Re: MATÉRIALISME

[Vanleers]

Si tu voulais vraiment trouver le bonheur, Vanleers, c'est sans doute la première chose que tu devrais comprendre : Tu es la seule et unique cause de ton propre malheur.

Si on se souvient comment Vanleers a défini le malheur, c'est vrai. On peut aussi rappeler que Vanleers n'est pas responsable de sa psychogenèse. On n'est pas névrosé, etc., on est une névrose, etc.

Mais dès lors, la réponse est simple : Pour être heureux, une condition sans doute pas suffisante, mais manifestement nécessaire, est de ne pas être chrétien.

Aurait-on perdu Bergame ? Pas compris. Sérieux. Un petit développement ?

J’ai en effet distingué mal et malheur :

Le mal, c’est ce qui fait mal et fait du mal.
Le malheur est l’enfermement dans ce qui fait mal.

Du même auteur dont j’ai tiré cette distinction, je cite celle qu’il fait entre douleur et souffrance :

Il est possible, par une convention de langage, de distinguer la douleur proprement dite de la souffrance. La première traduit la réaction de l’être vivant à ce qui le blesse et lui fait mal. La douleur est à la fois corporelle et mentale ; elle est à la fois ressentie et reconnue. Elle peut se dire. La souffrance serait plutôt une manière de se défendre de la douleur en se l’imaginant plus ou moins, pour en quelque sorte en garder la maîtrise, comme pour se l’approprier. Cette manière de vivre la douleur devient alors un enfermement, une attitude qui s’oriente vers un enfer. (p. 37)

Je mets donc ensemble mal et douleur, d’une part, et malheur et souffrance d’autre part.
En conséquence, j’ai corrigé le post cité par Bergame :

Cet eudémonisme doit donc composer avec un mal multiforme et chaque chrétien doit, en conscience, se poser la question : peut-on et comment être heureux dans un monde tellement marqué par la souffrance douleur ?

Il est clair que l’eudémonisme chrétien ne supprime pas maux et douleurs, en particulier les douleurs corporelles, mais qu’il vise à nous libérer du malheur et de la souffrance conçus comme des enfermements.
Je serais partiellement d’accord avec Bergame pour dire que nous avons à répondre de notre malheur, de notre enfermement dans le mal.
J’ajoute qu’être heureux n’est pas un idéal seulement chrétien car tout homme désire être heureux, ce que soutenait déjà Aristote.

[Vanleers]

Cet eudémonisme doit donc composer avec un mal multiforme et chaque chrétien doit, en conscience, se poser la question : peut-on et comment être heureux dans un monde tellement marqué par la souffrance ?

Il me semble que par comparaison avec le bouddhisme
sur lequel j'ai été, incidemment, conduit à exprimer quelques remarques
que le christianisme est orienté vers autrui.
D'où la troisième vertu théologale traduite par "la charité."

Première épître aux Corinthiens de Paul de Tarse (I Co 13, 13) : « Maintenant donc, ces trois-là demeurent, la foi (pistis), l’espérance (helpis) et l’amour (ou : charité, agapè) mais l’amour est le plus grand. »
.............
Il y a un décentrement, comparé à l'accent porté par le bouddhisme sur la question du "soi /subjectif comme problème essentiel.

Dans le christianisme on est placé d'emblé dans l'extériorité, c'est à dire la morale. (laquelle engage autrui)
Le bouddhisme n'a pas explicitement d'emblé ce souci de l'autre.

Paradoxalement le contempteur(in fine) de la substantialité de l'ego commence par s'y intéresser fortement.
L'altérité n'est ouverte qu'en conséquence d'un travail d'élucidation.
L'amour n'y est pas un idée forte.

Je suis pleinement d’accord avec ce que vous écrivez.
J’ajoute que, dans la Bible, le péché est la non-relation à l’Autre (les autres, le Tout-Autre).
Ce que la Bible met en cause, ce n’est pas le soi mais le soi narcissique fermé sur lui-même.
Le soi de tel homme est une ouverture singulière à l’Autre, insubstituable à tout autre soi et chacun est appelé à être non pas le contempteur mais le promoteur de soi, de sa propre capacité d’ouverture à l’Autre.

Par ailleurs, ne pourrait-on pas traduire dukkha par « souffrance » au sens rapporté dans mon post précédent : «  un enfermement, une attitude qui s’oriente vers un enfer » ?

[Bergame]

Je serais partiellement d’accord avec Bergame pour dire que nous avons à répondre de notre malheur, de notre enfermement dans le mal.
J’ajoute qu’être heureux n’est pas un idéal seulement chrétien car tout homme désire être heureux, ce que soutenait déjà Aristote.

Certes. Mais tout homme ne part pas du postulat qu'il vit dans un monde de malheur et de souffrance.
Il s'avère donc que mon raisonnement n'était vraiment pas compréhensible ? Si d'un côté, on part du postulat que le monde est souffrance, et de l'autre, on pose que tout homme recherche le bonheur, la recherche du bonheur en ce monde devient bien difficile, sans doute.

Mais le monde est-il vraiment souffrance et malheur ? Je pense que c'est une représentation du monde, parmi d'autres possibles. C'est la représentation du monde qui structure la pensée chrétienne, avec un prophète souffrant et victime, sacrifié pour avoir, précisément, professé l'amour inconditionnel entre les hommes. Et pas seulement chrétienne, d'ailleurs, peut-être : Celle du bouddhisme aussi, sans doute, par d'autres cheminements. Peut-être celle d'autres religions également, qui ont souvent pour point commun de proposer une voie du salut, en-dehors ou par-delà un monde envisagé comme source de souffrance.

En tout état de cause, une représentation du monde plus... nuancée autorise, en quelque sorte, à concevoir le bonheur en ce monde comme davantage possible -me semble-t-il. C'est en ce sens que je dis que nous sommes à nous-même la source de notre propre malheur : Tout dépend de la représentation du monde que nous acceptons principiellement.

Maintenant, cela étant dit, autre question : Avons-nous le loisir de choisir notre représentation du monde ? Est-il possible de, simplement, délaisser une représentation du monde pour en adopter une autre, plus conforme à l'orientation que nous souhaiterions donner à notre existence ? Ce n'est certainement pas si simple.

[Vanleers]

La thèse d’un eudémonisme chrétien va à l’encontre d’une conception du christianisme largement répandue.
J’en vois un exposé dans un article de Jean-Bernard Paturet, philosophe, maître de conférences en sciences de l'éducation à l'université de Montpellier intitulé Le bonheur, esquisse philosophique...

https://www.cairn.info/revue-empan-2012-2-page-12.htm

Il introduit ainsi le paragraphe La religion chrétienne et la condition pécheresse de l’âme :

Le christianisme apporte une vision bien différente des choses et il a été une véritable rupture d’avec le monde grec, en particulier sur cette question du bonheur. S’inscrivant dans la logique de la Bible au livre de la Genèse, le christianisme part de la faute originelle (transgression de l’ordre divin) commise par Adam au Paradis d’Eden et du rejet par Dieu d’Adam et Ève chassés du Paradis. Le christianisme reprend l’idée de la miséricorde de Dieu et de la promesse d’un sauveur qui rachètera la faute adamique. Le Christ sera reconnu par les chrétiens (et non par les juifs) comme ce sauveur attendu, comme l’Emmanuel, fils de la Promesse. Ce dernier sacrifiera sa vie sur la croix pour sauver l’humanité : la résurrection est à ce prix. Pour autant, Il ne ramène pas avec Lui le Paradis perdu mais annonce le salut et le retour au bonheur et à la joie dans l’au-delà, dans la cité de Dieu, dans l’eschatologie après le jugement final où chacun sera jugé et rétribué selon sa vie. Le bonheur éternel est donc une promesse obtenue consécutivement à une conduite conforme aux attentes de l’Évangile, au souci de l’autre, et à l’amour de Dieu (théologie de la grâce).

Il est vrai que la doctrine du péché originel adoptée en Occident en 418 512 par le concile de Carthage sous l’influence de Saint Augustin a eu des effets désastreux sur la religion chrétienne qui a de la peine à s’en relever malgré les efforts de penseurs et théologiens chrétiens.
Le Concile Vatican II n’est pas allé assez loin dans un aggiornamento pourtant indispensable.
Les exhortations apostoliques du pape jésuite François Evangelii Gaudium et  Gaudete et exsultate vont dans ce sens mais il reste beaucoup de chemin avant que soit compris par le plus grand nombre le message de bonheur de l’Évangile.

[neopilina]

Avons-nous le loisir de choisir notre représentation du monde ? Est-il possible de, simplement, délaisser une représentation du monde pour en adopter une autre, plus conforme à l'orientation que nous souhaiterions donner à notre existence ? Ce n'est certainement pas si simple.

- " La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a ". Variante : je ne peux pas faire avec ce que je n'ai pas. Aporie ? Non. Il y a une solution : la connaissance, notoirement, crucialement, celle de Soi, " Ce " que je suis, pourquoi, etc., " Ce " dont je (le " je " de la conscience, de la philosophie, post-cogito, etc.) n'ai rien décidé.

Il est vrai que la doctrine du péché originel adoptée en Occident en 512 par le concile de Carthage sous l’influence de Saint Augustin a eu des effets désastreux sur la religion chrétienne qui a de la peine à s’en relever malgré les efforts de penseurs et théologiens chrétiens.

Tu oublies la Contre-Réforme, le Concile de Trente. Le tour de vis, la reprise en main, est terrible, on enchérit sur le Réforme. Les catholiques d'avant n'ont jamais connu ça. D'où notre surprise quand on consulte des documents antérieurs. L'immense majorité des français ne sait pas, ou à peine, ce que c'est. Et pourtant, j'affirme catégoriquement que la Contre-Réforme a radicalement conditionné Ma psychogenèse, la Tienne, celle de Bergame, etc., de tous les français de souche, croyants ou pas. C'est bien connu, l'Espagne a entériné l'intégralité des recommandions du Concile de Trente. Ce pays a été plongé dans une " torpeur " terroriste. Moins connu, la Lorraine aussi a entériné complétement le Concile de Trente (c'est les deux seuls cas). Pire qu'avec les juifs (qui morflent bien depuis des siècles en Lorraine, les juifs " utiles " font l'objet de dérogations où on lit qu'ils sont sous protection du Duc ou autres, sinon ...), le protestant, sans exception, est interdit dans la Duché. Pour transiter, pour les diplomates étrangers, il faut un tas de " papiers " officiels, etc. Rapporté à la population, en matières de bûchers, de persécutions religieuses en interne, d'emprise de la religion sur l'état et la société (1), on a un " podium " européen parfaitement identifié : Écosse, Lorraine, Espagne. En France, et ailleurs, les " ultras " ont fait le " pressing " pour que les monarques adoptent tout, ils ont eu le courage de refuser. Je l'aime bien Jésus-Christ (Nietzsche aussi, mais il vomit l'Église), mais les effets historiques, culturels, du catholicisme que la France a connu, ce n'est pas très christique, pour euphémiser. Pour qu'il y ait des pommes (en ce moment, on s'occupe des pommes !), il faut un pommier, les Sujets, c'est des " Pommes ". Quid du " Pommier " ?

(1) Comme on la constate dans certains pays musulmans aujourd'hui, tout à fait.

[Vanleers]

La question qui vous est posée, neopilina, est la suivante : avez-vous envie de redécouvrir par vous même le message de bonheur du Nouveau Testament ou reprendre indéfiniment le récit des horreurs commises par des chrétiens qui ne l’ont pas compris ?

[hks]

Et pourtant, j'affirme catégoriquement que la Contre-Réforme a radicalement conditionné Ma psychogenèse, la Tienne, celle de Bergame, etc., de tous les français de souche, croyants ou pas.

Ne m'inclus pas dans le etc s'il te plait

L'immense majorité des français ne sait pas, ou à peine, ce que c'est.

et pour cause le concile Vatican 2 date de 1962 /65
dans une atmosphère de réforme(s) qui le précède de quelques années.

Les français de souche comme tu dis qui ont été élevés et enseignés dans la catholicisme et qui auraient été imprégnés de "l'esprit de la contre réforme" sont actuellement très minoritaires.
Je n'en suis pas et je ne l'ai jamais été... même dans mon enfance préconciliaire.

Et ils étaient minoritaires en France il y a 70 ans.
Autrement dit dans la France des années 6O, l'esprit du catholicisme était moderniste.

Je ne fais là pas profession de foi,
sauf à invoquer les mânes d'un Kierkegaard bien difficile à intelliger

mais simplement dit :
ma "psychogénèse"(concept à la mode semble t il) me permet probablement (?)  
de comprendre ce qui est renvoyé systématiquement vers des archaïsmes.

[baptiste]

En tout état de cause, une représentation du monde plus... nuancée autorise, en quelque sorte, à concevoir le bonheur en ce monde comme davantage possible -me semble-t-il. C'est en ce sens que je dis que nous sommes à nous-même la source de notre propre malheur : Tout dépend de la représentation du monde que nous acceptons principiellement.

Maintenant, cela étant dit, autre question : Avons-nous le loisir de choisir notre représentation du monde ? Est-il possible de, simplement, délaisser une représentation du monde pour en adopter une autre, plus conforme à l'orientation que nous souhaiterions donner à notre existence ? Ce n'est certainement pas si simple.

Le besoin en investissement pour effectuer un large revirement est colossal. Sommes nous fait pour le bonheur, j'en doute de plus en plus. Nous ne sommes pas fait pour l'effort, c'est certain une autre certitude nous sommes fait pour le plaisir, plaisir sexuel et toutes ses implications morales, plaisir de manger, nous avons même fait un art de la nécessité de se nourrir, plaisir d’aimer et des relations amicales, plaisir de dominer, de posséder, de croire, d’espérer...tous ces plaisirs dont nous jouissons à des degrés divers ont des résonances dans notre chair et sont à l’origine du désir de renouvellement, mais comment passe-t-on du désir au bonheur ?

Pascal disait que nous cherchons tous le bonheur même celui qui va se pendre, je ne suis pas convaincu de cet aphorisme : mettre fin à ses jours c’est simplement abréger une souffrance pas chercher le bonheur. Les philosophies asiatiques soutiennent que l’extinction du désir est le chemin vers le nirvana encore faut-il avoir adhéré auparavant à une idée du bonheur très singulière. Je n’imagine pas le bonheur sans plaisirs et donc sans désir cependant je n’assimile pas le bonheur à la seule réalisation de tous mes désirs, tout en n’ignorant pas le rôle des frustrations, ni par dessus tout des états d’esprit optimistes ou pessimistes qui en la matière sont dominants. Je ne sais pas définir le bonheur, mais je sais ce qui me rends heureux et ce qui me rends malheureux. Le bonheur est une notion personnelle, strictement individuelle parce que le fruit d’une multitudes d’influences croisées et complexes, il n’ y a aucune recette universelle du bonheur.

Parmi les choses qui me rendent malheureux parce que désespérant pour l'avenir de l'humanité, il y a ces discours de gens qui faute de personnalité courent se donner à une idéologie religieuse ou laïque et qui faute d’avoir compris que l’homme n’existe pas que ce sont les hommes qui existent, prétendent imposer une idée caricaturale d’un bonheur soit disant universel. On les a appelé rabbins, puis curés, puis ayatollahs, puis pasteurs, puis intellectuels de gauche ou de droite, tous à l’origine de la libération d'une multitude de violences meurtrières.

Je comprends l'attitude des dits rabbins, curés... ils sont à la recherche d'un pouvoir sur autrui, ce pouvoir ne peut pas être  par l'épée ou par l'argent il est tout entier dans la parole d'où la nécessité d'affirmer des certitudes. Mais la question que je me pose c’est de quoi relève la prétention à affirmer à tout bout de champ l’existence d’une source universelle du bonheur, de quoi procède le prosélytisme quand on n'est pas dans la recherche d'un pouvoir sur autrui?  Le titre du post dit matérialisme, combien de messages a-t-il fallut avant que dieu et Adrien Dumoustier entrent en scène?

Vanleer, le forum est ouvert, tu nous vantes la sérénité de la vie dans le christ, Néo est parfaitement légitime à te montrer qu'historiquement il n'y a aucune réalité derrière ton discours et comme je te l'ai fait remarquer déjà à de multiples reprises, les évangiles disent que le christ lui-même aurait prédit cette violence.  Croire est dans la nature humaine et personne ne peut condamner celui qui croit, mais le prosélytisme à ton niveau est hautement critiquable et non seulement peut mais doit absolument être critiqué.

[neopilina]

à hks,

O.K. Je reformule. Prenons un honnête citoyen allemand, bien moyen, athée, pas bavarois (l'environnement historique et culturel des bavarois est catholique, 1), affirmerais-tu que la Réforme n'a eu absolument aucune incidence sur la psychogenèse de cet individu ?

(1) C'est un fait parfaitement avéré, documenté, pendant la guerre de 1870/1, celle de 14/18, et celle de 39/45, il est parfaitement documenté, acquis, que les troupes bavaroises avaient une propension certaine pour les exactions, les crimes de guerre, etc. C'est un fait, acquis par les historiens, mais d'abord par ceux qui en ont souffert. En 1870, les Vosges, l'entité géographique, ne sera jamais sous contrôle prussien-allemand, c'est un " trou noir ", un refuge à Francs-Tireurs (reliquats de l'armée régulière et volontaires locaux), il faut donc sécuriser ce flan de la route jusqu'à Paris et donc l'ennemi stationne des régiments aux pieds du massif à l'Ouest. Les souvenirs des locaux sont extrêmement précis : " Les bavarois, c'étaient les pires ". Et on reverra cette " musique ", plus tard et ailleurs. Pourquoi ? On n'en sait rien.
En 14/18, en zones occupées, les populations belges ont beaucoup plus souffert que les populations françaises (qui ont souffert aussi). Pourquoi ? C'est que l'allemand lui-même ne voyait pas le belge du même oeil que le français, etc.

[hks]

à neopilina

Parce que c'est très périlleux
Je n'avais pas l'intention d'entrer dans ce genre
d'interprétations sociaux culturelles et de plus sur le long terme, tel que tu le fais.
Conte exemple : qui résista au nazisme  ?...
des protestants, certes, mais

en tant que minorité, les catholiques furent souvent portés à la résistance antinazie. Avant même 1933, les bastions électoraux du parti catholique Zentrum étaient les moins perméables à la propagande nazie. Ainsi, en 1933, seul l'état de Bavière (le plus catholique du pays) ne tombe pas sous la coupe du parti nazi mais reste dirigé par Heinrich Held du parti populaire.La SS vient par la force chasser son président et prendre les commandes de l'état bavarois

.
......
Ton idée est que la reforme engendre (sur le long terme) moins de violence que la contre reforme catholique, lesquelles deux sont formatrices in fine (sur le long terme) de psychogénèse.
Je n'ai pas répondu là dessus
et pour cause cela dépasse mes compétences.

Ma psychogénèse (?) ne tomba pas, autant que je puisse en juger, sous la coupe de la contre réforme catholique, prolongée, certes, en Espagne (ou ailleurs)
mais pas chez moi.

[neopilina]

à hks,

D'accord. Mais en 70/1 et 14/18, le nazisme est loin. Quoi que, en 14/18, on voit bien vers quoi ce peuple va (lire " Ceux de 14 " versus " Orages d'acier "). Les soldats, officiers, allemands et juifs, commencent à se dire que décidément, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

Un jour, Bergame ose me dire " Et la culture !? " Bah, justement, il me semble que je m'intéresse depuis très très longtemps aux cultures. Est-ce que le crime de guerre, etc., peut être culturel ? Est-ce que le totalitarisme peut être une culture ?

[benfifi]

C'est le fond de la doctrine : le constat que tout est douleurs, insatisfaction. C'est la déploration. On se lamente.

On n'en sort pas sans une certaine compréhension.
La plus fondamentale est que tout est vacuité.

J'ai l'impression que tu sautes une étape. L'insatisfaction conduit d'abord à se détacher du désir. Puis vient l'impermanence. Pas la vacuité.

Pour moi l'"impossibilité de se maintenir dans l'être, le stable, le fixe" n'est pas un souci.

Certes, pourquoi pas, on peut même  s'en réjouir ce qui ne semble donc pas être le cas du bouddhisme.

L'impermanence est une caractéristique du monde.
Je dis : "Pour moi l'"impossibilité de se maintenir dans l'être, le stable, le fixe" n'est pas un souci" juste pour signifier que, partageant sans problème le constat de l'impermanence, je ne me préoccupe pas de me "maintenir dans l'être, le stable, le fixe".

La méditation travaillée par Bouddha pour se libérer de la souffrance ne vise-t-elle pas l'absence de toute pensée, une forme de vacuité ?

Ce que  "je ne le comprends pas ainsi."

J'aurais dû dire, et je corrige donc : La méditation travaillée par Bouddha permet, en évacuant toute préoccupation, pensée, de viser la libération de la souffrance.

un lieu "vide de conscience" vide donc de savoir et de compréhension.
Ce qui n'est pas l'objectif du bouddhisme....pour lequel il n'est pas question de plonger dans l'invisible ou l'inconscience.

Là aussi plusieurs étapes, je pense que la libération de la souffrance laisse place, après un long travail, à l'éveil, la pleine conscience.

[Kercos]

Me considérant comme plutot matérialiste, j'essaie de deviner l'auteur du dessin référence Hks .
Je penais (le plus facile) Mucha :
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=573634593&sxsrf=AM9HkKnoLyzChIkXgtjpxbT0L2AFnlEkAw:1697394370284&q=1830+1905+mucha&tbm=isch&source=univ&fir=IAm-aosWCekdnM%252C-3n1mqVxBxitiM%252C_%253B_ITf_W8ZTIoB6M%252C-3n1mqVxBxitiM%252C_%253Ba1S7V1xvw9xOsM%252C-3n1mqVxBxitiM%252C_%253BTcM4FL8Y6YEiTM%252C-3n1mqVxBxitiM%252C_%253B72VOXrsWnruFlM%252C12-ju27BooW5kM%252C_%253BiQ2N-9aXc1ugOM%252CuzThcQ_4TVgZ5M%252C_%253B_PmaF2EKlaOTRM%252Ct31FuT8WzUwBnM%252C_%253BXgo1cDmzrp39VM%252C-3n1mqVxBxitiM%252C_%253BHlLGH0lhyPtY1M%252CWYhynik1gBmDOM%252C_%253BZKGlsByII03_1M%252CuzThcQ_4TVgZ5M%252C_&usg=AI4_-kRadZii0Hq-_ZJLFxZZ1-nhbkxx8Q&sa=X&ved=2ahUKEwjw2-_j1viBAxUZVqQEHRkQDq0Q420oAHoECA0QCg&biw=1320&bih=544&dpr=1.03

ou raphael Kirchner
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=573634593&sxsrf=AM9HkKm5X-lIB5oj25ZeYM3gP16kqQ2qFw:1697395062807&q=kirchner+art+nouveau&tbm=isch&source=univ&fir=TiYDBqxE8WgRDM%252CJKrWOWWTH8aJxM%252C_%253BhGBTTnoys6UfuM%252C0b_VuooE8Fh_WM%252C_%253BnAufLceqHV7Y0M%252CrVi0G2c8W24kEM%252C_%253BYmqhoF5-mscGcM%252CMdI9pFaALMZ3MM%252C_%253B59AtS-G9M_sZ3M%252Cke2muVu4b-0CAM%252C_%253BfgkTyq9runJ52M%252C_J-uSjflYNQE5M%252C_%253BnlE9Gg5A5UFJSM%252C20uX_d7hdQfmUM%252C_%253BR0SCi8EK0f3UOM%252CHsCqmmQPK2z6OM%252C_%253BxSuK2dDDGmyEXM%252CthGiA-EN8EEEXM%252C_%253B_J8UWCkbzSIN_M%252Cp7wusuIVvDDWKM%252C_&usg=AI4_-kRvfoCrRxpncFA2RAh40ZtHomlEpA&sa=X&ved=2ahUKEwirgYyu2fiBAxXSRKQEHRImBfMQjJkEegQIDRAC&biw=1320&bih=544&dpr=1.03#imgrc=IZtRPRws4LKNOM

De toutes les façons, ..Art Nouveau.
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=573634593&sxsrf=AM9HkKlNebAYQamIJv3J0d8_XENC_2v7oQ:1697395539801&q=art+nouveau+dessinateurs&tbm=isch&source=univ&fir=s-8ztDLjVi_llM%252CjcZxGao_F31AnM%252C_%253BsUEJyTwci08O2M%252C9qPemhjQr-ieAM%252C_%253BfXQbuKJvMv73XM%252CIc8pJKgpxVJkkM%252C_%253BPnqatD1B7vV2eM%252C2AEz0dvXmeuo7M%252C_%253BfUN3lGr91Zy0tM%252CEP0J1jFNS25iCM%252C_%253BTwm9XGmTHpmEXM%252Cqdd-NzHew7EkjM%252C_%253BmgkmXOUsYxc7bM%252C9ZtOuUs04WMQdM%252C_%253B3bVriKR70crCjM%252C6qn1RZA7F7OZZM%252C_%253BVWtYSOWujoxnAM%252CqKgyXTzj8gZVEM%252C_%253BJqcj42HzLlBL5M%252CcvpVRwEq8gvVnM%252C_&usg=AI4_-kTl6KCAST0TAbvKhkOS3MbVAb1Ylg&sa=X&ved=2ahUKEwipucWR2_iBAxXLVaQEHZs9AT8Q7Al6BAgNEEs&biw=1320&bih=544&dpr=1.03

Désolé pour la longueur des liens ...c'est pour la bonne cause.

[hks]

à kercoz


Merci de t'y intéresser  
c'est un peu surprenant
mais bref ...

Mes avatars sont presque tous (depuis quelques années)
tirés de Gisbert Combaz.

"Art nouveau" effectivement.
Tu renvoies bien néanmoins à des artistes de cette période.
Ta recherche aurait pu être plus rapide.

Tu cliques (droit) sur l'avatar et Google te conduit à l'image.
rechercher l'image avec google

[Kercos]

à kercoz


Merci de t'y intéresser  
c'est un peu surprenant
mais bref ...

Mes avatars sont presque tous (depuis quelques années)
tirés de Gisbert Combaz.

J'ai une activité de bouquiniste ..mais complètée par la vente de CPA (carte postales anciennes) qui me force a connaitre les illustrateurs art nouveau...Si l'intéret est financier (ce sont les cartes les plus chères)...il mène aussi à l'esthétique . C'est le style que je préfère dans le sens ou il allie le dépouillement et la force du trait.

Le site "Delcampe"  est une mine de documents photos et surtout CPA  de tous domaines. Pour l'art nouveau :
https://www.delcampe.net/fr/collections/search?term=art+nouveau&categories%5B%5D=30002&excluded_terms=&search_mode=all&order=price_desc&show_types=&payment_methods=&display_state=ongoing&show_types%5B%5D=fixed_price&show_types%5B%5D=bids_with_offer&show_types%5B%5D=bids_without_offer&show_types%5B%5D=auction_houses&duration_selection=all&started_days=&ended_hours=&min_price=&max_price=&payment_methods%5B%5D=delcampe_pay&payment_methods%5B%5D=paypal&payment_methods%5B%5D=check&payment_methods%5B%5D=bank_transfer&payment_methods%5B%5D=cash&seller_localisation_choice=world&seller_localisation_continent=europe&seller_localisation_country=FR

Ma compagne avait utilisé pour notre carte de visite commerciale une carte de Mucha (que je ne retrouve pas !) ou une dame pas trop vêtue lis un livre dont les pages s'envolent vers le spectateur .

[hks]

J'ai l'impression que tu sautes une étape. L'insatisfaction conduit d'abord à se détacher du désir. Puis vient l'impermanence. Pas la vacuité.

Je cherche à montrer
1) qu'il  y a un parti pris pessimiste.

Dans la vie la nôtre et aussi celle du bouddha il y a insatisfaction et satisfaction.
L' insatisfaction ne conduit pas nécessairement à se détacher,
ainsi on reste dans la poursuite ouverte des désirs (satisfaits ou insatisfaits).

La doctrine insiste sur l'impossibilité de sortir d'une poursuite sans fins et c'est l'absence de fin qui est insatisfaisante.

2)
Ce qui n'est pas le point de vue commun.
Le bouddha réagit contre un point de vue commun.

Il advient donc une certaine intellection des choses.
Le bouddhisme demande une cognition.
Il n' y a rien qui vienne naturellement sinon justement les désirs.

La vacuité et l'impermanence sont des concepts.(une conception)
Des concepts et qui vont à l'encontre de la pensée naturelle qui elle pose des substances (des choses) et une certaine permanence (continuité des choses dans la durée).

Il n'y rien d'évident dans le point de vue bouddhiste, c'est pourquoi
il est contraint de penser métaphysiquement une coproduction conditionnée.
.......................................................................................

Je ne vais certainement pas exclure la "méditation"
Elle est très appréciée en occident depuis l'importation du Zen.
Elle a des vertus mais on la pare de toutes les vertus.

Pour moi sans cognition et conscience, il n'y a pas de méditation dans le sens du bouddhisme. Le sens, la signification de la méditation y est
régit par une intention, une certaine intention propre au bouddhisme,  spécifique au bouddhisme

ou bien on a une autre spécificité intentionnelle
par exemple :
Psychologie thérapeutique appliquée et pragmatique,
Yoga
la prière dans les religions, exercices spirituels, ascèses de diverses formes ...
Avec, bien sûr, un air de ressemblance entre elles.

[benfifi]

L'insatisfaction conduit d'abord à se détacher du désir.

L' insatisfaction ne conduit pas nécessairement à se détacher,
ainsi on reste dans la poursuite ouverte des désirs

Je sous-entendais quand on travaille l'enseignement de Bouddha.

La doctrine insiste sur l'impossibilité de sortir d'une poursuite sans fins et c'est l'absence de fin qui est insatisfaisante.

L'enseignement de Bouddha rend possible la sortie de cette poursuite sans fins.

Il n'y rien d'évident dans le point de vue bouddhiste, c'est pourquoi
il est contraint de penser métaphysiquement une coproduction conditionnée.

C'est l'objet de l'enseignement de Bouddha.

Elle a des vertus mais on la pare de toutes les vertus.

Pour moi la vertu de la méditation, d'où qu'elle vienne, est de faire du bien au corps et au verbe.

[hks]

L'enseignement de Bouddha rend possible la sortie de cette poursuite sans fins.

oui bon à terme car interfère dans la grande majorité des variantes le thème de la réincarnation.
Quand je dis

La doctrine insiste sur l'impossibilité de sortir d'une poursuite sans fins et c'est l'absence de fin qui est insatisfaisante.

je veux bien que la doctrine montre une possibilité de sortie.
Sans quoi la situation est désespérée. Pour le bouddhisme elle n'est pas désespérée.
....................................................
Cela dit, il y a quand même une optique moins pessimiste des choses que la "dukkha".
En dépit de l'intérêt que je porte aux bouddhismes, le fond pessimiste ne me convient pas.
Est- ce ce qu'il leur convient d'ailleurs  puisqu'ils en sortent
peu ou prou
et se montrent le plus souvent joyeux et heureux de vivre.
.................................................

Pour moi la vertu de la méditation, d'où qu'elle vienne, est de faire du bien au corps et au verbe.

Puisqu'on le dit et que je suis bon public, je veux bien le croire.

[benfifi]

le fond pessimiste ne me convient pas.

L'humain a chuté... du paradis ; sur terre (ferme). Fini de se tourner les pouces. Tous les courants de réflexion partent de ce constat. Mais ce n'est pas du pessimisme pour autant.

je veux bien le croire.

Médecine et méditation ont la même étymologie. Pas de fumée sans feu.

[hks]

à benfifi

Opinion personnelle
Il ne faut pas trop aller contre notre tempérament de base. Autrement dit il y a des  tempéraments à qui la méditation convient et à d'autres pas du tout.
Sans entrer dans le détail des classifications (Karl Jung ou David Keirsey) je vois bien que mon tempérament n'est pas porté à la méditation...du moins pour ce que  je crois comprendre de certaines pratiques.

Ou alors je suis dedans depuis longtemps sans trop le savoir
Après tout comment le savoir ?

Exemple
Ayant pratiqué (encore jeune) le hatha yoga avec Philippe de Méric qui fut l'un des pionniers du yoga en France.
Comment en savoir l'effet durable sur ma psychologie ?
Je ne peux pas comparer.
Je suis pris dans ma subjectivité.

[neopilina]

Ci-dessus, pour illustrer mon propos, l'emprise de l'Église sur un état et une nation, j'ai évoqué la cas de la Pologne. Et sur Euronews, une citoyenne polonaise, radieuse, répond à un journaliste sur le résultat des élections, elle évoque le droit à l'avortement, l'autonomie de la justice, la liberté de la presse, et elle termine ainsi, je garantis le verbatim : " ... On va sortir du Moyen Age ! " No comment !!

[benfifi]

https://digression.forum-actif.net/t2067p25-materialisme#72497

Il est vrai que la doctrine du péché originel adoptée en Occident en 512 par le concile de Carthage sous l’influence de Saint Augustin a eu des effets désastreux sur la religion chrétienne qui a de la peine à s’en relever malgré les efforts de penseurs et théologiens chrétiens.
Le Concile Vatican II n’est pas allé assez loin dans un aggiornamento pourtant indispensable.
Les exhortations apostoliques du pape jésuite François Evangelii Gaudium et  Gaudete et exsultate vont dans ce sens mais il reste beaucoup de chemin avant que soit compris par le plus grand nombre le message de bonheur de l’Évangile.

Pour moi manant ordinaire la chute d'Adam et Eve permet de comprendre ma condition et d'accepter pour vivre de travailler à la sueur de mon front. Sans pour autant verser dans des passions tristes. Quels en seraient pour vous les "effets désastreux" ?
Comment expliquer qu'il reste encore (et encore probablement) "beaucoup de chemin" pour comprendre un "message de bonheur" apparemment si simple ? Ça paraît paradoxal !? À croire que le bonheur ne fait pas (plus ?) rêver.

[Vanleers]

https://digression.forum-actif.net/t2067p25-materialisme#72497

Il est vrai que la doctrine du péché originel adoptée en Occident en 418 512 par le concile de Carthage sous l’influence de Saint Augustin a eu des effets désastreux sur la religion chrétienne qui a de la peine à s’en relever malgré les efforts de penseurs et théologiens chrétiens.
Le Concile Vatican II n’est pas allé assez loin dans un aggiornamento pourtant indispensable.
Les exhortations apostoliques du pape jésuite François Evangelii Gaudium et  Gaudete et exsultate vont dans ce sens mais il reste beaucoup de chemin avant que soit compris par le plus grand nombre le message de bonheur de l’Évangile.

Pour moi manant ordinaire la chute d'Adam et Eve permet de comprendre ma condition et d'accepter pour vivre de travailler à la sueur de mon front. Sans pour autant verser dans des passions tristes. Quels en seraient pour vous les "effets désastreux" ?
Comment expliquer qu'il reste encore (et encore probablement) "beaucoup de chemin" pour comprendre un "message de bonheur" apparemment si simple ? Ça paraît paradoxal !? À croire que le bonheur ne fait pas (plus ?) rêver.

Je pense que vous n’avez pas besoin de vous référer à la doctrine du péché originel pour comprendre que, comme tous les hommes, vous avez besoin de travailler pour produire les richesses qui vous permettent de vivre.

La nocivité de cette doctrine est ailleurs et Lytta Basset en a décrit et analysé les ravages dans Oser la bienveillance – Albin Michel 2018.
Une doctrine qui pose que l’homme naît mauvais ne peut que susciter un regard pessimiste sur l’humanité et engendrer des passions tristes.
Moi aussi je m’interroge : comment se fait-il que les hommes soient à ce point obnubilés par le négatif et ont autant de peine à comprendre le message positif si simple de l’Évangile : vivez dans la joie car telle est la volonté de Dieu, le Père bienveillant de toute chose ?

A ce sujet, le discours de Lacan à l’Université Saint-Louis de Bruxelles le 6 Mars 1960 m’a souvent interrogé :

Parmi ces hommes, ces voisins, bons et incommodes, qui sont jetés dans cette affaire à laquelle la tradition a donné des noms divers, dont celui d’existence est le dernier venu dans la philosophie, dans cette affaire, dont nous dirons que ce qu’elle a de boiteux est bien ce qui reste le plus avéré, comment se fait-il que ces hommes, supports tous et chacun d’un certain savoir ou supportés par lui, comment se fait-il que ces hommes s’abandonnent les uns les autres, en proie à la capture de ces mirages par quoi leur vie, gaspillant l’occasion, laisse fuir son essence, par quoi leur passion est jouée, par quoi leur être, au meilleur cas, n’atteint qu’à ce peu de réalité qui ne s’affirme que de n’avoir jamais été que déçue ? Voilà ce que me donne mon expérience, la question que je lègue en ce point sur le sujet de l’éthique.

PS : je m’étais trompé dans l’année du concile de Carthage : 418 et non 512.

[benfifi]

Je pense que vous n’avez pas besoin de vous référer à la doctrine du péché originel pour comprendre que, comme tous les hommes, vous avez besoin de travailler pour produire les richesses qui vous permettent de vivre.

Oui "comme tous les hommes". Mais pourquoi l'humain seul ? Là est l'intérêt de la chute d'Adam et Eve.

La nocivité de cette doctrine est ailleurs et Lytta Basset en a décrit et analysé les ravages dans Oser la bienveillance – Albin Michel 2018.
Une doctrine qui pose que l’homme naît mauvais ne peut que susciter un regard pessimiste sur l’humanité et engendrer des passions tristes.

Non. Pourquoi "mauvais" ?
https://digression.forum-actif.net/t2004p175-reflexions#71969   S'agissant de la cabale de Louria :

Tu parles du sentiment qui règle les rapports de l’homme avec l’autre et avec la nature. Serait-ce là une approche de "tikkun" (réparation) ?

Un accident a eu lieu. Il convient de réparer. J'aime bien cette approche.

Moi aussi je m’interroge : comment se fait-il que les hommes soient à ce point obnubilés par le négatif et ont autant de peine à comprendre le message positif si simple de l’Évangile : vivez dans la joie car telle est la volonté de Dieu, le Père bienveillant de toute chose ?

Mais peut-être justement parce que ce n'est pas "si simple". Non pas en théorie où avec des "si" on met Paris en bouteille. Mais en pratique :
https://digression.forum-actif.net/t2059p75-harcellement-scolaire-ou-autre#72538 Extrait :

Le langage de la condamnation d’autrui est varié : ricaner, déplorer, maudire, etc. des mots que l’on retrouve dans la maxime :

Non ridere, non lugere neque detestari, sed intelligere, « Ne pas ricaner, ne pas déplorer, encore moins maudire, mais seulement comprendre ». (Traité politique I 4)

Vous rendez-vous compte du contrôle sur soi que cela nécessite !?
Et cela tout le monde le sait. Toutes les cultures mettent en avant la bienveillance. Ça ne mange pas de pain.
Vous dites : "à ce point obnubilés par le négatif". Je ne crois pas. Quand je sors de chez moi, les gens ne semblent pas ainsi. Préoccupés certes. Mais c'est différent.

L'errance est humaine. Il convient de rester confiant.

[Kercos]

Moi aussi je m’interroge : comment se fait-il que les hommes soient à ce point obnubilés par le négatif et ont autant de peine à comprendre le message positif si simple de l’Évangile : vivez dans la joie car telle est la volonté de Dieu, le Père bienveillant de toute chose ?

Avec le cognitif, l' homme pré-sent qu'il y a arnaque....et effectivement il y a : Tout ce qu'on présente comme positif est un réalité un moindre négatif .....Le bien n'est qu'un moindre mal, puisqu'il provient originelle ment du "bon" qui lui même est issu d' un manque comblé, .....tout comme il n' y a pas de dualité entropie / néguentropie, la néguentropie n'étant qu'une moindre entropie .

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