cette idée d'élection.
Cette idée suppose l'existence d'un Dieu individué et substantiel intervenant spécifiquement dans les affaires humaines.
Bien évidemment elle implique l'exceptionnalité de l'élection.
C'est bien le problème,
lequel réside dans l'anthropomorphisme de cette croyance et bien plus que dans les manières éthique de vivre lesquelles sont partagées peu ou prou par les trois religions monothéistes.
Là où elles ne s'entendent pas c'est justement
sur l'élection.

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