Re: Hamas / Israël

[Vanleers]

A toutes fins utiles, je signale le texte :

Comprendre l’histoire de la bande de Gaza en 8 dates clés


https://www.lepoint.fr/monde/comprendre-l-histoire-de-la-bande-de-gaza-en-8-dates-cles-19-10-2023-2539989_24.php?utm_source=pocket-newtab-fr-fr

[Bergame]

Pendant la seconde guerre mondiale, dans toute l'Europe de l'Ouest des juifs apprennent, découvrent, qu'ils sont juifs quand on vient les arrêter pour les déporter. Le père de Simone Veil avait conduit sa fille, enfant, devant une synagogue. Elle ne savait pas ce que c'était.

Donc ici, la thèse consiste à dire que les Juifs ont appris qu'ils étaient juifs le jour où, en somme, on leur a collé une étoile jaune sur la poitrine. C'est l'Etat (nazi, français, etc.) qui a assigné l'identité juive à des individus qui ne se reconnaissaient pourtant que citoyens de ce pays, les excluant ainsi de force de la communauté nationale. Thèse très commune et bien connue.

Alors il y a ambiguïté dans ta propre formulation de cette thèse, puisque tu dis "des juifs", et tu cites quelques cas particuliers : Simone Veil, Freud, etc. (dont on pourrait déjà discuter, d'ailleurs, par exemple pour ce qui concerne Freud).
Mais c'est plutôt la thèse en elle-même qui me semble très questionnable, et je me demande à quel point, toi, par exemple, tu y crois.

Il y avait environ 300.000 Juifs vivant en métropole avant la guerre (un peu plus en Afrique du Nord française). Il y avait alors environ un millier de synagogues sur le territoire. En 1909, Paris totalise 11 synagogues, 37 sociétés d’assistance et de bienfaisance, 2 hôpitaux, 2 maisons de retraite et 4 écoles israélites organisées par leurs soins (source).
Il y a des quartiers juifs dans toute les grandes villes d'Europe depuis le XVIe siècle -la première signification du terme "ghetto". Les Juifs -comme tu le rappelles pourtant opportunément- ont été persécutés partout en Europe depuis les premiers temps de leur installation. Et les sources latines parlent d'une communauté juive implantée à Rome depuis au moins le IIe s. avant JC (source).

Et toi, comme ça, benoitement, tu vas nous dire que les Juifs n'ont découvert qu'ils étaient juifs que parce qu'on le leur a appris, à partir de 1933 ? Auparavant, ils allaient à la synagogue, ils croyaient en la révélation de la Torah, ils respectaient le shabbat et les interdits alimentaires, mais ils ne savaient pas qu'il étaient juifs. C'est bien cela ?

[Kercos]

je crois que le terme ghetto est lié à Venise

[Bergame]

C'est effectivement à Venise qu'est créé le premier quartier juif, auquel on donne le nom de "ghetto". Par extension, on donnera le même nom par la suite à d'autres quartiers juifs en Europe.

[neopilina]

Et toi, comme ça, benoitement, tu vas nous dire que les Juifs n'ont découvert qu'ils étaient juifs que parce qu'on le leur a appris, à partir de 1933 ? Auparavant, ils allaient à la synagogue, ils croyaient en la révélation de la Torah, ils respectaient le shabbat et les interdits alimentaires, mais ils ne savaient pas qu'il étaient juifs. C'est bien cela ?

J'ai dit que le père de Simone Veil (il n'était ni le premier, ni le seul et encore aujourd'hui) se sentait juif comme je me sens catholique, apostolique et romain. Marcel Gotlib, Cyrulnik, etc., ad libitum et ad nauseam, se sont sentis juifs quand on les a traqué en tant que tels. C'est tous ces gens, très très nombreux en Europe au début du XX° siècle, qui le disent, pas moi. Ils mentent ? Ça n'a pas l'air à lecture. J'admets qu'en utilisant " découvrir ", je suis allé trop loin (sauf pour les enfants, Cyrulnik et Gotlib en étaient). Ils se sont sentis juifs quand autrui leur a jeté à la figure, pour euphémiser.

A propos du mot " ghetto ". C'était effectivement un vieux quartier de Venise, de fondeurs, ensuite attribué aux juifs. Mais quand l'usage de ce mot se répand pour cet usage, pour désigner un quartier juif, ça fait longtemps que ceux-ci sont des ghettos : heure d'ouverture, de fermeture (les juifs eux-mêmes vérifiaient que c'était bien fermé, etc.), et autres mesures infamantes, variables selon la géographie. Bien sûr, après la chasse aux sorcières, avant même toute mesure juridique, légale, mieux vaut un ghetto français, allemand, autrichien, que polonais, balte, ukrainien, etc. Quand le nazisme les " saisit ", il saisit des populations aussi variées que possible, sauf qu'ils " sont " " juifs " ...

Quant aux séfarades, ils étaient déjà là avant les romains !

[hks]

J'ai dit que le père de Simone Veil (il n'était ni le premier, ni le seul et encore aujourd'hui)

et pour l'autre Simone Weil (avec un W)

Simone (Weil) est une enfant de santé délicate11. Elle fréquente le lycée de jeunes filles de Laval12. Elle ne reçoit aucune éducation religieuse, comme elle en témoigne elle-même : « J'ai été élevée par mes parents et par mon frère dans un agnosticisme complet »

.................................

effectivement ta formulation est imprudente .
Pendant la seconde guerre mondiale, dans toute l'Europe de l'Ouest des juifs apprennent, découvrent, qu'ils sont juifs quand on vient les arrêter pour les déporter.

Effectivement ta formulation est imprudente.

Il se peut que quelques cas la corrobore, mais en fait très peu de cas.

Je vois bien que tu relativises ta formulation:

se sentait juif comme je me sens catholique, apostolique et romain.

Ce qui rend mieux compte d'une réelle sécularisation des juifs dans quelques pays d'Europe de l'ouest aux USA (et ailleurs sans doute mais bref)
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9cularisme_juif

[neopilina]

Il se peut que quelques cas la corrobore, mais en fait très peu de cas.

J'entends, j'entends, je précise, tu vas voir. En 1900, quels français ne vont pas à la messe le dimanche ? Une minorité, montrée du doigt, et pas qu'un peu (la génération de ma mère se " tapait " encore les vêpres, et le " bourg ", l'église, se trouve à 6 kms !). On va raisonnablement estimer que les juifs, tout autant que les français catholiques de base, ont encore la même ferveur, religiosité, etc. Et quand bien même les juifs de l'époque auraient été particulièrement fervents, les troubles à l'ordre public, etc., ce n'est pas eux, mais bien la " frange ", une très grosse frange, de catholiques. Nous sommes d'accord.
Mais mon propos c'est aussi cela. Faisons une " photographie " de la présence juive en Europe avant 1933. Que voit-on ? Plus on va vers l'Est, moins les juifs sont intégrés, sécularisés, etc. Pourquoi ? Parce que les États et les populations en question ne le veulent toujours pas.
Je te rappelle cette vieille formule juive, obsolète depuis 1939 : " Heureux comme juif en France ! ". Mais il y a eu le cousin teuton qui disait : " Heureux comme Dieu en France ! ".

[hks]

Plus on va vers l'Est, moins les juifs sont intégrés, sécularisés, etc. Pourquoi ? Parce que les États et les populations en question ne le veulent toujours pas.

C'est aussi mon avis sur la question. Une question que les historiens ont bien documentée... impossible à résumer ici.
Plus la prégnance des églises est puissante, là où  l'idée de laïcité (ou de sécularisation) était balbutiante (voire combattue) moins les juifs pouvaient y prétendre.
Cette voie s'ils voulaient l'emprunter leur était fermée
puisqu'inexistante.
De là à penser que les juifs n'en auraient pas voulu ...il y a de la marge.
Quand l'occasion s'est présenté (France Allemagne et autres pays marqués par la révolution française, voire bien sûr la révolution bolchévique), beaucoup n'ont pas refusé
une "assimilation".

Le mouvement sioniste fut initié en rupture avec cette tendance à l'assimilation tout en étant néanmoins pénétré peu ou prou d'idées "modernes" ou des "lumières" ou "humanistes"
(bref pour les vocables, c'était de cette mouvance là)

[baptiste]

Je te rappelle cette vieille formule juive, obsolète depuis 1939 : " Heureux comme juif en France ! ".

Pourquoi répètes-tu cette affirmation sans fondement une fois de plus? Serge Klarsfeld, qui possède une certaine expertise en la matière, soutient exactement le contraire, il dit que la France est le pays d’Europe dans lequel les juifs ont le moins souffert. Au monument des justes parmi les nations il n’y a que deux noms de villages qui ont reçu cette distinction à titre  collectif, un en Hollande et Le Chambon sur Lignon en Haute-Loire. Dans un village de l’Ardèche de certainement moins de 1000 habitants à l’époque, les Allemands ont fait un descente et ont trouvé 57 juifs cachés et pourtant un député de ce coin était Xavier Vallat, chantre au parlement d’un antisémitisme nationaliste et chrétien,  ce qui lui valu d’être nommé  commissaire aux questions juives par Pétain, puis finalement révoqué parce qu’il refusait d’accéder aux demandes des Allemands. Un juif pour lui était quelqu’un qui fréquente une synagogue, il refusait aussi d’imposer le port de l’étoile jaune et d’autres mesures demandées par les allemands. La police française était à la manœuvre lors de la rafle du Vel-d’Hiv alors que 18 gendarmes ont été fait Justes parmi les nations. Si les choses ne sont jamais  sans nuances dans tous les cas rien ne permet de soutenir ton affirmation, surtout pas le fait que nous ayons en France la plus importante communauté juive d’Europe occidentale, même si certains continuent à partir vers Israel mais parfois en reviennent parce qu’ils se sentent plus chez eux ici que là-bas.

Le problème de la France aujourd'hui c'est quelle possède une importante communauté juive et une très importante communauté musulmane manipulée par des prosélytes qui entendent semer le chaos. Ce n'est pas le problème d'une quelconque intégration de la communauté juive. Nous avons construit pendant des siècles un système du vivre ensemble qui est aujourd'hui tout autant secoué par les intégristes musulmans  que par les révolutionnaires de salon, on peut légitimement interroger les raisons de cette remise en cause.

[Kercos]

Le problème de la France aujourd'hui c'est quelle possède une importante communauté juive et une très importante communauté musulmane manipulée par des prosélytes qui entendent semer le chaos. Ce n'est pas le problème d'une quelconque intégration de la communauté juive.

J'admire ton sens de la mesure !

[baptiste]

Le problème de la France aujourd'hui c'est quelle possède une importante communauté juive et une très importante communauté musulmane manipulée par des prosélytes qui entendent semer le chaos. Ce n'est pas le problème d'une quelconque intégration de la communauté juive.

J'admire ton sens de la mesure !

Comme d'habitude j'apprécie la richesse de ton argumentation

[Bergame]

Ok, néopilina et HKS.
Je pense que c'est important de critiquer ce genre de thèses parce qu'à mon sens, elles ont fait beaucoup de dégâts. Cela fait partie des thèses qui ont fait florès à partir de 68, et qui ont beaucoup été utilisées contre la notion d'"Etat". L'Etat, le plus froid des monstres froids, toujours plus ou moins totalitaire et toujours bien trop interventionniste, que ce soit pour la "gauche" ou pour la "droite".
Or, je pense que ce dont nous faisons l'expérience actuellement, c'est que c'est l'Etat qui protège les citoyens, c'est l'Etat qui fait respecter les lois, c'est l'Etat qui assure la paix sociale. Si cette entreprise libérale de "déconstruction" de l'Etat avait abouti, où serions-nous aujourd'hui ?

Mais quand même. Ta récente conversion, néopilina, accompagnée de toute la mauvaise foi dont tu es capable, ça ne passe pas aussi facilement que tu le voudrais. Quand je lis des :

Cette semaine, j'ai entendu " Le " pas de vague ", c'est terminé ". Mieux vaut tard que jamais.

je trouve cela un peu fort de café. Et j'ai envie de te ressortir les injures que tu m'adressais il n'y a pas si longtemps encore, dès lors que la discussion roulait sur les thèmes de la violence, des agressions contre les fonctionnaires, ou de l'Islam. Le "pas-de-vagues-pas-d'amalgame-pour-ne-pas-faire-le-jeu-du-Front-National", c'est les gars comme toi qui nous le martèlent depuis au moins Charlie Hebdo !

"Bien forcé de se contredire parfois, celui qui a toujours raison !"

Bref !...

Tiens, quand même, question à la volée -parce que je suis taquin, hein, je sais bien : Qu'est-ce que tu penses de Mélenchon, aujourd'hui ?

[neopilina]

Mais quand même. Ta récente conversion, néopilina, accompagnée de toute la mauvaise foi dont tu es capable, ça ne passe pas aussi facilement que tu le voudrais. Quand je lis des :

Cette semaine, j'ai entendu " Le " pas de vague ", c'est terminé ". Mieux vaut tard que jamais.

je trouve cela un peu fort de café. Et j'ai envie de te ressortir les injures que tu m'adressais il n'y a pas si longtemps encore, dès lors que la discussion roulait sur les thèmes de la violence, des agressions contre les fonctionnaires, ou de l'Islam. Le "pas-de-vagues-pas-d'amalgame-pour-ne-pas-faire-le-jeu-du-Front-National", c'est les gars comme toi qui nous le martèlent depuis au moins Charlie Hebdo !

Il va falloir que tu détailles, sérieusement. Je lis " Charlie ", et avec lui, je me scandalise depuis des lustres du " pas de vague ", de la mollesse de l'État face à un adversaire offensif, conquérant, insidieux : l'islamisme. La double page centrale du " Charlie " qui a précédé l'assassinat de Dominique Bernard à Arras était un entretien avec un professeur à ce sujet (abaya, etc.), où l'abandon, la démission, de l'État sautait à la figure. Tu sais que je ne suis pas un mou. J'ai déjà dit de nombreuses fois qu'il n'y avait aucun compromis possible avec les Frères musulmans, et on en voit encore dans des instances publiques, etc.

Tiens, quand même, question à la volée -parce que je suis taquin, hein, je sais bien : Qu'est-ce que tu penses de Mélenchon, aujourd'hui ?

Bravo : je m'explique, tu viens de prévenir une intervention prévue : à titre personnel, j'ai définitivement perdu Mélenchon. Et mon petit doigt même pas mouillé me dit que je ne vais pas être le seul. Bien évidemment, le Hamas n'a pas compris ce qu'il a fait. Et il l'a filmé. Ces " images " circulent. Et ça va retomber sur la tête de certains, celles et ceux dont la " tête " a été défaillante à ce sujet. Hier sur LCI, le robuste duo Seften/Moulin s'entretient avec un professeur d'université à Tel Aviv, en substance : " Il y en a beaucoup qui n'ont pas encore compris que dans l'histoire moderne d'Israël, il y a deux Israël, celui d'avant le 7 octobre et celui d'après ". Je suis d'accord avec les deux constats. Le fait qu'il y en a deux, et le fait qu'il y en a beaucoup qui n'ont pas encore compris.

à baptiste,

Des fois, tu me scies les pattes : je ne comprends pas ta réaction et donc je ne sais pas quoi dire. Peut être que des fois je devrais détailler un peu. A propos de l'expression : " Heureux comme juif en France ! ". C'était une expression populaire des juifs. Cette expression a disparu après 1939. " C'est tout ". Et donc, à la même époque, en Allemagne, une expression populaire disait : " Heureux comme Dieu en France ". Un très très beau compliment pour notre pays, tout à fait. Mais le cousin teuton après 1939 ...

[benfifi]

Je reviens au sujet du fil.
Déjà à l'époque de la Palestine mandataire les arabes et les juifs étaient en conflit. Après l'état d'Israël il serait judicieux d'instaurer l'état de Palestine. Mais je ne suis pas sûr que les juifs le veuillent vraiment . Et c'est ça qui m'interroge personnellement. Je me dis que le peuple juif tient à se débrouiller tout seul, n'accorder sa confiance à personne, quitte à passer en force. Quelque part cette obstination aveugle est ancrée en eux depuis... Ouvrons le livre de Josué :

La Terre d’Israël (en hébreu : ארץ ישראל, Eretz Yisrael) est une étendue géographique comprenant les anciens royaumes d’Israël et de Juda, berceau du peuple juif.
Cette Eretz Israel est également appelée Terre promise par les Juifs en référence à la première promesse qu’a faite Dieu à Abraham, Isaac et Jacob de donner ce pays à eux et en héritage à leur descendance dans la Genèse : « Et je t'ai donné à toi et à ta postérité la terre de tes pérégrinations, toute la terre de Canaan. »
Le Livre de Josué (en hébreu ספר יהושע sefer Yehoshua) est le sixième livre de la Bible hébraïque (premier Livre des Prophètes) ainsi que de l'Ancien Testament où il est le premier livre historique. Il fait suite au Pentateuque, qui se termine par la mort de Moïse aux portes de la terre promise. Le livre relate la conquête du pays de Canaan sous la direction de Josué, la destruction de leurs ennemis et la division du territoire entre les douze tribus d'Israël. Y figurent notamment l'épisode des « Trompettes de Jéricho » et la bataille où Josué arrête le soleil et la lune.

Le peuple juif a donc eu besoin de se battre pour s'établir en terre promise, promise par Dieu. Jusqu' aujourd'hui la lutte au prix du sang continue.

[neopilina]

à benfifi,

Ci-dessus, le point de vue est métaphysique. C'est bien. Mais ce n'est pas l'Ancien Testament qui motive un projet sioniste, c'est bien les persécutions perpétuelles dont font l'objet les juifs. Sachant qu'on n'a pas encore vu le pire, et qu'il vient à grand pas : la Shoah. Sans cette histoire pénible, pas de projet sioniste. Comme tu l'as dit, partout dans le monde, le juif emporte le " Livre " dans sa poche, et ça lui suffit. Il se dit " Peuple élu " (par Sa propre Mère, forcément, la belle affaire : comme tout le monde), il se dit aussi " Peuple du Livre ". Il y a des juifs, comme les colons, qui revendiquent la totalité de la Palestine au nom de l'Ancien Testament, tout à fait, mais c'est une frange orthodoxe. Pour mémoire, les anciens royaumes d’Israël et de Juda se trouvent aujourd'hui en Cisjordanie. Et contrairement à ce que dit l'Ancien Testament, ce n'est pas une terre " promise " puisque c'est là qu'on les voit apparaître (archéologiquement, historiquement). Les archéologues, dans cette région, sur un site, commencent à soupçonner la présence de juifs parce qu'ils ne trouvent aucun reste de porc. Mais c'est bien des locaux, des indigènes, des gens du crû, qui vont s'isoler des autres cananéens par leur religion.

Déjà à l'époque de la Palestine mandataire les arabes et les juifs étaient en conflit.

Et comme en Europe continentale, avec l'antisémitisme chrétien, il y a l'antisémitisme musulman, oriental, d'Afrique du Nord, régulièrement, des pogroms, bien avant le dépeçage de l'empire ottoman suite à sa défaite en 1919 (on dit 14/18, c'est gravement oublié le front turc). Les tous premiers ouvrages historiques sur la Grande Guerre disaient " 14/19 ". Avant 1948, régulièrement, en Palestine mandataire, un kibboutz est pris d'assaut et rayé de la carte, etc. En 39/45, le grand mufti de Jérusalem attend avec impatience les nazis, pour éliminer la population juive locale.

[benfifi]

Ci-dessus, le point de vue est métaphysique. C'est bien. Mais ce n'est pas l'Ancien Testament qui motive un projet sioniste

Étonnant de ta part, neo, qui accorde tant d'importance à la psychogénèse et à l'inconscient collectif.

[hks]

Après l'état d'Israël il serait judicieux d'instaurer l'état de Palestine. Mais je ne suis pas sûr que les juifs le veuillent vraiment .

La politique  c'est aussi de la géographie.
L'invocation de cette solution comme la seule me parait irréaliste.
Regardons les cartes.
L'entité dite palestinienne est un gruyère, la bande de Gaza est isolée géographiquement. Je ne vois de solution que dans un état israélien (grand Israël)...
oui mais
démocratique et laïc. Sans apartheid. Sans citoyens de seconde zone
et là dessus est pas sortie de l'auberge.
.........................................

Je  vois abordée une défense de l'Etat.

Une idéologie puissante a autant de pouvoir de cohésion sociale
qu'un pouvoir d'Etat national et centralisé.
Le monde de l'islam d'autrefois en fut un exemple, l'autorité de la charia unifiait.
En occident, le droit romain, les préceptes religieux unifiaient.

Vite dit une éthique commune unifie largement autant que les forces de police d'Etat lesquelles ne pacifient qu'à la marge.
Ou plutôt, ne devraient pacifier qu'à la marge

 Si La fragmentation du pouvoir dans la sphère marchande (libéralisme) est une question, ce n'est pas la seule.
Le problème est aussi et je dirais "plus encore " celui de la nature de l'état.

L'Etat ce n'est pas la panacée universelle.
Si c'est une forme de régulation indispensable dans un temps et un lieu déterminé, la forme demande à être interrogée éthiquement.

[neopilina]

A long terme.
N'en déplaise, c'est un fait qu'on peut documenter en quelques minutes, il y a en terres arabo-musulmanes un terreau négationniste.
Mais maintenant il y a ce que le Hamas a fait, et filmé. Les musulmans n'ont pas l'air de bien comprendre. Mais ça viendra.

[hks]

A long terme.

Quoi ? à long terme !

[neopilina]

Même des non-musulmans, pour des raisons qui leurs appartiennent, ne comprennent pas très bien ce que le Hamas a fait.
Après ce que le Hamas vient de faire, le négationnisme qu'on peut observer dans le monde arabo-musulman va avoir un " souci " personnel.
J'ai dit " long terme ", parce que très très manifestement, il y en a qui comprenne moins vite que d'autres.

Sans oublier ce qu'il se passe et va se passer à Gaza. A titre personnel, plus rien ne m'interdit de penser les deux.

[Bergame]

Il va falloir que tu détailles, sérieusement. Je lis " Charlie ", et avec lui, je me scandalise depuis des lustres du " pas de vague ", de la mollesse de l'État face à un adversaire offensif, conquérant, insidieux : l'islamisme. La double page centrale du " Charlie " qui a précédé l'assassinat de Dominique Bernard à Arras était un entretien avec un professeur à ce sujet (abaya, etc.), où l'abandon, la démission, de l'État sautait à la figure. Tu sais que je ne suis pas un mou. J'ai déjà dit de nombreuses fois qu'il n'y avait aucun compromis possible avec les Frères musulmans, et on en voit encore dans des instances publiques, etc.

Ouais, bon, peut-être que je ne suis pas très juste à ton égard, néo. Admettons, et mes excuses.

Mais je suis un peu exaspéré. Et comme je n'ai pas votre talent aux uns et aux autres pour le langage sibyllin, je vais être direct : Cela fait tellement longtemps qu'on entend et qu'on lit des intellectuels, des journalistes, des personnalités médiatiques de confession juive nous "vendre"  le multiculturalisme, la tolérance à l'égard des minorités avec force culpabilisations et rappels historiques ! Et puis depuis qu'il s'avère que la sécurité de citoyens juifs est en jeu, depuis qu'on a découvert que les "banlieues" pouvaient être poreuses à l'antisémitisme, ah, petit à petit, le discours change. Et là, aujourd'hui, c'est tout juste si on ne voudrait pas nous embarquer dans une croisade contre l'Islam pour soutenir Jérusalem attaquée.
On ne peut pas reprocher à la communauté juive -ou ses représentants dans l'espace public- de défendre ses intérêts : Qu'est-ce d'autre que la politique ? Mais franchement, la ficelle est énorme ! C'en est au point où les députés du RN commencent à être accueillis favorablement, tandis que Mélenchon, hier héros de la cause, est désormais accusé, à son tour, d'antisémitisme !
Hénaurme !

Je vois abordée une défense de l'Etat. Une idéologie puissante a autant de pouvoir de cohésion sociale qu'un pouvoir d'Etat national et centralisé. Le monde de l'islam d'autrefois en fut un exemple, l'autorité de la charia unifiait. En occident, le droit romain, les préceptes religieux unifiaient.

Ah ca, c'est certain ! Mais précisément, nous vivons aujourd'hui dans des sociétés occidentales modernes, multi-religieuses, multi-culturelles, et dans lesquelles cohabitent plusieurs idéologies politiques. Et je n'ai jamais lu, d'ailleurs, que tu le déplorais ?
Donc qu'est-ce qui peut "unifier", dans une telle société pluraliste ? Oui, le droit -et pas seulement romain. C'est-à-dire la loi.

L'Etat, ce n'est pas la panacée universelle. Si c'est une forme de régulation indispensable dans un temps et un lieu déterminé, la forme demande à être interrogée éthiquement.

Faisons simple et rapide : Ton critère de l'"éthique" à toi, c'est la liberté individuelle.
Alors d'abord, c'est un critère parmi d'autres possibles.
Et ensuite, tu ne peux pas sérieusement parler de "cohésion" et d'"unification" d'un côté, et valoriser l'individualisme de l'autre ?
Enfin, admettons même ta proposition : L'Etat français passe-t-il ton examen éthique ? Si non, quel Etat dans le monde recueille-t-il tes suffrages ?

[baptiste]

à baptiste,

Des fois, tu me scies les pattes : je ne comprends pas ta réaction et donc je ne sais pas quoi dire. Peut être que des fois je devrais détailler un peu. A propos de l'expression : " Heureux comme juif en France ! ". C'était une expression populaire des juifs. Cette expression a disparu après 1939. " C'est tout ". Et donc, à la même époque, en Allemagne, une expression populaire disait : " Heureux comme Dieu en France ". Un très très beau compliment pour notre pays, tout à fait. Mais le cousin teuton après 1939 ...

Tu ne comprends pas ? Pourtant c’est simple, comment fais tu pour affirmer péremptoirement une telle certitude face à une situation plus que diversifiée. Comme tu as pu peut-être le remarquer je m’intéresse beaucoup au phénomène des religions, donc aussi à la religion juive et à ce que disent les juifs. On peut être juif, sincèrement être aussi français et heureux en France, nombreux sont ceux qui l’affirment et t’infirment. Ceci n'est pas anodin si on compare à d'autres communautés qui affichent ouvertement une détestation de la France.

Je ne comprends non plus pas ta dénonciation soudaine de Mélenchon, il n’a pas changé d’un iota. Mélenchon croit que nous sommes dans une situation prérévolutionnaire et applique la stratégie du chaos : provoquer le bruit et la fureur en permanence pour faire éclater la révolution, Mélenchon n’a jamais été intéressé par autre chose que par lui-même et son avenir comme lider maximo de la nouvelle révolution.

[baptiste]

On ne peut pas reprocher à la communauté juive -ou ses représentants dans l'espace public- de défendre ses intérêts : Qu'est-ce d'autre que la politique ? Mais franchement, la ficelle est énorme ! C'en est au point où les députés du RN commencent à être accueillis favorablement, tandis que Mélenchon, hier héros de la cause, est désormais accusé, à son tour, d'antisémitisme !
Hénaurme !

Imagines toi en train d'expliquer à ton grand-pére que l'extrême droite dont l'unité s'est fondée sur deux piliers, l'anti sémitisme et l'anti-maçonisme se choisira un jour comme lider-maximo un juif d'origine algérienne, je pense que tu auras du mal à le convaincre. Les temps changent et la sincérité politique a toujours été à géométrie variable.

[Kercos]

Donc qu'est-ce qui peut "unifier", dans une telle société pluraliste ? Oui, le droit -et pas seulement romain. C'est-à-dire la loi.

Le droit est une coercition faible ou tyrannique et généralement s'assoit sur le consentement. A mon sens, un groupe social se constitue (ou se renforce) toujours CONTRE un autre groupe voire contre une agression exogène (climatique par ex).
Ce processus de socialisation non homogène en cas d'urgence vitale me semble curieusement plus fort que l'itération culturel ordinaire pour un groupe homogène.
Le droit n'apparait (comme nécessaire) qu'en cas de destructuration du modèle morcelé "naturel" ou la coutume perd son efficacité.

[Bergame]

La coutume est une forme du droit. Quand tu penses à "droit", en tant que citoyen d'un Etat où le droit est largement codifié et la législation suit une procédure de conception et d'adoption formalisée, tu penses peut-être spontanément à de gros bouquins rouges regorgeant d'articles de lois, de règlements et de décrets. Mais ailleurs et/ou en d'autres temps prévaut ce qu'on appelle précisément un "droit coutumier".

Et le droit coutumier n'appelle pas bien davantage au consentement du justiciable.
La source du droit relève d'une reconnaissance d'une coutume, et cette reconnaissance émane du groupe social. Certes. Mais une fois la coutume reconnue, on ne demande (évidemment) pas son avis à l'accusé sur la légitimité de la prescription ou de l'interdit.
En revanche, on admet souvent que le droit coutumier laisse davantage de place à l'appréciation des cas individuels, c'est-à-dire à ce qu'on appelle, ici au sens propre, la part d'arbitraire dans le prononcement du jugement. Du reste, il n'est pas rare que, dans les droits coutumiers, le Juge bénéfice d'une légitimité spirituelle ou religieuse.

[neopilina]

Tu ne comprends pas ? Pourtant c’est simple, comment fais tu pour affirmer  péremptoirement  une telle certitude face à une situation plus que diversifiée. Comme tu as pu peut-être le remarquer je m’intéresse beaucoup au phénomène des religions,  donc aussi à la religion juive et à ce que disent les juifs. On peut être juif, sincèrement être aussi français et heureux en France, nombreux sont ceux qui l’affirment et t’infirment.

  .

A propos de l'expression : " Heureux comme juif en France ! ". C'était une expression populaire des juifs. Cette expression a disparu après 1939.

Ça, c'est un fait historique, point.
Aujourd'hui, les juifs de France emmènent leurs enfants à l'école la peur au ventre, dans des écoles bunkérisés, etc. Avec l'islamisme, les conditions de vie des juifs en France se sont dégradées, ça aussi c'est un fait.

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A l'antisémitisme " old school ", devenu un des apanages de l'extrême droite à partir du XIX° siècle, j'ajouterais l'antisémitisme de gauche et l'antisémitisme musulman.

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