Re: Comment être matérialiste aujourd'hui ?

[Bergame]

Pourquoi n'honorerais-tu donc pas le conseil que tu donnes au sujet de la nécessité de lire les auteurs ?
Je viens de publier sur Digression un texte sur Démocrite. Je te conseille de le lire. Ça t'apprendras peut-être l'essence véritable du matérialisme radical et athée qui a conduit au bout de 2500 ans à quoi ?

Sois un peu sérieux, Saint-Ex, stp. Que la philosophie et la science soient liées, très bien. Mais la science évolue, progresse, de même d'ailleurs que la philosophie, et on n'est pas obligé d'en rester à des textes vieux de 2500 ans. Fonctionnaire de l'EN ou non.

[Invité]

Bien sûr que le vide dont parle Leucippe, Démocrite, Épicure, et tous les matérialistes radicaux de l'atomisme antique n'existe pas. Tu crois que je ne m'attendais pas à celle-la.

Donc tu es d'accord que tout atomisme qui postule l'existence du vide est obsolète, scientifiquement parlant.

Par ailleurs, qu'est-ce que c'est que cette remarque sur la philosophie indépendante des dictionnaires qui te permets de dire qu'il faut lire les auteurs tout en justifiant toi-même par le dictionnaire le sens de l'expression «monisme matérialiste» et par Wikipédia le sens d'un «matérialisme ontologiquement moniste», prouvant ainsi que tu n'as rien lu sur le matérialiste radical et athée, car si tu l'avais lu, tu aurais compris pourquoi le «monisme matérialiste» du dictionnaire et le «matérialisme ontologiquement moniste» de Wikipédia ne s'accompagne JA-MAIS des noms des matérialistes radicaux et athées et que le nom des matérialistes radicaux et athées ne s'accompagne JA-MAIS du «monisme matérialiste» du dictionnaire ou du «matérialisme ontologiquement moniste» de Wikipédia.

Il n'y a que du ad hominem ici, aucun argument, aucune réflexion. Je ne m'intéresserai pas à ce que tu appelles "matérialisme radical et athée" tant que tu ne rédiges pas ici un message construit et argumenté qui en parle. (Je n'ai pas nécessairement lu ce que tu as écrit ailleurs sur ce forum.)

Mon premier message parle du matérialisme classique et défend la thèse qu'il est dépassé, ainsi que la thèse que le physicalisme n'est pas nécessairement un bon successeur contemporain du matérialisme classique.

Si tu as une version du matérialisme qui surmonte les difficultés que j'ai soulevées, je t'invite à (1) énoncer ton matérialisme en des termes clairs, en précisant la signification de ces derniers au besoin, (2) à le confronter aux arguments de mon premier message. Mis à part cela, ce fil de discussion ne porte pas sur ton "matérialisme radical et athée", apparemment une invention de ton crû, et tes opinions ne m'intéressent pas si tu ne prends pas la peine de les exprimer correctement et de les articuler constructivement à la discussion.



PS : J'ai consulté le CNRTL pour jouer ton jeu et le tourner en dérision : j'ai suivi ton incitation à aller vérifier des termes dans des dictionnaires, et j'y ai trouvé de quoi te réfuter. À toi de trouver d'autres références désormais, par exemple en citant des auteurs, tout simplement.

[Saint-Ex]

Sois un peu sérieux, Saint-Ex, stp. Que la philosophie et la science soient liées, très bien. Mais la science évolue, progresse, de même d'ailleurs que la philosophie, et on n'est pas obligé d'en rester à des textes vieux de 2500 ans. Fonctionnaire de l'EN ou non.

Ce que tu dis, c'est exactement ce que je dis.

Avec toutefois une différence d'importance capitale : le chemin parcouru depuis 2500 ans par la philosophie radicalement matérialiste et athée d'une part et la science d'autre part ne constitue pas deux chemins, en réalité. Le long de tout leur parcours la pensée philosophique matérialiste et la pensée scientifique n'ont pas parcouru deux chemins bien séparés par le vocabulaire. C'est exactement, uniquement, exclusivement la même pensée qui a parcouru exactement, uniquement, exclusivement le même chemin.

La science moderne, c'est la philosophie matérielle. La philosophie matérielle, c'est la science moderne.

Une antinomie constamment exprimée et défendue par les platoniciens de notre époque, qui opposent encore science et philosophie sans se rendre compte qu'ils oppose en réalité leur platonisme à la science, cette antinomie est abolie et leur explose gentiment au nez depuis cinq siècles et il ne s'en sont pas encore rendu compte.

La philosophie matérielle, c'est la science moderne. La science moderne, c'est la philosophie matérielle.

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[Invité]

La philosophie matérielle, c'est la science moderne. La science moderne, c'est la philosophie matérielle.

C'est une formulation maladroite du physicalisme que j'ai énoncé dans mon premier message. Le physicalisme consiste à déléguer à la science moderne la tâche de décrire ce qui existe, et affirme que tout ce qui existe est du ressort (en principe) d'une telle description. Le physicalisme est donc, à première vue, l'héritier du matérialisme classique.

Mais comme déjà établi dans mon premier message (toujours lui, comme quoi la discussion n'avance pas sur le fond, mais je m'y attendais) :

Le physicalisme est défendable, mais il n'entraîne pas nécessairement le rejet du dualisme matière/esprit.

Ce qui va à l'encontre de l'élan initial matérialiste qui consiste à rejeter le dualisme matière/esprit. Autrement dit, le physicalisme n'est peut-être pas, finalement, l'héritier du matérialisme. Ou encore : la science moderne n'est pas nécessairement la réalisation du projet matérialiste d'autrefois.

[Saint-Ex]

J'ai consulté le CNRTL pour jouer ton jeu et le tourner en dérision : j'ai suivi ton incitation à aller vérifier des termes dans des dictionnaires, et j'y ai trouvé de quoi te réfuter. À toi de trouver d'autres références désormais, par exemple en citant des auteurs, tout simplement.

Tu n'as rien tourné en dérision. Dans aucun article du CNRTL tu n'as vu le matérialisme radical et athée dire que c'était un monisme. Dans aucun article du CNRTL tu n'as vu le monisme dire que c'était un matérialisme radical et athée Tu n'a vu que des définitions d'un monisme matériel et c'est tout ce que tu me sers comme argument. Tu n'as vue qu'un monisme matérialiste et pas le matérialiste radical et athée dont je te parle et dont tu ne peux avoir aucune idée puisque tu n'as pas lu le sujet DÉMOCRITE que j'ai publié sur Digression.

Alors je vais ici-même te mettre sous le nez des extraits de mon DÉMOCRITE que tu jugeras comme tu l'entendras :

[...]

Saint-Ex : 2/3.

Tu fais encore une erreur, je pense. Le texte que tu viens de supprimer, c'était le texte que j'avais placé sur Wikipédia.

Maintenant, Antisubejctiviste risque de ne pas bien s'instruire au sujet du matérialiste radical et athée.

Ho, ce n'est pas grave non plus. Tu es le maître absolu de Digression que j'adore toujours.

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[Saint-Ex]

La philosophie matérielle, c'est la science moderne. La science moderne, c'est la philosophie matérielle.

C'est une formulation maladroite du physicalisme que j'ai énoncé dans mon premier message. Le physicalisme consiste à déléguer à la science moderne la tâche de décrire ce qui existe, et affirme que tout ce qui existe est du ressort (en principe) d'une telle description. Le physicalisme est donc, à première vue, l'héritier du matérialisme classique.

Mais comme déjà établi dans mon premier message (toujours lui, comme quoi la discussion n'avance pas sur le fond, mais je m'y attendais) :

Le physicalisme est défendable, mais il n'entraîne pas nécessairement le rejet du dualisme matière/esprit.

Ce qui va à l'encontre de l'élan initial matérialiste qui consiste à rejeter le dualisme matière/esprit. Autrement dit, le physicalisme n'est peut-être pas, finalement, l'héritier du matérialisme. Ou encore : la science moderne n'est pas nécessairement la réalisation du projet matérialiste d'autrefois.

Tu te fais ton raisonnement à partir de ton idée platonicienne.

Les matérialismes radicaux et athée en ont l'habitude. Ça fait 2500 ans que ça dure.

Ta méthode platonicienne consiste à ignorer la biologie et à faire dire ce que tu penses en opposant des argument choisis dans la seule physique.

Tu prouves que tu n'as pas lu et compris la simple expression suivante : matérialisme radical et athée.

Tu dis :

Le physicalisme est défendable, mais il n'entraîne pas nécessairement le rejet du dualisme matière/esprit.
Ce qui va à l'encontre de l'élan initial matérialiste qui consiste à rejeter le dualisme matière/esprit.


Et en disant cela, tu énonces une fausseté, mais sans le savoir, car tu me sembles ne rien savoir du matérialisme radical et athée.

Le matérialisme radical et athée n'a jamais rejeté le dualisme matière/esprit, quelle idée ! Une explication serait nécessaire ...

Le matérialisme radical et athée rejette le seul dualisme monde/dieu dès le départ de son explication atomiste !

Tu n'as ni vu nu compris le sens du terme athée dans le syntagme «matérialisme radical et athée»

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En fait, le grand défaut, le gros défaut. le seul défaut de ton argumentation tient dans ta fixation totale et définitive sur la seule et unique prémisse du matérialiste radical et athée, avec en plus des faussetés manifestes.

Le matérialisme radical et athée, c'est toute la suite de l'affirmation atomiste du début. TOUTE LA SUITE, sur des vies entières et sur des millénaires entiers, ce qui se poursuit aujourd'hui hors du champ de l'antinomie «science<|>philosophie», qui a été abolie sans que tu ne t'en rendes compte, camarade.

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[Vanleers]

Tous ces aspects doivent faire l'objet d'analyses approfondies qui relèvent d'une spécialisation académique.

Pourquoi, alors, ouvrez-vous un fil sur un forum qui n’est pas fréquenté par des spécialistes de ces questions ?

[Bergame]

Sans doute et au moins pour partager ses connaissances, susciter des questions, et nous inciter éventuellement à creuser de notre côté.
Ce qui est exactement la vocation de ce forum. Merci à lui.

[neopilina]

Et pour " phénoménale ", je vois bien évidemment une séquelle kantienne.

Ça n'a rien à voir. Utilise Internet, fais des recherches sur "conscience phénoménale", informe-toi.

J'ai fait l'effort de lire l'article " Conscience phénoménale " de l'encyclopédie en ligne Wikipédia. Je te demande d'en faire autant avec l'article " Umwelt ", qui est encore bien utilisé en science, en biologie donc, avec effectivement le sens de " l'Umwelt (pluriel : Umwelten) est l’environnement sensoriel propre à une espèce ou à un individu, mieux rendu en français par l'expression de monde propre ". Je tiens à le dire explicitement : tu me parles de " conscience phénoménale ", je te parle d'umwelt, de monde sensoriel premier, donc du vécu au sens premier, radical, biologique. Pour l'instant notre point de vue n'est pas le même.

Ta remarque montre simplement que tu n'as pas compris ce qu'est un quale ...

Tu ne peux pas imaginer à quel point un naturaliste bien patenté, bien avéré, ultra-confirmé, etc., peut apprécier ce " compliment ", même s'il n'use pas du terme " qualia ". Alors on va reprendre dés le début, attention scoop cosmique : je sais depuis très très longtemps que je ne peux pas être à la place d'un autre être vivant. Forcément, mon organisme, qui n'est pas le sien, ne peut pas faire les expériences que fait son organisme. Manifestement cela te pose un très très grave problème. Peux-tu préciser le ou lesquels ? Parce qu'à moi, ça va tellement de soi, que ça ne m'en pose pas.

D'après Nagel, la connaissance scientifique, à cause de son caractère objectif, laisse « quelque chose de côté » : l'aspect subjectif et « phénoménal » de l'expérience. Cet aspect de l'expérience échappe à la description objective de l'état mental qui lui correspond. Par exemple, la description objective de ce qui se passe dans le cerveau d'une chauve-souris lorsqu'elle perçoit son environnement par écholocation ne recouvre pas l'expérience de l'écholocation que fait la chauve-souris elle-même, qui nous est par ailleurs inaccessible du fait de notre propre constitution physiologique.

Selon Nagel, le point de vue de l'observateur extérieur est celui qu'adopte d'emblée la science, bien qu'elle tente de faire abstraction du point de vue particulier de l'observateur lui-même. La connaissance scientifique objective est celle d'un observateur extérieur impersonnel ; elle s'oppose en ce sens à la conscience qu'un sujet a de ses propres états. Par contraste, la conscience phénoménale désigne l'expérience dont on a conscience directement, qui est toujours une expérience subjective accessible à l'introspection, mais inobservable de l'extérieur. Il y a ainsi un hiatus entre les descriptions scientifiques de la conscience, qui font référence au comportement ou au fonctionnement du cerveau publiquement observables, et la conscience phénoménale propre au sujet.

Jackson confirme la position de Nagel en invoquant le cas de la perception des couleurs : la description même complète de l'état neurophysiologique dans lequel se trouve une personne qui voit des couleurs n'inclut pas la vision des couleurs telles que nous les percevons nous-mêmes « avec nos propres yeux ». La conscience phénoménale n'est donc pas réductible aux conditions physiques ou physiologiques de son apparition, et elle est indissociable de la subjectivité de l'individu.

" Mince " alors, je faisais du Nagel avant d'avoir 10 ans. Et les scientifiques, ici les biologistes, que dire des éthologues, sont des c..., " mieux ", des horlogers, des mécaniciens, etc., qui n'ont même pas compris qu'ils travaillaient sur le vivant.

[Bergame]

Et pour " phénoménale ", je vois bien évidemment une séquelle kantienne.

Ça n'a rien à voir. Utilise Internet, fais des recherches sur "conscience phénoménale", informe-toi.

J'ai fait l'effort de lire l'article " Conscience phénoménale " de l'encyclopédie en ligne Wikipédia. Je te demande d'en faire autant avec l'article " Umwelt ", qui est encore bien utilisé en science, en biologie donc, avec effectivement le sens de " l'Umwelt (pluriel : Umwelten) est l’environnement sensoriel propre à une espèce ou à un individu, mieux rendu en français par l'expression de monde propre ". Je tiens à le dire explicitement : tu me parles de " conscience phénoménale ", je te parle d'umwelt, de monde sensoriel premier, donc du vécu au sens premier, radical, biologique. Pour l'instant notre point de vue n'est pas le même.

D'accord, ok. Mais au moins, tu as peut-être ainsi appris que "phénoménale", ce n'était pas une "séquelle kantienne" ?

Parce que ça, c'était une bêtise. Il n'y a pas que Kant qui utilise le concept de "phénomène". Tu comprends ?

[Saint-Ex]

Sans doute et au moins pour partager ses connaissances, susciter des questions, et nous inciter éventuellement à creuser de notre côté.
Ce qui est exactement la vocation de ce forum. Merci à lui.

Et puis c'est la réponse à la question posée par Antisubjectiviste «Comment être matérialiste aujourd'hui ?»

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[neopilina]

D'accord, ok. Mais au moins, tu as peut-être ainsi appris que "phénoménale", ce n'était pas une "séquelle kantienne" ?
Parce que ça, c'était une bêtise. Il n'y a pas que Kant qui utilise le concept de "phénomène". Tu comprends ?

Hé !, ça reste à démontrer. Je l'ai lu attentivement cet article, avec justement, ma remarque à l'esprit : je n'ai rien vu qui valide ou infirme ma " thèse ", remarque.

[Bergame]

Hé bien lis davantage, alors. On ne va pas le faire à ta place ?
Lis les empiristes, je t'ai dit. Tu vas découvrir une philosophie qui te parle.

[Invité]

Pour Saint-Ex, je n'ai qu'à me répéter : https://digression.forum-actif.net/t2042p25-comment-etre-materialiste-aujourd-hui#71272

Tous ces aspects doivent faire l'objet d'analyses approfondies qui relèvent d'une spécialisation académique.

Pourquoi, alors, ouvrez-vous un fil sur un forum qui n’est pas fréquenté par des spécialistes de ces questions ?

Je n'ai pas dit que des questions plus spécifiques n'ont pas leur place sur ce forum. Au contraire, ce serait bienvenu de s'y plonger. Je ne fais que mettre en perspective différentes approches de la question, dans un souci de faciliter les éventuelles recherches bibliographiques de chacun.

Je tiens à le dire explicitement : tu me parles de " conscience phénoménale ", je te parle d'umwelt, de monde sensoriel premier, donc du vécu au sens premier, radical, biologique. Pour l'instant notre point de vue n'est pas le même.

Je parle bien de conscience phénoménale car c'est ce qui permet l'existence de qualia chez être. Et l'existence des qualia est un problème pour le physicalisme. Voilà ce que j'ai présenté dans mon premier message qui inaugure cette discussion.

Tu peux penser à l'Umwelt, où à tout ce que tu veux, je ne vois pas encore le rapport avec la thèse que j'ai présentée dans mon premier message. À toi d'expliquer ce qu'apporte le concept d'Umwelt à la question.

[aliochaverkiev]

Ce qui fait problème chez les physiciens, c’est l’existence même des événements mentaux. Comment des événements mentaux peuvent ils être issus d’une activité cérébrale, autrement dit matérielle.
Comment expliquer la perception des couleurs ou du son ? Les qualia c’est autre chose. C’est la nuance apportée aux phénomènes mentaux. Est ce que le rouge que je perçois est le même que le rouge que perçoit mon interlocuteur. C’est ça les qualia, c’est là un détail. Il n’y a pas besoin d’être spécialisé pour s’intéresser à la question, vu que cette question ( d’où viennent les événements mentaux) se pose désormais un peu partout. Les ado dont je m’occupe, question soutien mathématique, connaissent la question: ils l’apprennent en SVT.
Il faut que je me fasse une raison. À partir d’un certain âge les gens perdent toute curiosité pour les idées nouvelles. Ils ne travaillent plus.

Ce qui d’ailleurs n’est finalement pas important.

[Saint-Ex]

Pour Saint-Ex, je n'ai qu'à me répéter : https://digression.forum-actif.net/t2042p25-comment-etre-materialiste-aujourd-hui#71272

Hè bien répète la lecture de mes réponses.

Et lis ma dernière réponse si tu tiens véritablement à savoir ce qu'est le matérialisme radical et athée. Elle est dans la page de Wikipédia dont ma petite personne a rédigé une bonne partie.

Tape dans google «Wikipédia Démocrite», tu me rencontreras en personne pour t'expliquer pourquoi tu as tort depuis le début de ce que tu répètes à mon attention personnelle en te trompant complètement sans le savoir.

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[Saint-Ex]

À partir d’un certain âge les gens perdent toute curiosité pour les idées nouvelles. Ils ne travaillent plus.

Tu m'expliqueras pourquoi je suis abonné à NATURE, SCIENCE, SCIENTIFIC AMERICAN, MIND et THE LANCET alors que j'ai 82 ans et 2 mois.

Si tu ne parviens pas à me l'expliquer, je te confierais alors volontiers que c'est juste pour enjoliver ma bibliothèque.

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[Invité]

Et lis ma dernière réponse si tu tiens véritablement à savoir ce qu'est le matérialisme radical et athée.

Je ne m'intéresse pas du tout à ton "matérialisme radical et athée", mais si tu estimes que cela est pertinent pour la thèse que j'ai présentée dans mon premier message, libre à toi de :

(1) énoncer ton matérialisme en des termes clairs, en précisant la signification de ces derniers au besoin, (2) à le confronter aux arguments de mon premier message.

Après tout, sur un forum de discussion, on discute. On n'envoie pas des pages Wikipédia remplies de contenus non pertinents pour une discussion spécifique. Si tu as besoin d'aide, la voici. Complète la phrase suivante (remplis les pointillés) :

"Le matérialisme radical athée est la thèse selon laquelle..."

[neopilina]

Lis les empiristes, je t'ai dit. Tu vas découvrir une philosophie qui te parle.

Ton conseil me dit que tu n'as pas encore très bien compris, entendu, ce que cela voulait dire " reprise " du cogito. Je remets la plus courte :

- Tout Étant produit par moi m'est donné, c'est son statut philosophique, a priori, et il est Mien (conscience de Soi libérée du Poêle).

Quand un philosophe empiriste aura bien compris cela, il sera tellement en forme qu'il ne sera plus empiriste. Si un philosophe empiriste avait aussi bien verbalisé le Lien qu'il y a a priori entre un Sujet et Son (conscience de Soi) Monde, on n'aurait même pas dit " empirisme ", ça se saurait, et l'histoire de la philosophie aurait été autre à partir de ce moment.

Je parle bien de conscience phénoménale car c'est ce qui permet l'existence de qualia chez [l']être. Et l'existence des qualia est un problème pour le physicalisme. Voilà ce que j'ai présenté dans mon premier message qui inaugure cette discussion.

Je n'ai jamais rien su du physicalisme, et j'ai déjà oublié ce que tu m'en as dis (désolé, et c'est sincère). Tu m'as invité à lire un article sur la " Conscience phénoménale ". De facto, je pense au " monde sensoriel ", au vécu, absolument premier, de l'être vivant, percevant, ressentant, etc., et ce avant toute chose ultérieure. Pour ces sensations, perceptions, etc., les plus élémentaires de l'être vivant, tu tiens à dire, à partir de ton ou tes backgrounds, etc., " qualia ". Vas pour " qualia ". A chaque être vivant les siens, qui ne seront jamais ceux d'un autre, ça, c'est sûr, personne n'en doute. Tu me dis, je souligne : " Je parle bien de conscience phénoménale car c'est ce qui permet l'existence de qualia chez [l']être ". Euh non, c'est l'inverse : pour qu'il y ait des qualias, il faut un être vivant qui les génère. Tout être vivant produit les qualia qui lui permettent de vivre sa vie. Les qualia c'est le monde sensoriel (Umwelt), " la conscience phénoménale ".

Tu peux penser à l'Umwelt, où à tout ce que tu veux, je ne vois pas encore le rapport avec la thèse que j'ai présentée dans mon premier message. À toi d'expliquer ce qu'apporte le concept d'Umwelt à la question.

Peux-tu me rafraichir la mémoire à propos de cette thèse ?

P.S. Dans la première citation que je fais de toi, j'ai ajouté " [l'] " devant " être ", si ce n'est pas correct, tu me le signales, il y a un problème de lecture.

[Invité]

Je n'ai jamais rien su du physicalisme, et j'ai déjà oublié ce que tu m'en as dis (désolé, et c'est sincère).

J'ai énoncé la thèse du physicalisme dans le premier message de cette discussion.

Les qualia c'est le monde sensoriel (Umwelt), " la conscience phénoménale ".

Ce qui constitue l'Umwelt s'apparente effectivement à des qualia, mais il y a d'autres qualia qui sont en-dehors de l'Umwelt. Par exemple, l'expérience subjective d'une émotion est également un qualia, qui n'est pas de nature perceptive cette fois.

Peux-tu me rafraichir la mémoire à propos de cette thèse ?

Elle est résumée dans la conclusion du premier message de cette discussion :

"La conclusion que l'on peut tirer de ce survol est la suivante. Scientifiquement parlant, le matérialisme est une doctrine obsolète car la notion même de "matière" est devenue floue. Le physicalisme est défendable, mais il n'entraîne pas nécessairement le rejet du dualisme matière/esprit. En bref, à strictement parler, le monisme matérialiste n'est pas tenable au 21e siècle."

[Saint-Ex]

Et lis ma dernière réponse si tu tiens véritablement à savoir ce qu'est le matérialisme radical et athée.

Je ne m'intéresse pas du tout à ton "matérialisme radical et athée", mais si tu estimes que cela est pertinent pour la thèse que j'ai présentée dans mon premier message, libre à toi de :

Tu ne t'intéresses pas au matérialiste, de toute façon, en tout cas pas au matérialisme qui n'a jamais été que celui de sa radicalisée et de son athéisme.

Tu ne t'intéresses certainement pas pas au matérialisme, puisque le titre de ton message, c'est Comment être matérialiste aujourd'hui ? . C'est ça ou je me trompe ?

Dans ton premier message je n'ai trouvé que des arguments sur la physique prouvant hors de tout doute qu'en effet tu ne t'intéresses pas du tout à mon au «matérialisme radical et athée» et que par conséquent tu ne sais pas ce que c'est.

À la question que tu poses toi-même Comment être matérialiste aujourd'hui ?, je te réponds par ce que je sais du matérialisme radical et athée dont tu ne connais à l'évidence rien.

(1) énoncer ton matérialisme en des termes clairs, en précisant la signification de ces derniers au besoin, (2) à le confronter aux arguments de mon premier message.

Après tout, sur un forum de discussion, on discute. On n'envoie pas des pages Wikipédia remplies de contenus non pertinents pour une discussion spécifique. Si tu as besoin d'aide, la voici. Complète la phrase suivante (remplis les pointillés) : [/quote]

Les termes employés pour parler de mon du matérialisme radical et athée sont certainement flous à l'œil de quiconque en prend connaissance pour la première fois. C'est comme si un mathématicien tentait d'enseigner le calcul intégral à un élève qui ne saurait même pas combien font 2+2 ...

Mais je suis d'accord avec toi, sur un forum de discussion, on discute. Mais les discussions se déroulant sur tout support Internet se mue en arborescences à n'en plus finir qui voilent complètement toute perception ou émission intelligente.

Par exemple tu n'as pas compris que le terme «matérialisme» exprimé seul en accompagnement de la définition habituellement donnée depuis toujours par tous les idéalistes qui répètent en permanence que ce matérialisme est simpliste, hé bien ce n'est pas le matérialiste radical et athée qui constitue ma réponse à ta question de savoir comment on peut être matérialiste aujourd'hui.

Il te faudra sûrement une éternité pour voir que dans tous les développements de la science, dans toutes les sciences, même en physique moderne, Dieu n'apparait JA-MAIS, et que le Dieu renvoyé par l'athéisme dans le néant par la matérialité radicale n'apparaît JA-MAIS non plus dans dans le développement (nombreux, ce que tu ignore à l'évidence) de tous les raisonnements radicalement athées du matérialisme que je tente de t'expliquer ici en te conseillant de voir que la solide liaison faisant de la science et du matérialisme une seule et même chose par le lien exprimé le plus solidement par la mort de Dieu.

"Le matérialisme radical athée est la thèse selon laquelle..."[/quote]

La thèse en question se trouve à la page Wikipédia sur Démocrite que tu n'as pas eu le temps lire pour des raisons tenant à l'idée de modération de Digression qui ne supporte pas les trop longues citation de Wikipédia, ce que je ne conteste pas mais qui te fera sûrement plaisir, toi qui n'hésite pas à citer des textes du CNRTL en te trompant sur la définition que tu présentes avec l'intelligence de ceux qui contre-argumentent sur des sujet dont ils ne connaissent rien et qui n'a rien à voir avec ce que je te dis depuis le début en réponse à ta question de savoir comment on peut être matérialiste aujourd'hui.

Si l'envie m'en prend, je ferais une court résumé des idées qui t'apprendront peut-être avec bonheur ce qu'est le matérialisme radical et athée.

Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE, ainsi soit-il.

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[Saint-Ex]

"La conclusion que l'on peut tirer de ce survol est la suivante. Scientifiquement parlant, le matérialisme est une doctrine obsolète car la notion même de "matière" est devenue floue. Le physicalisme est défendable, mais il n'entraîne pas nécessairement le rejet du dualisme matière/esprit. En bref, à strictement parler, le monisme matérialiste n'est pas tenable au 21e siècle."

C'est très bien écrit mais c'est faux.

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[neopilina]

Ce qui constitue l'Umwelt s'apparente effectivement à des qualia, mais il y a d'autres qualia qui sont en-dehors de l'Umwelt. Par exemple, l'expérience subjective d'une émotion est également un qualia, qui n'est pas de nature perceptive cette fois.

Je suis bien sûr intégralement d'accord : l'umwelt, le monde sensoriel, la conscience phénoménale, variera en fonction de l'organisme, de l'espèce, considérés. Ensuite, premièrement, j'ai saisi le terme " physicalisme " dans la fenêtre du moteur de recherche, et je prends le premier truc qui est sorti, ça sera bien assez, j'ai fait un salto arrière sur ma chaise :

Le physicalisme, d'après le néologisme allemand « Physikalismus » forgé vers 1930 par Rudolf Carnap, est la thèse, ou doctrine, selon laquelle toutes les connaissances sont réductibles, au moins théoriquement, aux énoncés de la physique.

J'ai été " ravi " (antiphrase maximale) de découvrir que le tout sociobiologique avait au moins un petit frère. Deuxièmement, je suis retourné voir ton message, et je choisis cela, je souligne :

On peut alors formuler une version moderne du matérialisme, le physicalisme. Cette doctrine affirme que tout ce qui existe est constitué d'entités physiques.

Je te laisse le soin de me dire ce qui selon toi est une entité physique et ce qui ne l'est pas. Note bien que si tu me donne un exemple d'une entité non-physique, c'est déjà me dire qu'elle existe. Encore des " braves gens ", intelligents au dernier degré, qui ont simplement oublié de creuser un peu à propos du sens d'être, d'exister, etc.

[Invité]

Si l'envie m'en prend, je ferais une court résumé des idées qui t'apprendront peut-être avec bonheur ce qu'est le matérialisme radical et athée.

J'attends toujours ton premier message avec un contenu permettant la discussion :

(1) énoncer ton matérialisme en des termes clairs, en précisant la signification de ces derniers au besoin, (2) à le confronter aux arguments de mon premier message.

Je te laisse le soin de me dire ce qui selon toi est une entité physique et ce qui ne l'est pas.

C'est écrit dans mon premier message. (Décidément, il y a des soucis de lecture...)

On peut tenter de sauvegarder l'esprit du matérialisme en renonçant à la notion de "matière" au profit de celle d'"entité physique", qui désigne simplement une entité dont traite la physique. Les atomes, l'énergie, la lumière, la force gravitationnelle, etc., sont des entités physiques. On peut alors formuler une version moderne du matérialisme, le physicalisme. Cette doctrine affirme que (2) tout ce qui existe est constitué d'entités physiques.

[aliochaverkiev]

La réflexion « le vide n’existe pas » peut être, pour moi, un point de départ. Je peux rapprocher cette assertion de cette autre : la glycine ( qui se déploie devant moi, adossée aux poteaux qui la soutiennent) existe.
Dans les deux cas, le vide et la glycine sont des objets ( ou des éléments) de ma pensée. En cela le vide et la glycine existent. La pensée étant elle même un phénomène mental, c’est à dire un événement non localisable, non observable, sinon par le Je réflexif. Nous sommes donc encore en présence d’une existence d’intensité faible.
Donc dans un premier mouvement je suis bien obligé de dire que le vide comme la glycine existent. Pourtant in fine le vide finit par ne pas exister tandis que la glycine continue d’exister. Ce phénomène ( tant pis pour les puristes de la philosophie, mais je suis plus un littéraire qu’un philosophe, et j’emploie les mots dans leur élégance, ce qui d’ailleurs me conduit à éviter les mots en ismes, les mots tels que physicalisme, trop pompeux, ou qualia trop spécialisé ).
Pourquoi la glycine accède t elle dans un deuxième temps à une existence forte tandis que le vide voit son existence s’effondrer ( bien qu’il continue d’exister dans ma pensée )? Quel est le mécanisme psychique qui conduit à une telle discrimination ?

[Vanleers]

Il faut que je me fasse une raison. À partir d’un certain âge les gens perdent toute curiosité pour les idées nouvelles. Ils ne travaillent plus.

Ce qui d’ailleurs n’est finalement pas important.

Le vieillissement s’accompagne inéluctablement d’un déclin des capacités physiques et intellectuelles.
Le mieux que vous puissiez espérer, c’est de vieillir dans la joie qui, pour être effective et complète, ne va pas sans la bienveillance pour autrui.
Le message évangélique peut vous y aider car, bien compris, c’est un message de joie.
C’est aussi le cas pour l’Ethique de Spinoza qui est une éthique de la joie.
Au passage et pour revenir au sujet de ce fil, le modèle du réel de Spinoza résout, de façon très satisfaisante pour l’esprit, le mind-body problem.
Je n’ai pas vu que les avancées scientifiques dans ce domaine l’aient rendu obsolète.

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