Re: Comment être matérialiste aujourd'hui ?

[Bergame]

Je vais quand même préparer une réponse à ta question de savoir «comment diable être matérialiste aujourd'hui quand on sait que cette doctrine est une véritable catastrophe de la pensée mondiale ?»

Parce que c'est ça, ta «question», n'est-ce pas ?

Je ne veux pas parler à la place d'AS, mais ce ne serait pas la mienne, en tout cas. Personne n'a parlé de "catastrophe". Pourquoi ? La science a sans doute été matérialiste pendant plusieurs siècles, et elle a fait faire des progrès prodigieux à la connaissance.
Mais là où nous en sommes aujourd'hui, la notion de "matière" n'a plus de sens. Sans vouloir comparer aux formulations d'AS bien mieux informées que les miennes, je me souviens très bien t'en avoir déjà fait l'objection : A partir du moment où la connaissance scientifique est parvenue au niveau sub-atomique, comment et pourquoi en rester à la "matière" ?

[Saint-Ex]

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Je ne suis pas souvent d'accord avec aliochaverkiev, mais je dois reconnaître que ce qu'il dit en citant Politzer se situe au plus près du matérialisme radical et athée.

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Cela dit, la métaphysique portée par le raisonnement de Vaneers et Antisubjectiiste sur Spinoza élude un élément d'importance, à savoir qu'Einstein aimait la pensée de Spinoza et que Spinoza aimait la pensée de Démocrite.. (Wikipédia)

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Re-cela dit, pourquoi le raisonnement d'Antisubjectiviste sur la matière et le physicalisme est faux ?

Parce qu'il n'est guidé que par une chose, qui se voit pratiquement à chaque ligne de ce qu'il nomme sa thèse.

C'est parce qu'il a raté le sens du terme «atome», qu'il place sur la science nucléaire d'aujourd'hui, comme tous les philosophes qui décident de détruire le matérialisme radical et athée en ne se posant jamais la question du sens du terme «radical» du syntagme «matérialisme radical et athée».

Or, le terme radical du matérialisme ainsi exprimé, c'est le terme de la racine de la signification exacte du terme «atome» de l'antiquité, qui n'a absolument rien à voir avec ce que nous développe Antisubjextiviste dès sa tentative incontestable de détruire le matérialisme qu'on voit en toutes lettres et qui est en réalité le détournement d'une idée du matérialisme bien ancrée dans les pensées platoniciennes de son cours de philosophie ! Qui est bien ancrée dans les pensées platoniciennes depuis 2500 ans, idées platoniciennes reprises par tous les pères de l'Église apostolique et romaine et qui subsiste encore aujourd'hui dans les détracteurs du matérialisme radical et athée.

Antisubjectiviste rate consciemment ou inconsciemment la signification exacte du terme «atome» de la racine de la philosophie matérialiste.

La signification du terme «atome» du matérialisme philosophique est pourtant bien expliquée par Aristote.

Voilà ce qu'en dit Aristote en l'attribuant à l'atomisme de Démocrite :

« Si tout corps est divisible à l'infini, de deux choses l'une : ou il ne restera rien, ou il restera quelque chose. Dans le premier cas, la division ne saurait aboutir à un néant pur et simple, car alors la matière n'aurait qu'une existence virtuelle, dans le second cas on se pose la question : que reste-t-il ? La réponse la plus logique, c'est l'existence d'éléments réels, indivisibles et insécables appelés donc atomes. » (Wikipédia)

Le sens du terme «atome» n'est pas celui de la matière dont nous parle Antisubjectiviste.

Ce n'est pas l'idée de la matière qui possède une masse, mais qui n'en possède pas sous sa forme photonique.

Mais alors quelle définition adopter ? se demande notre sympathique Antisubjectiviste.

Et il cherche du côté de la physique en ne sélectionnant que les seuls éléments qui lui permettent de détruire le matérialisme philosophique.

Or, s'il avait cherché dans toute la physique, dans absolument toute la physique en n'ayant pas à l'esprit le sens exclusif de l'atome de la fission nucléaire et de tous les quarks, muons, bosons et aussi de toute l'ignorance qu'il véhicule sur la mécanique quantique en y plaquant je ne sais quel dualisme de pacotille, il aurait vu que la justification de l'in-sé-cable dont nous parle Aristote et Démocrite (et pas lui, avec ses 17 dimensions, et son physicalisme, et son subjectivisme platonicien), hé bien c'est ça :


En physique, la longueur de Planck ou échelle de Planck est une unité de longueur qui fait partie du système d'unités naturelles dites unités de Planck.

Elle est déterminée uniquement en termes des constantes fondamentales de la relativité, de la gravitation et de la mécanique quantique. 

Elle représente l'échelle de longueur à laquelle une description classique de la gravitation cesse d'être valide, et que la mécanique quantique doit être prise en compte. Elle représente donc probablement l'échelle naturelle d'une théorie  bien formalisée actuellement unifiant trois théories connues.

La longueur de Planck est généralement décrite comme la longueur en deçà de laquelle la gravité commencerait à produire des effets quantiques.

C'est aussi la longueur d'onde de Compton réduite d'une particule de masse de Planck.

C'est une limite fondamentale de l'univers.

(Wikipédia)

Cher Antisubjectiviste, veuille bien t'exercer à chercher tout ce qu'il y a de plus bancal dans la longueur et la masse de Planck et viens nous dire que cette longueur et cette masse ne sont pas insécables.

Tant que tu ne nous auras pas donné la preuve de la sécabilité de la longueur et la masse de Planck, je ne te parlerai plus !




Tu me disais ça, n'est-ce pas ?

Ton message n'a pas été dans la même veine puisqu'il ne contient aucune argumentation, seulement l'énoncé et la répétition d'une thèse simpliste qui, d'ailleurs, a été réfutée par le premier message (argumenté, lui). Ton intervention n'a donc pas besoin de réponse..

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[aliochaverkiev]

Il est possible de parler du matérialisme comme idée, et du matérialisme comme pratique. Lorsque quiconque, même un physicien, parle du matérialisme comme idée il tombe dans l’idéalisme. Mais quand ce même physicien sort de la réflexion sur le matérialisme comme idée pour entrer dans la pratique, alors il devient un matérialiste engagé. Il part du principe que, ce qu’il observe, dans la pratique, est réel. Et dans la pratique il n’observe jamais un espace temps, une énergie, une substance, il observe et note des distances ( des longueurs) des simultanéités  entre une indication d’une horloge et un événement, des interactions qui modifient des trajectoires ou des états , etc. Il note l’apparition  de particules qu’il identifie comme étant des particules par des effets observables, etc. Le physicien dans son laboratoire n’a pas l’esprit encombré par l’espace, le temps, la substance, ça ne se passe pas comme ça dans la réalité quotidienne. Votre discours est métaphysique mais la métaphysique disparaît quand vous êtes dans votre labo.
Si vous prenez la peine de lire les publications d’Einstein en 1905 vous verrez que tout est trivial. Le temps pour lui est complètement jeté aux orties il ne parle plus que de simultanéité entre un fait et un autre fait, etc.
Bien sûr le physicien peut ensuite sortir de son labo et s’adonner à un discours métaphysique. Tous ne le font pas.  Et, en général, les chercheurs en physique théorique s’abstiennent. Lisez Aspect, notre prix Nobel, et vous serez étonné par sa simplicité, par son côté pratique, sans doute trivial pour celui qui choisit non plus de pratiquer la physique mais de discourir sur la physique. Vous n’entendrez jamais Aspect parler de physicalisme comme vous le faites.
Vous émettez  un discours sur la physique, discours que l’on appelle meta-physique, mais le discours sur la physique n’est pas la physique dans sa pratique.
Votre discours sur la physique me fait penser à mon frère, chercheur connu au niveau international pour ses recherches, qui de temps en temps s’adonnait au discours sur la physique ( métaphysique) et qui sans cesse avait un sentiment d’impuissance. Il donnait des conférences où tout le monde s’emmerdait. Il me communiquait parfois les textes de ses conférences et je lui disais  : ton discours sur la physique, la métaphysique, fait chier tout le monde. À la fin il n’y avait plus que ses anciens amis de polytechnique pour venir écouter des discours tels que ceux que vous tenez. Et je m’énervais : mais putain dans ton labo, jamais tu penses substance, espace temps, et tout ce bataclan ! Peu avant de mourir
soudain il finit par dire : ah oui tu as raison, on en a rien à foutre de l’espace temps, il n’y a que des mesures de distance et de durée. Il avait enfin quitté la métaphysique et l’idéalisme dans lesquels vous vous situez, pour en revenir à la pratique, le cœur de son métier. Pratique dans laquelle aucun physicien ne remet en cause la réalité de ce qu’il observe.
Il y a le matérialisme en tant que pratique, et les termes du matérialisme pratiqué sont toujours simples, et il y a le discours sur le matérialisme et l’enfumage de mots bidon, genre « physicalisme ».  
Et le problème, exprimé en termes simples, du matérialiste c’est celui là : comment se fait il qu’il y ait quelque chose plutôt que rien, ce qui peut-être traduit par : d’où vient la matière ?

[Saint-Ex]

Je vais quand même préparer une réponse à ta question de savoir «comment diable être matérialiste aujourd'hui quand on sait que cette doctrine est une véritable catastrophe de la pensée mondiale ?»

Parce que c'est ça, ta «question», n'est-ce pas ?

Je ne veux pas parler à la place d'AS, mais ce ne serait pas la mienne, en tout cas. Personne n'a parlé de "catastrophe". Pourquoi ? La science a sans doute été matérialiste pendant plusieurs siècles, et elle a fait faire des progrès prodigieux à la connaissance.
Mais là où nous en sommes aujourd'hui, la notion de "matière" n'a plus de sens. Sans vouloir comparer aux formulations d'AS bien mieux informées que les miennes, je me souviens très bien t'en avoir déjà fait l'objection : A partir du moment où la connaissance scientifique est parvenue au niveau sub-atomique, comment et pourquoi en rester à la "matière" ?

La réponse à tes interrogations se trouve dans mon message précédent.

Veuille le lire attentivement, si toutefois tu en as envie.

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[Saint-Ex]

Il est possible de parler du matérialisme comme idée, et du matérialisme comme pratique. Lorsque quiconque, même un physicien, parle du matérialisme comme idée il tombe dans l’idéalisme. Mais quand ce même physicien sort de la réflexion sur le matérialisme comme idée pour entrer dans la pratique, alors il devient un matérialiste engagé. Il part du principe que, ce qu’il observe, dans la pratique, est réel. Et dans la pratique il n’observe jamais un espace temps, une énergie, une substance, il observe et note des distances ( des longueurs) des simultanéités  entre une indication d’une horloge et un événement, des interactions qui modifient des trajectoires ou des états , etc. Il note l’apparition  de particules qu’il identifie comme étant des particules par des effets observables, etc. Le physicien dans son laboratoire n’a pas l’esprit encombré par l’espace, le temps, la substance, ça ne se passe pas comme ça dans la réalité quotidienne. Votre discours est métaphysique mais la métaphysique disparaît quand vous êtes dans votre labo.
Si vous prenez la peine de lire les publications d’Einstein en 1905 vous verrez que tout est trivial. Le temps pour lui est complètement jeté aux orties il ne parle plus que de simultanéité entre un fait et un autre fait, etc.
Bien sûr le physicien peut ensuite sortir de son labo et s’adonner à un discours métaphysique. Tous ne le font pas.  Et, en général, les chercheurs en physique théorique s’abstiennent. Lisez Aspect, notre prix Nobel, et vous serez étonné par sa simplicité, par son côté pratique, sans doute trivial pour celui qui choisit non plus de pratiquer la physique mais de discourir sur la physique. Vous n’entendrez jamais Aspect parler de physicalisme comme vous le faites.
Vous émettez  un discours sur la physique, discours que l’on appelle meta-physique, mais le discours sur la physique n’est pas la physique dans sa pratique.
Votre discours sur la physique me fait penser à mon frère, chercheur connu au niveau international pour ses recherches, qui de temps en temps s’adoonait au discours sur la physique ( métaphysique) et qui sans cesse avait un sentiment d’impuissance. Il donnait des conférences où tout le monde s’emmerdait. Il me communiquait parfois les textes de ses conférences et je lui disais  : ton discours sur la physique, la métaphysique, fait chier tout le monde. À la fin il n’y avait plus que ses anciens amis de polytechnique pour venir écouter des discours tels que ceux que vous tenez. Et je m’énervais : mais putain dans ton labo, jamais tu penses substance, espace temps, et tout ce bataclan ! Peu avant de mourir
soudain il finit par dire : ah oui tu as raison, on en a rien à foutre de l’espace temps, il n’y a que des mesures de distance et de durée. Il avait enfin quitté la métaphysique et l’idéalisme dans lesquels vous vous situez, pour en revenir à la pratique, le cœur de son métier. Pratique dans laquelle aucun physicien ne remet en cause la réalité de ce qu’il observe.
Il y a le matérialisme en tant que pratique, et les termes du matérialiste pratiqué sont toujours simples, et il y a le discours sur le matérialisme et l’enfumage de mots bidon, genre « physicalisme ».  
Et le problème, exprimé en termes simples, du matérialiste c’est celui là : comment se fait il qu’il y ait quelque chose plutôt que rien, ce qui peut-être traduit par : d’où vient la matière ?

Je pense que tu t'adresses à Antisubjectiviste, mais je n'en suis pas sûr.

T'adresse-tu bien à lui ?

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[aliochaverkiev]

Il est possible de parler du matérialisme comme idée, et du matérialisme comme pratique. Lorsque quiconque, même un physicien, parle du matérialisme comme idée il tombe dans l’idéalisme. Mais quand ce même physicien sort de la réflexion sur le matérialisme comme idée pour entrer dans la pratique, alors il devient un matérialiste engagé. Il part du principe que, ce qu’il observe, dans la pratique, est réel. Et dans la pratique il n’observe jamais un espace temps, une énergie, une substance, il observe et note des distances ( des longueurs) des simultanéités  entre une indication d’une horloge et un événement, des interactions qui modifient des trajectoires ou des états , etc. Il note l’apparition  de particules qu’il identifie comme étant des particules par des effets observables, etc. Le physicien dans son laboratoire n’a pas l’esprit encombré par l’espace, le temps, la substance, ça ne se passe pas comme ça dans la réalité quotidienne. Votre discours est métaphysique mais la métaphysique disparaît quand vous êtes dans votre labo.
Si vous prenez la peine de lire les publications d’Einstein en 1905 vous verrez que tout est trivial. Le temps pour lui est complètement jeté aux orties il ne parle plus que de simultanéité entre un fait et un autre fait, etc.
Bien sûr le physicien peut ensuite sortir de son labo et s’adonner à un discours métaphysique. Tous ne le font pas.  Et, en général, les chercheurs en physique théorique s’abstiennent. Lisez Aspect, notre prix Nobel, et vous serez étonné par sa simplicité, par son côté pratique, sans doute trivial pour celui qui choisit non plus de pratiquer la physique mais de discourir sur la physique. Vous n’entendrez jamais Aspect parler de physicalisme comme vous le faites.
Vous émettez  un discours sur la physique, discours que l’on appelle meta-physique, mais le discours sur la physique n’est pas la physique dans sa pratique.
Votre discours sur la physique me fait penser à mon frère, chercheur connu au niveau international pour ses recherches, qui de temps en temps s’adoonait au discours sur la physique ( métaphysique) et qui sans cesse avait un sentiment d’impuissance. Il donnait des conférences où tout le monde s’emmerdait. Il me communiquait parfois les textes de ses conférences et je lui disais  : ton discours sur la physique, la métaphysique, fait chier tout le monde. À la fin il n’y avait plus que ses anciens amis de polytechnique pour venir écouter des discours tels que ceux que vous tenez. Et je m’énervais : mais putain dans ton labo, jamais tu penses substance, espace temps, et tout ce bataclan ! Peu avant de mourir
soudain il finit par dire : ah oui tu as raison, on en a rien à foutre de l’espace temps, il n’y a que des mesures de distance et de durée. Il avait enfin quitté la métaphysique et l’idéalisme dans lesquels vous vous situez, pour en revenir à la pratique, le cœur de son métier. Pratique dans laquelle aucun physicien ne remet en cause la réalité de ce qu’il observe.
Il y a le matérialisme en tant que pratique, et les termes du matérialiste pratiqué sont toujours simples, et il y a le discours sur le matérialisme et l’enfumage de mots bidon, genre « physicalisme ».  
Et le problème, exprimé en termes simples, du matérialiste c’est celui là : comment se fait il qu’il y ait quelque chose plutôt que rien, ce qui peut-être traduit par : d’où vient la matière ?

Je pense que tu t'adresses à Antisubjectiviste, mais je n'en suis pas sûr.

T'adresse-tu bien à lui ?

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Ah non, je m’adressais à Baptiste. Je n’ai par ailleurs pas de critique notable envers Antisubjectiviste ( sinon que je suis toujours un peu agacé par l’emploi de mots inutiles à mon avis, comme physicalisme). Il a lancé par ailleurs un sujet qui a le mérite de faire réfléchir.

[Saint-Ex]

...

Ah, je comprends ...

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[aliochaverkiev]

Ce qui m’agace un peu dans ce sujet c’est lorsque certains disent que le matérialisme est une véritable catastrophe humaine. Leur mauvaise fois est de montrer du doigt les physiciens. Puis de dire : ah ah ah les physiciens ne pensent plus la matière comme ils la pensaient avant.
Mais depuis quand la population mondiale est déterminée par le matérialisme des physiciens ? Elle s’en fout la population mondiale des problèmes des physiciens. Et les physiciens quand ils traitent de la matière restent à l’intérieur de leur science. Le discours de Democrite : il n’y a que des atomes n’est pas un discours de physicien, c’est un discours idéologique qui n’a rien à voir avec la physique.
La catastrophe actuelle c’est de limiter le matérialisme à la science physique. Et le discours idéologique est celui là : ah les physiciens doutent du concept de matière, donc la matière c’est rien, donc les conditions matérielles de vie c’est rien, donc fermer vos g. Limiter le matérialisme à un débat de physiciens c’est quand même une sacrée mauvaise foi. Et c’est là que je distingue la catastrophe humaine : les conditions de vie matérielles des humains passent à la trappe. On fait un glissement du matérialisme de la science physique au matérialisme social. C’est gonflé.
La misère actuelle de la pensée humaine, la misère actuelle de la philosophie c’est d’être incapable de penser le matérialisme en dehors de la particule.
Du coup il y a retour de l’idéalisme bourgeois : fermez vos tronches ouvriers, salariés, immigrés, de quoi vous plaignez vous bandes de matérialistes débiles. Tournez vous vers Dieu, vers l’Esprit, et puis quoi encore. Le retour de l’escroquerie bourgeoise de l’idéalisme est agaçant.
Par ailleurs le souci matériel, le matérialisme social ne signifie pas non plus la destruction du souci de l’Esprit, ni même de Dieu d’ailleurs.
La catastrophe mondiale n’est certes pas le matérialisme en soi. Ce n’est pas lui qui est responsable de l’impuissance de trop de personnes à construire un nouveau sens de la vie. Reprocher sa stérilité spirituelle au matérialisme c’est de la mauvaise fois.

[Saint-Ex]

Ce qui m’agace un peu dans ce sujet c’est lorsque certains disent que le matérialisme est une véritable catastrophe humaine. Leur mauvaise fois  est de montrer du doigt les physiciens. Puis de dire  : ah ah ah les physiciens ne pensent plus la matière comme ils la pensaient avant.
Mais depuis quand la population mondiale est déterminée par le matérialisme des physiciens ? Elle s’en fout la population mondiale des problèmes des physiciens. Et les physiciens quand ils traitent de la matière restent à l’intérieur de leur science. Le discours de Democrite : il n’y a que des atomes n’est pas un discours de physicien, c’est un discours idéologique qui n’a rien à voir avec la physique.
La catastrophe actuelle c’est de limiter le matérialisme à la science physique. Et le discours idéologique est celui là : ah les physiciens doutent du concept de matière, donc la matière c’est rien, donc les conditions matérielles de vie c’est rien, donc fermer vos g. Limiter le matérialisme à un débat de physiciens c’est quand même une sacrée mauvaise foi. Et c’est là que je distingue la catastrophe humaine : les conditions de vie matérielles des humains passent à la trappe. On fait un glissement du matérialisme de la science physique au matérialisme social. C’est gonflé.
La misère actuelle de la pensée humaine, la misère actuelle de la philosophie c’est d’être incapable de penser le matérialisme en dehors de la particule.
Du coup il y a retour de l’idéalisme bourgeois : fermez vos tronches ouvriers, salariés, immigrés, de quoi vous plaignez vous bandes de matérialistes débiles. Tournez vous vers Dieu, vers l’Esprit, et puis quoi encore. Le retour de l’escroquerie bourgeoise de l’idéalisme est agaçant.
Par ailleurs le souci matériel, le matérialisme social ne signifie pas non plus la destruction du souci de l’Esprit, ni même de Dieu d’ailleurs.
La catastrophe mondiale n’est certes pas le matérialisme en soi. Ce n’est pas lui qui est responsable de l’impuissance de trop de personnes à construire un nouveau sens de la vie. Reprocher sa stérilité spirituelle au matérialisme c’est de la mauvaise fois.

Toi qui dis te soucier des autres en défendant une éthique du syndicalisme et de la compassion envers les plus faibles, il me semble que tu devrais prendre conscience un jour qu'aucune science visant à t'aider dans ton éthique n'a non seulement jamais été développée lorsque la religion était toute puissante mais qu'elle a toujours été développée sans la religion.

Et c'est ça, le principe fondamental du matérialisme radical et athée : être un scientifique sans que la religion ne se mêle de son travail. Le matérialisme d'origine est une déclaration de guerre contre la religion qui empêchait le travail du scientifique. Le matérialisme d'origine a permis de rejeter la religion dans le domaine privé. Toutes les religions qui se sont mêlée de politique ont commis les pires atrocités. Aujourd'hui, ça persiste. Non seulement l'islam et son milliard et demi de croyant n'a jamais produit qu'un seul prix Nobel, mais les pendaisons et les décapitations pour athéisme, homosexualité, adultère, se produisent à raison d'exécution de 700 condamnés à mort par ans en Iran et dans une quantité inconnue de décapatiations au sabre sans procès de toute femme soupçonnée de quelque faute en Arabie Saoudite.

Le matérialisme radical et athée c'est l'affirmation de l'insécabilité des plus petites entités physiques, mais aussi de l'insécabilité de toute personne sur le mode de l'éthique et de la morale les plus absolues et qui s'applique non pas exclusivement à l'interdiction de mise à mort, mais aussi à la destruction des psychés. La sécabilité d'une personne sur tous ses aspects physiques ou mentaux est absolument interdite par l'éthique matérialiste radicale et athée.

Cette éthique du matérialisme radical et athée, c'est celle de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Cette éthique du matérialisme radical et athée, c'est celle d'Amnistie Internationale, dont j'ai été le responsable francophone canadien pendant dix ans, mon grand ...



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[neopilina]

Mon cher Victor,

Je suis un peu peiné en ce moment, je suis un altruiste (narcissique et autricide, oui, je sais, je m'en suis expliqué, une " petite " psychose), et je te vois ramer grave. Je vois ce que tu veux dire, je connais bien ce courant (en plus Sade non seulement s'en réclame mais en est), et tu t'en sors très mal, avec ta propre position !, alors aux grands maux les grands remèdes : " Matérialisme ", Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme .  Allez !    

[aliochaverkiev]

La question de la matière, qu’est ce qu’une particule ? est un problème propre à la physique. En plus j’entendais déjà mon frère et ma mère discuter de cette question quand j’étais enfant vu que tous les deux travaillaient dans des secteurs scientifiques. Donc ça fait un bail que la question se pose. Mais cette question était soulevée dans le cadre de la physique et personne à l’époque  ne songeait à utiliser la physique pour faire du « physicalisme » c’est à dire pour déborder dans des champs d’études différents de la physique.
Maintenant certains  utilisent les interrogations propres au domaine de la physique pour critiquer le matérialisme en tant que philosophie. Mais le physicien qui a encore un peu d’honnêteté ne confond jamais la physique avec le physicalisme. Le matérialisme n’est pas une doctrine scientifique. Si des physiciens sont des matérialistes au sens doctrinaire du mot, ou physicalistes, ça les regarde, comme d’autres physiciens seront au contraire des catholiques ou des juifs ( au sens religieux). Ils n’engagent pas la physique. Il y a peut être des physiciens qui  vénèrent  l’artichaut comme Dieu sérénissime. S’ils font de l’artichautisme  ça n’engage qu’eux, pas la physique. Bien sûr le physicien est matérialiste au sens pratique : il croit que l’instrument de mesure qu’il manipule existe et il croit que ce qu’il mesure existe. Bon mais là ce n’est pas de la philosophie, c’est du bon sens pratique, c’est tout.
On ne peut pas utiliser des sujets d’étude propres à un domaine scientifique donné pour l’étendre à d’autres domaines qui n’ont rien à voir avec le dit domaine scientifique. Ici on utilise la question très pratique de la matière dans le cadre de la physique pour porter un jugement sur le matérialisme philosophique lequel pose une tout autre question : est ce que c’est la matière conçue abstraitement  comme réalité physique qui a engendré l’esprit ? Ou encore : est ce que c’est le système nerveux qui crée l’esprit ou est ce le contraire ? Bien sûr je peux pousser la mauvaise foi : ah mais les physiciens disent que la matière au fond ça n’existe plus, donc le cerveau n’existe pas ! Bonjour le retour de l’idéalisme. C’est un peu se moquer du monde que raisonner ainsi. Et ce n’est pas correct. Enfin bon, passons.

[benfifi]

Qui ne s'est pas cogné ? Qui n'est pas tombé par terre ? La matière on connaît. Mais la pierre contre laquelle j'ai trébuché, ne déploie-t-elle pas une énergie ? Oui, cette pierre, là, sur le sol. Inertie : propriété qu'ont les corps de ne pouvoir d'eux-mêmes changer l'état de repos ou de mouvement où ils se trouvent. Cette pierre se trouve-t-elle en état de repos ? Oui certes. Mais pour autant ne déploie-t-elle pas une énergie pour tenir, se maintenir, perdurer ? Prenez-la dans vos mains. Brisez-la. Malgré tous vos efforts vous n'y arrivez pas. Alors ? Intrication. Il y a intrication matière-énergie. Yin Yang.

[Invité]

Je vais quand même préparer une réponse à ta question de savoir «comment diable être matérialiste aujourd'hui quand on sait que cette doctrine est une véritable catastrophe de la pensée mondiale ?»

Parce que c'est ça, ta «question», n'est-ce pas ?

Je ne veux pas parler à la place d'AS, mais ce ne serait pas la mienne, en tout cas. Personne n'a parlé de "catastrophe". Pourquoi ? La science a sans doute été matérialiste pendant plusieurs siècles, et elle a fait faire des progrès prodigieux à la connaissance.

En effet, je ne défends nullement que le matérialisme est une catastrophe. Au contraire, je pose la question de savoir comment être matérialiste aujourd'hui, c'est-à-dire en tenant compte de ce que la science matérialiste a découvert depuis 2500 ans, et la réponse est : en prenant une certaine distance par rapport à l'idée obsolète de "matière" pour opter pour position plus générale (le physicalisme).

D'ailleurs, en étant physicaliste (c'est mon cas), on adhère évidemment aux résultats que la physique a déjà établis, comme le caractère quantifié de ce que l'on peut mesurer dans la nature (ce qu'on désigne grossièrement par "le caractère quantifié de la matière"). C'est là qu'on voit que Saint-Ex disjoncte complètement quand il s'imagine que je rejette cela, ce qui montre à quel point il est à côté du sujet.

Cher Antisubjectiviste, veuille bien t'exercer à chercher tout ce qu'il y a de plus bancal dans la longueur et la masse de Planck et viens nous dire que cette longueur et cette masse ne sont pas insécables.

Ce qui est bancal, c'est ta compréhension des notions de longueur et de masse de Planck, et de ce que la science moderne dit sur la matière en général. En voici quelques preuves.

Tu me défies de dire que la longueur et la masse de Planck ne sont pas insécables. Eh bien, je vais relever le défi pour la masse de Planck : j'affirme que, selon la physique, elle n'est pas insécable, c'est-à-dire qu'elle est sécable, c'est-à-dire qu'il est possible qu'un objet ait une masse inférieure à la masse de Planck. Ceci est facile à prouver, il suffit d'exhiber un tel objet : le proton, par exemple. Voici les données :

• Masse du proton : ± 1,7 × 10⁻²⁷ kg.
  
• Masse de Planck : 2,2 × 10⁻⁸ kg.

Comme l'indiquent ces chiffres (consultables sur Wikipédia, par exemple), la masse du proton est inférieure à la masse de Planck, contrairement à ce que tu affirmes, et ce d'un facteur 10¹⁹ : la masse du proton est à celle de Planck ce qu'une voiture est à la Lune. Cette masse de Planck ne semble pas très insécable, pour le coup...

Concernant la longueur de Planck, je fais remarquer qu'il ne s'agit pas de la taille d'une particule élémentaire. Or, ce sont les particules élémentaires qui composent la matière et qui correspondent aux "atomes" de Démocrite. L'insécabilité de la longueur de Planck n'a donc rien à voir avec l'insécabilité des "atomes". Il s'agit plutôt de la plus petite longueur mesurable par nous quand on essaie de mesurer des longueurs d'objets. Cela ne signifie pas que rien n'est plus petit que la longueur de Planck, ça signifie plutôt que nous ne pouvons rien observer de plus petit que cette longueur. C'est là que surgit l'écart, en physique moderne, entre les choses telles qu'elles sont, et telles qu'on les perçoit. (Et c'est lié au point 1 de mon tout premier message.)

De plus, en physique moderne, une particule n'a intrinsèquement pas de "taille" tout court; elle est une sorte de "champ" qui remplit l'univers entier à chaque instant. (C'est ce que dit la théorie quantique des champs, la version améliorée de la physique quantique, et la meilleure théorie physique à ce jour.)

Je ne t'expliquerai pas le pourquoi du comment, car c'est technique et peu intéressant pour la discussion. Je souhaite juste te faire comprendre que mobiliser des savoirs que tu ne comprends pas ne servira pas ta cause et ne fera que démontrer encore plus le caractère non constructif de tes interventions.

On ne peut pas utiliser des sujets d’étude propres à un domaine scientifique donné pour l’étendre à d’autres domaines qui n’ont rien à voir avec le dit domaine scientifique.

Tu confonds le réductionnisme métaphysique avec un réductionnisme épistémologique. (J'ai fait cette même remarque auparavant, ici.) Le physicalisme que j'ai énoncé est un réductionnisme métaphysique et non épistémologique; autrement dit, il ne dit pas que le discours physique doit s'immiscer dans, voire remplacer, le discours d'une autre discipline.

[Vanleers]

Est-il absolument nécessaire de la comprendre pour continuer la lecture de l'Ethique et en tirer profit ?

Selon moi, si l'on prend au sérieux la pensée de Spinoza et sa démarche axiomatique, alors oui. La proposition de l'existence de Dieu est à la base du système de l'Éthique tout entier, nul doute que c'était crucial pour Spinoza lui-même, et nul doute que s'il s'était rendu compte d'un problème à ce niveau, il aurait changé son système. La pensée de Spinoza n'est pas qu'un amas d'idées que l'on peut picorer par-ci par-là, il se voulait systématique, et ce n'était pas seulement pour décorer. Mais il vaut mieux discuter de la preuve spinoziste de l'existence de Dieu dans un autre sujet.

J’ai esquissé la première démonstration de la proposition I, 11 de l’existence nécessaire de Dieu pour en montrer la subtilité mais, en fait, c’était inutile dans le cadre d’une lecture hypothétique du modèle du réel de Spinoza.
Spinoza n’avait certainement pas conçu son ouvrage principal comme hypothétique et il s’était senti tenu de donner une démonstration de l’existence nécessaire de Dieu.
Mais si vous partez, ex abrupto, du postulat que le réel peut être décrit comme une substance unique aux multiples attributs appelée Dieu, et des modes de cette substance, vous n’avez pas besoin d’une telle démonstration.
L’intérêt de ce modèle, par définition infalsifiable, s’évalue selon d’autres critères :

Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ? (Conjectures et réfutations)

Le modèle spinoziste peut être confronté à d’autres modèles : matérialiste, physicaliste, … pour en déterminer les avantages et les inconvénients comparés.
J’ai déjà rappelé que le modèle spinoziste résout de manière simple et élégante le mind-body problem, ce que ne font pas, me semble-t-il, les modèles matérialiste et physicaliste.

Peut-être qu’un jour nous n’en serons plus là car, comme le dit Popper, la vocation d’un modèle métaphysique est d’évoluer vers un modèle scientifique pouvant être soumis à l’expérience, comme ce fut le cas de l’atomisme antique.
Mais ce n’est pas encore le cas aujourd’hui et, à mon avis, le modèle hypothétique spinoziste possède les qualités énoncées ci-dessus et reste pertinent.

[Saint-Ex]

.

À Néo

Merci de m'avoir signalé cette version du matérialisme, qui comprend deux parties.

La première partie, c'est celle de la philosophie platonicienne et atistotélicienne et toutes ses versions enseignées par l'histoire officielle et dans les universités ayant hérité de la pensée chrétienne. C'est exactement la philosophie que nous sert Antisubjectiviste.

Mais malgré le dogmatisme de cette partie, on remarquera certains éléments pouvant ouvrir les esprits.

Par exemple :

«À la suite des conceptions matérialistes, un matérialisme atomiste s'est constitué avec Leucippe, Démocrite, Épicure, Lucrèce. Pour ces philosophes, tous les phénomènes naturels et les différents corps eux-mêmes sont dus aux mouvements et aux combinaisons d'atomes matériels se déplaçant dans le vide. L'âme est alors également une chose matérielle périssable qui ne se distingue du corps que par les propriétés particulières de ses atomes.»

Dans cette remarque, on voit que l'âme est périssable. Et rien qu'avec ça, on voit l'opposition, la contradiction, la contrariété existant entre le matérialisme et la religion.

Le monisme de cette première partie et d'Antisubjectiviste disparaît avec le dualisme du matérialisme philosophique. Ce dualisme c'est celui-là «matériel/dieux», et aussi «atome/vide», qui est en réalité un dualisme «atome/néant.

On se reportera avec bonheur à la rubrique Wikipédia consacrée à Démocrite.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démocrite#Théories_scientifiques_et_philosophiques

Leucippe, Démocrite, Épicure, Lucrèce ne rejettent absolument pas l'existence des dieux. Il y croient absolument, aux dieux. Mais ils affirment que ces dieux sont impuissants à gouverner le monde et les hommes et que la religion qui en est issue est productrice d'atrocité d'après leurs observation des actions des prêtres de la religion de leur temps.

Alors ils décident de vivre sans les dieux de leur époque.

On trouvera la chose dans le poème de Lucrèce et dans le Démocrite de Wikipédia.

Vivre sans dieux, c'est vivre en athée au sens étymologique du terme .

Et moi, telle que tu me vois, camarade, avec mon matérialisme radical et athée, hé bien tu me vois vivre en «athée» au sens de vire «sans Dieu», sans que je ne nie l'existence de ce Dieu dans le domaine de réalité de la psychologie productrice des idées les plus intelligentes, mais aussi des idées les plus délirantes, comme celle qui permet de vivre avec Dieu et ses atrocités

En conclusion, le monisme prêché dans la première partie de ton Wikipédia et par Antisubjectiviste est faux.

Et ce  que  dit Antisubjectiviste des matérialistes ayant nié l'existence de Dieu est faux.

La deuxième partie de ton Wikipédia est bien différente. Vois ce qu'on y trouve :

«Au  siècle qualifié de siècle des Lumières, le matérialisme , nourri des résultats des sciences, s'est répandu parmi les savants et les philosophes du temps et il est utilisé comme une arme dans la lutte idéologique contre le dogmatisme religieux et l'emprise de l'Église sur tous les aspects de la vie en société.

Les auteurs philosophiques qui se sont engagés dans ce sens sont notamment : La Mettrie , Diderot, d'Holbach, Helvétius, Cabanis.
Du point de vue métaphysique et cosmologique, ces auteurs insistent sur l'unité du monde, qui est une unité matérielle, et sur la constance de la quantité de mouvement à l'échelle de l'univers, constance qui est au principe de l'explication mécaniste du monde.

Du point de vue psychologique, la thèse majeure du matérialisme du  siècle des Lumières, c'est que la matière elle-même est susceptible de penser, lorsque du moins elle est organisée et structurée à cet effet. Cette thèse se réfère notamment à Locke, tel que l'avait popularisé Voltaire, à partir de passages où Locke mettait en cause le dualisme cartésien au nom de la toute-puissance de Dieu, qui aurait très bien pu doter la matière de la propriété de penser.

De cette hypothèse théologique, ouvrant une simple possibilité théorique, on est passé au cours du siècle des Lumières à une conception empiriste de la pensée, destinée à justifier le fait que nos prétendus « états d'âme » ne sont rien d'autre que des états de notre cerveau.

En effet, les observations médicales tendent à établir la corrélation rigoureuse des phénomènes mentaux et des processus organiques, ceux du cerveau en particulier»

Au cours du siècle des Lumières, le mécanisme de type cartésien – le vivant modélisé par une machine – a rencontré de nombreuses objections qui ont montré les limites de ce modèle. L'âge du mécanisme était en effet celui des horloges et des automates, machines caractérisées essentiellement par leur capacité à effectuer des mouvements de façon autonome. Or, les organismes vivants et les êtres humains possèdent bien d'autres caractéristiques dont il a fallu rendre compte.

D'une part, le matérialisme du siècle des Lumières a poursuivi l’œuvre des matérialistes sous l'éclairage des progrès de la science de l'époque, avec pour figures de proue Charles Darwin et Claude Bernard. D'autre part, il s'est exprimé sous une forme inédite qui prenait appui sur une théorie de l'histoire et de la société.

C'est ainsi que l'on peut parler d'un double mouvement ou de deux courants du matérialisme du siècle des Lumières : l'un naturaliste et mécaniste, l'autre historique et dialectique. Ces deux courants de pensée ont en commun de fonder l'unité de la matière et de l'esprit sur la question de l'origine matérielle de ce que nous désignons comme l'esprit ou la pensée.»

La suite continue sur la même lancéee :

L'ensemble des avancées des sciences de la nature concourt à justifier une conviction primordiale du matérialisme naturaliste : le passage gradué et nécessaire de l'inerte au vivant.

La théorie darwinienne de l'évolution apporte à la thèse matérialiste de l'unité physique du monde trois arguments de poids :

1. L'unité du vivant n'est plus un mystère qui nécessiterait de présupposer quelque intelligence supérieure afin d'en penser l'ordre. Il suffit de comprendre que les êtres vivants ont tous des ancêtres communs.
2. L'adaptation physique des organismes vivants apparaît comme le résultat non intentionnel d'une causalité purement physique.
3. L'être humain n'est qu'un des produits de l'évolution et non une création divine. Il doit être intégré au règne animal et non pas identifié à l'image de Dieu.

La théorie darwinienne de l'évolution donne ainsi le cadre d'ensemble de la naissance et de l'évolution du vivant, être humain inclus, pendant que la physiologie ou la biologie doivent permettre d'élucider le mécanisme conduisant à l'apparition des organismes (mécanismes de la reproduction, de la variation du génotype, etc.).

Le concept d'évolution devient pour le matérialisme naturaliste un concept essentiel qui donne sa validité au monisme (l'une des thèses principales du matérialisme) en montrant l'unité de l'être humain et du vivant ainsi que celle du vivant et de l'inorganique. Cette unité est un continuum qui doit être pensé sur une longue échelle de temps. 

Ludwig Büchner (1869) résume cela comme suit :
« Tout le grand mystère de l'être, et surtout de l'être organisé, consiste dans un développement lent et graduel.»

C'est au médecin et physiologiste Claude Bernard que l'on doit la première conception matérialiste du vivant reposant sur des données expérimentales, qu'il présente dans son Introduction à l'étude de la médecine expérimentale. Claude Bernard a tenté de penser scientifiquement la spécificité du vivant en récusant le recours à un principe vital, comme cela était en vogue à son époque. Pour lui, la distinction entre les corps vivants et les corps « inertes » est un processus physique qui aboutit à la séparation entre un « milieu intérieur » et le « milieu extérieur », ou environnement.

Ce processus implique une forme de continuité entre l'inorganique et l'organique, mais le milieu organique se spécialise et s'isole de plus en plus pour finir par s'affranchir apparemment de l'influence directe de l'environnement. Le vivant semble ainsi s'autonomiser par rapport à la matière dont il est issu.

La suite de cette 2e partie est du même tonneau. Elle montre la progression parallèle du matérialisme philosophique et de la science moderne.

Elle est particulièrement intéressante car si on se reporte au Démocrite de Wikipédia on constate aussi  l'existence parallèle du matérialisme philosophique et de la science de l'époque. Si on se reporte à la liste des titres des ouvrages écrit par Démocrite, on constate le nombre pharamineux de ses ouvrages de science.

Il y a un parallèle de la démarche scientifique et matérialiste de l'antiquité et de la démarche scientifique et matérialiste de notre époque moderne.

Le matérialisme philosophique parallèle à la science est le même où qu'on porte son regard sur l'histoire de la science et du matérialiste philosophique.

.

[Saint-Ex]

Tu me défies de dire que la longueur et la masse de Planck ne sont pas insécables. Eh bien, je vais relever le défi pour la masse de Planck : j'affirme que, selon la physique, elle n'est pas insécable, c'est-à-dire qu'elle est sécable, c'est-à-dire qu'il est possible qu'un objet ait une masse inférieure à la masse de Planck. Ceci est facile à prouver, il suffit d'exhiber un tel objet : le proton, par exemple. Voici les données :
Masse du proton : ± 1,7 × 10−27 kg.
Masse de Planck : 2,2 × 10−8 kg.

Bon, c'est bien pour la masse. Ça prouve que tu suis. Et que tu as trouvé quelque chose de plus petit que que la masse de Planck.

Maintenant que dis-tu de la longueur de Planck, qui vaut 1,616255 x 10^-35 m ?

.

[Invité]

Ceci :

Concernant la longueur de Planck, je fais remarquer qu'il ne s'agit pas de la taille d'une particule élémentaire. Or, ce sont les particules élémentaires qui composent la matière et qui correspondent aux "atomes" de Démocrite. L'insécabilité de la longueur de Planck n'a donc rien à voir avec l'insécabilité des "atomes". Il s'agit plutôt de la plus petite longueur mesurable par nous quand on essaie de mesurer des longueurs d'objets. Cela ne signifie pas que rien n'est plus petit que la longueur de Planck, ça signifie plutôt que nous ne pouvons rien observer de plus petit que cette longueur. C'est là que surgit l'écart, en physique moderne, entre les choses telles qu'elles sont, et telles qu'on les perçoit. (Et c'est lié au point 1 de mon tout premier message.)

Pour lire, il faut ouvrir les yeux...

Bon, c'est bien pour la masse. Ça prouve que tu suis.

Et que bien que tu t'autoproclames promoteur d'un atomisme et de la science moderne, tu utilises des arguments scientifiquement fumeux (dont tu étais très fier, un comble...). J'ai toujours remarqué que les plus fervents défenseurs de la science étaient souvent scientifiquement incompétents, ce qui fait apparaître le caractère religieux de leur adoration scientiste.

[Saint-Ex]

Ceci :

Concernant la longueur de Planck, je fais remarquer qu'il ne s'agit pas de la taille d'une particule élémentaire. Or, ce sont les particules élémentaires qui composent la matière et qui correspondent aux "atomes" de Démocrite. L'insécabilité de la longueur de Planck n'a donc rien à voir avec l'insécabilité des "atomes". Il s'agit plutôt de  . Cela ne signifie pas que rien n'est plus petit que la longueur de Planck, ça signifie plutôt que nous ne pouvons rien observer de plus petit que cette longueur. C'est là que surgit l'écart, en physique moderne, entre les choses telles qu'elles sont, et telles qu'on les perçoit. (Et c'est lié au point 1 de mon tout premier message.)

Pour lire, il faut ouvrir les yeux...

Bon, c'est bien pour la masse. Ça prouve que tu suis.

Et que bien que tu t'autoproclames promoteur d'un atomisme et de la science moderne, tu utilises des arguments scientifiquement fumeux (dont tu étais très fier, un comble...). J'ai toujours remarqué que les plus fervents défenseurs de la science étaient souvent scientifiquement incompétents, ce qui fait apparaître le caractère religieux de leur adoration scientiste.

Ah, mais moi, Anti, je n'ai jamais prétendu que j'avais la moindre parcelle de ton savoir physicaliste.

Je ne fais que te poser des questions auxquelles tu réponds en fonction de tes vastes et incontestables connaissances physicalistes et m'instruire en conséquence, c'est tout.

Tu viens de me répondre une chose très intéressante. À savoir que la longueur de Planck est la plus petite longueur mesurable par nous quand on essaie de mesurer des longueurs d'objets. Alors, moi, je te pose une question si naïve qu'elle prouve mon incommensurable incompétence.

Ma question est la suivante, camarade.

Lorsque tu mesures un objet sphérique dont le diamètre est égal à 1,616255 x 10^-35 m, est-ce que tu peux le couper en deux ?

Bon, suppose que tu le peux. Alors est-ce que tout ce qui constitue cet objet coupé en deux se néantise, pour reprendre le vocabulaire de Satre, où est-ce qu'il ne se néantise pas ?

Bon j'espère quand même que mon jeu d'accoucheur socratique d'idées tranquilles ne te gène pas outre mesure, cher camarade.

Ça va pas nous faire mourrir, quand-même.

.

[hks]

Il s'agit d'une thèse métaphysique, au sens où elle porte sur ce que sont les choses, et non sur notre façon de les connaître (ceci relevant de l'épistémologie).

Ce qui semble exclure des "choses "" la façon des les connaitre".
La métaphysique n'a pourtant jamais porté sur des "choses"  dont nous n'aurions pas une idée (à tout le moins minimale)

Ce qui justifie que tu en parles ainsi (métaphysiquement)

La thèse physicaliste affirme que tout ce qui existe est constitué, en dernière analyse, d'entités physiques, et tous les phénomènes qui existent sont, en dernière analyse, des phénomènes qui ne mettent en jeu que des entités physiques.

Epistémologiquement on a affaire à une croyance.

On peut certes s'exercer à une épistémologie des croyances, mais on tombera dans ce dont tu ne veux justement pas .
Tu soulignes qu'

(Il est rare d'en défendre une version épistémologique.)

Evidemment puisque ce serait ramener à la croyance religieuse .

Conclusion si

Le physicalisme est un réductionnisme ontologique, et non épistémologique.

Nous sommes dans le domaine de la foi.

Mais je n'ai pas tout lu, et pour cause, je n'y suis plus tenu.

[Invité]

La thèse physicaliste affirme que tout ce qui existe est constitué, en dernière analyse, d'entités physiques, et tous les phénomènes qui existent sont, en dernière analyse, des phénomènes qui ne mettent en jeu que des entités physiques.

Epistémologiquement on a affaire à une croyance.

C'est effectivement une croyance, comme c'est le cas de toutes les thèses philosophiques. Ce qui n'empêche pas de fournir des arguments en faveur de cette croyance, de sorte à en faire une croyance rationnelle ou, tout simplement, une thèse au sens authentique du terme. C'est d'ailleurs ce en quoi consiste la philosophie. Et nous sommes sur un forum de philosophie.

Alors, moi, je te pose une question si naïve qu'elle prouve mon incommensurable incompétence.

Ma question est la suivante, camarade.

Lorsque tu mesures un objet sphérique dont le diamètre est égal à 1,616255 x 10^-35 m, est-ce que tu peux le couper en deux ?

Bon, suppose que tu le peux. Alors est-ce que tout ce qui constitue cet objet coupé en deux se néantise, pour reprendre le vocabulaire de Satre, où est-ce qu'il ne se néantise pas ?

Cette question n'a pas de sens. En effet, à l'échelle quantique, toute observation ou manipulation doit être définie précisément. Tu dois donc d'abord préciser quel phénomène correspond au fait de "couper en deux". S'agit-il de bombarder l'objet avec des photons pour provoquer son éclatement par une sorte fission ? Si c'est cela, alors malheureusement, cela n'a pas de sens car :

• la fission est un phénomène spécifique qui s'applique à un objet constitué de quarks,
  
• les quarks sont les plus petites particules élémentaires (donc, qui ne sont pas constitués d'autre chose), et il n'y a donc pas de phénomène connu (ni supposé) permettant de "couper" un quark en morceaux,
  
• les quarks ont une taille de l'ordre de 10^-18 m (soit 10¹⁷ fois plus grand que la longueur de Planck).
  

Ceci montre à nouveau que la longueur de Planck n'est pas la taille d'un objet connu ou prédit par la physique moderne. (Si ce n'est celle de la "particule de Planck", qui n'est qu'une fiction théorique et non une vraie particule, et il est impossible par principe d'agir sur elle de toute façon.) En fait, cette longueur est inférieure à la taille des plus petites particules élémentaires connues, ce qui est en soi difficile à comprendre : on ne sait pas couper un quark en morceaux, mais on définit quand-même une longueur inférieure à sa taille. C'est là que l'intuition atomiste se révèle encore une fois obsolète.



Ta question montre effectivement ton "incommensurable incompétence", comme tu dis. Tu aurais dû suivre ma mise en garde dès mon tout premier message :

Mais laissons ce point de côté, car il nécessite une connaissance de la physique quantique (ce que personne n'a vraiment).

[Saint-Ex]

.

Ne viens-tu pas de dire que le quark est insécable, futur prix Nobel ?

.

[hks]

Ce qui n'empêche pas de fournir des arguments en faveur

Certes, mais rien n'y oblige non plus, si ce n'est un certain souci du pouvoir convaincre
et d'abord se convaincre,  ce qui suppose alors qu'on n'est pas un croyant en première instance mais un croyant en seconde instance.
Je ne vais pas convoquer, ici, Kierkegaard.


Je lis donc l'énoncé (le tien) d'une thèse qui porte non sur la foi
mais sur une objet de la foi laquelle a donc comme posé un objet de foi.

Nonobstant la qualification des arguments subséquents,
il te semble justifié de recourir à des argument consolidants
et en l'occurrence chez toi à ceux dits rationnels (voire, peut être raisonnables)
Ce qui nous mène à nouveau sur le terrain de la croyance en la valeur des arguments dits rationnels,

lesquels s' appuient pour toi  sur d'abord trois concepts:
1) dernière analyse,
2) phénomènes
3) entités physiques.
et un quatrième, plus fondamental en fait, celui de l'exclusivité
dit ainsi : qui ne mettent en jeu que.

Les trois premiers concepts n'ont rien d'analytique (au sens de Kant), trivialement dit il faudrait préciser ce qui peut être compris diversement
1) dernière analyse,
2) phénomènes
3) entités physiques.
et pour le quatrième (essentiel) me convaincre qu'il y a pas de reliquat qui remettrait en jeu les trois concepts.

Pour ma part en première analyse ( bien avant d'en arriver à la dernière) le penser comme "sentir que je pense" de Descartes, survole ou pose d'emblé et en première instance une évidence qui
invaliderait le physicalisme.

videre videor : il me
semble que je vois
»

lequel n'est pas un sentir "des 5 sens"  mais plutôt une évidence à rapprocher du "Moi" de Fichte.

"Je vois" ni ne le pose comme thèse, ni ne le démontre, ni ne peut l'expliquer par des causes auxquelles  il est antérieur.
Ce n'est pas un effet.

Peut être ce sentir est il la cause d'effets mais, lui, le sentir que "je vois" ou que "je sens" s'apparait comme une "causa sui" une apparition qui comme cause invocable en demanderait une autre, mais identique,
(d'où un cercle, celui de l'expérience pure dirait William James).

En résumé je ne vois pas comment introduire des causes (physiques ou autres), les tirer, les déduire  les supposer, les imaginer à propos de ce qui les cause.

On peut certes réintroduire mon sentir au sein "d'un monde de sentir"  et on aura repoussé la question un peu plus loin.
Et même si "ce sentir" est pensé comme consubstantiel à la causalité, celle ci ne le précède pas.

il faut m'expliquer physicalement, comment et par quelles causes qui ne soient pas de l'ordre du sentir et nolens volens in fine de la conscience
in fine, me l'expliquer par le fonctionnement ce qui justement n'en aurait pas.(pas de causes)

Toutes les causes invoquées présupposeront un inteligo/ J'intellige/J’entends
ces mots  par quoi commencent les propositions de l'Ethique/1 de Spinoza.

[aliochaverkiev]

Quand je lis certaines interventions ici, pour les comprendre, je dois partir ce cette constatation : les attitudes fondamentales des uns et des autres sont totalement différentes voire totalement étrangères les unes aux autres.
Manifestement il y a d’un côté les idéalistes et de l’autre les matérialistes. Même s’il est permis de tenir aussi, près de l’attitude fondamentale, une attitude secondaire contraire à la première.
Manifestement il y a ceux qui partent du cogito de Descartes, ce sont des idéalistes, tout part des idées, pas des concepts, non, des idées. C’est la pensée qui se pense elle même.
L’idée est une opération mentale qui tente d’accéder au réel, et même de fabriquer le réel, par la seule puissance de la raison. C’est l’opération de la raison pure qui accède ou crée le réel en repoussant la sensation et la perception sensible. C’est aussi cette croyance : il est possible de connaître le réel par la seule pensée, et même, ça va plus loin, seule l’idée permet d’accéder au réel. Pratiquement cela signifie que seule la pensée épurée de toute sensation peut accéder au réel. Si le père des idéalistes est Descartes leur grand père est Platon.
Face aux discours et aux écrits des idéalistes qui s’expriment ici, il y a celui des matérialistes qui eux, s’appuient sur la sensation et la perception.
Chez les idéalistes le corps disparaît tandis que chez les matérialistes le corps au contraire est la base.
Il s’ensuit des discours qui n’ont aucune chance de se rencontrer.
Chez les matérialistes eux mêmes il y a des divisions. Il y a le matérialiste individualiste, de filiation grecque matérialiste, et le matérialiste « socialiste » d’affiliation judéenne ( je ne dis pas chrétienne car de toute façon christianisme et islam dérivent du judaïsme).
Quand j’observe le discours des idéalistes, donc ceux qui s’appuient sur les seules idées, comme seul chemin pour arriver au réel, je m’aperçois que pour eux, la sensation a quelque chose d’impur. Ils repoussent la sensation comme une manifestation impure. La matière est au fond pour eux l’expression de l’impureté.
Cela me conduit à constater que cette recherche de la pureté précède certaines religions ( comme le catholicisme, religion pour laquelle par exemple le sexe est toujours plus ou moins impur).
Cet idéal de la pureté est assez curieux.
Je pense que les idéalistes du forum finissent par s’emberlificoter les pinceaux tant ils recherchent la pureté de la seule idée.
Il y a aussi une caractéristique propre aux idéalistes : ils se réfèrent toujours aux idées d’autres idéalistes ( ils citent des écrits d’autres idéalistes pour justifier leurs pensées) ils ne se réfèrent jamais à l’expérience.
La pratique du forum me fait progressivement prendre conscience de ce clivage profond entre au moins deux façons de pensée. La pensée idéaliste qui tente de rejeter la sensation et l’expérience  comme impuretés face à la pureté de la pensée dite justement pensée PURE, et la pensée matérialiste qui s’enracine dans « l’impureté » de la sensation.
Il n’y a probablement pas d’entente possible entre ces deux attitudes, il ne peut y avoir que combat.

[Invité]

La pratique du forum me fait progressivement prendre conscience de ce clivage profond entre au moins deux façons de pensée. La pensée idéaliste qui tente de rejeter la sensation et l’expérience  comme impuretés  face à la pureté de la pensée dite justement pensée PURE, et la pensée matérialiste qui s’enracine dans « l’impureté » de la sensation.
Il n’y a probablement pas d’entente possible entre ces deux attitudes, il ne peut y avoir que combat.

C'est une observation très juste, même si l'opposition dont tu parles est en fait celle, plus précise, entre rationalisme et empirisme. Le rationalisme estime que la raison est le meilleur moyen d'atteindre la vérité, tandis que les empiristes estiment que c'est l'expérience (du corps). Les mots en "-isme" sont pompeux, certes, mais il faut bien un mot pour désigner avec clarté une position spécifique par rapport à une question (ici, celle du mode d'accès à la vérité).

Descartes est un rationaliste, ce qui l'amène d'ailleurs à rejeter l'expérience quand celle-ci est incompatible avec une thèse rationnellement construite (ce qui l'amènera plusieurs fois à se tromper lourdement dans ses théories scientifiques). On aura deviné que la science est globalement empiriste puisqu'elle teste ses théories au moyen de l'expérimentation.

Le fait qu'il existe plusieurs options pour une même question philosophique fondamentale est une réalité qu'il faut accepter. Mais il est rare qu'une option l'emporte de façon évidente, chacune rencontre des difficultés dans sa tentative d'expliquer le monde, d'où l'intérêt de les discuter et de les fonder sur des arguments solides afin de les éprouver.

[Vanleers]

Le fait qu'il existe plusieurs options pour une même question philosophique fondamentale est une réalité qu'il faut accepter. Mais il est rare qu'une option l'emporte de façon évidente, chacune rencontre des difficultés dans sa tentative d'expliquer le monde, d'où l'intérêt de les discuter et de les fonder sur des arguments solides afin de les éprouver.

On peut, aussi, « avoir le souci de ne pas limiter l’objectif de la philosophie à l’idéal d’une connaissance pure, et de déplacer ses intérêts fondamentaux du vrai vers le bien, dans la perspective générale d’une « philosophie pratique » ».
La vie est courte, hâtons-nous de vivre dans la joie.

[Invité]

On peut, aussi, « avoir le souci de ne pas limiter l’objectif de la philosophie à l’idéal d’une connaissance pure, et de déplacer ses intérêts fondamentaux du vrai vers le bien, dans la perspective générale d’une « philosophie pratique » ».
La vie est courte, hâtons-nous de vivre dans la joie.

L'un n'empêche pas l'autre. De plus, la quête de la connaissance est une joie pour les personnes de sensibilité philosophique. Enfin, même dans le domaine du bien et de la vie pratique, la question de ce qui est "vrai" reste éminemment utile, car l'action mobilise le savoir, et le savoir est éprouvé par l'action.

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