Re: Dieu et l'intelligence

[Vanleers]

Dans un entretien accordé au Der Spiegel en 1966, Heidegger avait eu ce mot : « Seul un Dieu peut encore nous sauver ».

C’était il y a plus de 50 ans, une éternité, et nous n’avions pas encore pris conscience que la Terre risquait de devenir inhabitable pour l’homme à court terme à cause du réchauffement climatique.
Nous savons que nos enfants et nos petits-enfants auront beaucoup de souci à se faire et que leurs enfants et petits-enfants courront un risque mortel.
Nous ne savons pas si les hommes survivront et si seul un Dieu peut encore les sauver.

Jésus, comme beaucoup de ses contemporains avec leurs préoccupations eschatologiques, pensait que la fin du monde était proche et qu’il fallait travailler sans tarder à faire advenir ce qu’il appelait le Royaume de Dieu.
Il s’est trompé, du moins à court terme mais cette perspective redevient d’actualité avec la menace, non pas d’une fin du monde mais d’une fin du monde habitable par l’homme.
Que signifierait « faire advenir le Royaume de Dieu » ?
Serait-ce une façon de faire advenir ce Dieu qui peut encore nous sauver ?

[Invité]

Exemple entre mille, je visionnais ces jours derniers l'intervention du "porte-parole" des Soulèvements de la Terre, suite à leur dissolution, et son discours était tellement catastrophiste ! Il légitimait la (relative) violence de son mouvement par "l'urgence" de la situation, et il a dit quelque chose comme : "Si nous ne faisons rien, c'est la mort qui nous attend."

Alors bien sûr, il y a là quelque chose de profondément naïf et vain dans ce propos puisque, qu'on "fasse quelque chose" ou non, c'est la mort qui nous attend. Tous. C'est étonnant, d'ailleurs, comment la mort nous est devenue à ce point étrangère, dans nos sociétés, qu'on puisse croire sérieusement pouvoir y échapper par l'action collective. Il me semble qu'il faut avoir atteint un niveau élevé de mise à distance, de déni, pour que cette croyance puisse prospérer.

Tu généralises à outrance la position écologiste, de sorte à la rendre ridicule. Il est évident que ce que craint l'écologie, ce n'est pas la mort en soi, que tout le monde reconnaît comme inéluctable en fin de compte. Ce qu'elle craint, c'est la mort prématurée, injuste, massive, inutile et misérable causée par le dérèglement climatique et la destruction de la biodiversité. C'est la mort de ceux qui contractent des maladies à cause de la pollution, qui perdent leur maison et leurs proches lors de catastrophes climatiques, qui se font la guerre à cause de tensions politiques autour de ressources naturelles surexploitées. On ne veut pas fuir la mort, on veut juste avoir de meilleures chances de bien mourir.

Or, comment en sommes-nous arrivés à ce point ? D'une manière ou d'une autre, prenez-le par le bout que vous voulez, nous en sommes arrivés à ce point à l'issue d'une longue histoire de découvertes scientifiques successives, d'élaboration de techniques et de technologies toujours plus sophistiquées, de processus toujours plus industrialisés et toujours davantage diffusés au plus grand nombre, de la découverte du feu, en somme, jusqu'au four à micro-ondes et à l'exploration de l'espace.

Houlà, encore des généralités sans saveur. La cause du problème environnemental est l'exploitation irréfléchie des ressources naturelles (notamment, les énergies fossiles) au sein d'un système idéologique qui légitimise la quête obsessionnelle du profit. L'intelligence humaine, bien qu'elle ait produit cela, a également produit d'innombrables idéologies qui s'y opposent; il serait temps de les envisager.

[baptiste]

Que signifierait « faire advenir le Royaume de Dieu » ?
Serait-ce une façon de faire advenir ce Dieu qui peut encore nous sauver ?

Dieu vecteur de paix ? Lequel celui d’Abraham, de Paul, de Mohamed, de Martin, de Jean...Jésus au moins était lucide. Une vision absolue de la vérité dont les religions s’estiment porteuses peut conduire à la violence, la religion est du domaine de l’opinion et non de l’identité, malheureusement confondre religion et identité, s’identifier à sa religion est un phénomène commun et le meilleur moyen d’en venir à l’affrontement. Toute religion est porteuse de violence, même celle qui prône la non violence  et Jésus qui n'était pas le ravi de la crèche le savait et l'enseignait.

Mathieu 10 : 34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…

ou bien encore

Luc12:51
Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.

Prophétique n’est-ce pas, faudra bien un jour accepter de regarder la réalité en face.

Le mystère n’est point ce que nous ne savons pas encore, mais ce que l’esprit humain ne saisira jamais. L’imagination peut créer l’image métaphysique du Dieu « créateur », mais elle ne peut faire que ce Dieu créateur imaginé existe réellement. Le mystère des origines n’existe pas en soi, il n’existe que pour l’esprit humain. Dieu est pour certains l’image du mystère mais l’homme est responsable de ses propres intentions, le mystère n’existe pas en dehors de l’existence et de la vie, il ne commence pas et n’a pas de fin, il est dans l’existence de la vie.

[Vanleers]

Mathieu 10 : 34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…

Lytta Basset, pasteure et théologienne protestante, commente ce passage dans  Faire face à la perversion – Albin Michel 2019.
Elle parle de la personne sous la coupe d’un proche pervers narcissique qui trouve le courage de s’en séparer.

Cette parole forte de Jésus est une aide puissante pour la personne qui doute encore de la légitimité de son processus d’autonomisation.
[…]
C’est à cela que je vois l’épée divine : Jésus dit qu’il est venu la « jeter » » entre les humains pour qu’ils défusionnent. « Jeter » évoque quelque chose de soudain et d’irrépressible. Tout le contraire de cette « paix » sirupeuse dont elle s’était contentée jusque là. (pp. 139-140)

[hks]

Mais cet héritage, que j'appellerais éventuellement "intelligence", n'est pas partout "bon" -me semble-t-il.

Ce qui est ton point de vue.
Respectable
mais bref.

En fait tu le confortes par des observations légitimes  sur la pluralités des idées de Dieu ou de Dieux, pluralité constatable à travers les cultures anciennes (Grèce ...ou ad libitum du courroux manière Aztèques )
En fait, tu nous dis : n'ai- je pas un peu raison puisque d'autres ont pensé comme je pense.

[neopilina]

Dans un entretien accordé au Der Spiegel en 1966, Heidegger avait eu ce mot : « Seul un Dieu peut encore nous sauver ».

Il n'en a jamais été autrement. Et en récusant la conscience de Soi, il se mettait hors course. Heidegger était un grand philosophe, tout à fait. Et pourtant, le " conservateur " (etc., pour rester poli) est resté plus grand que le philosophe.

Du temps que j'y suis, autre chose. Le réchauffement climatique ne menace pas notre espèce. Mais elle va se prendre une " baffe " jamais vue.

[aliochaverkiev]

L’intelligence est une arme. Elle est corrélée à une ou à des intentions. En tant qu’arme elle ne sera pas utilisée de la même manière selon que l’individu est un homme ou une femme. Ici sur le forum il n’y a que des hommes. Donc restons entre hommes.
Il y a celui qui va utiliser son intelligence pour manier le Verbe. Peut être s’est il aperçu, celui là, des l’enfance, qu’il pouvait abuser les autres par le Verbe. L’intention chez celui là est l’effraction dans l’esprit de l’autre. Sa jouissance gît dans l’effraction. L’effraction renoie à des intentions souterraines : le meurtre et son avatar le viol. C’est l’un des problèmes de l’humanité : le mâle tend d’abord à tuer l’enfant mâle. Par le meurtre ou par le viol dans l’inceste ( Duhamel et son neveu par exemple, le tout sous le regard complaisant d’une communauté d’hommes, tous dits intelligents). Cette puissance souterraine est sublimée dans le maniement du Verbe, qui chez le religieux ou le philosophe  mâle, est une arme phallique.
Chez le religieux ou le philosophe le but est d’établir une domination personnelle sur l’autre, dans un rapport qui n’est pas médiatisé par l’action dans le réel, mais dans un rapport personnel, intime.
Dans un tel rapport l’intelligence peut être dite « contemplative » mais l’intelligence contemplative ne s’épuise pas dans un tel rapport. Ce type d’intelligence peut être utilisée aussi pour préparer l’action dans le réel ( engagement économique, industrie, agriculture, etc. politique, familial) une action qui sublime l’intention souterraine du meurtre dans un rapport médiatisé non par le Verbe, cet instrument de meurtre phallique, mais par l’action dans le réel, action qui permet la réunion de tous dans l’action commune.

[Grégor]

« Le miracle de l’émergence de la conscience » est une formule engendrée par une émotion.  

Ce n'est pas une simple émotion.
Pour moi, la conscience fait partie du cerveau et ce qui est miraculeux, c'est la manière dont par exemple l'oeil s'est formé à travers l'évolution. Le seul fait de pouvoir voir est incroyablement étonnant. On peut dire, je crois, que nous avons de la chance de pouvoir voir. C'est là le résultat de milliards d'années de causes, auxquelles on ne songe guère, mais qui sont d'une importance capitale pour notre vie et notre bien-être. Seulement comprendre ces causes est extrêmement complexe et difficile. Il est beaucoup plus facile de croire que tout nous est dû et que nous avons le droit d'exiger (mais auprès de qui ?) notre bonheur. Certains disent ainsi que la nature est mauvaise et impitoyable. C'est qu'ils confondent leur désir légitime de vivre une vie heureuse avec la nature des causes qui peuvent produire cette vie heureuse. Quand on se penche de plus près sur la véritable nature de notre organisme par exemple, on se dit que c'est quand même bien fait, on admire tant d'ingéniosité, qui n'est pas celle d'un être doué de raison, mais celle d'évolutions hasardeuses (tâtonnantes) et d'une sélection naturelle impitoyable. Et on se dit qu'il n'en faudrait pas beaucoup pour qu'un truc dysfonctionne et nous mette hors-jeu. Ce ne serait pas un miracle que nous mourrions, le miracle c'est plutôt que nous vivions. Et je reprends l'argument de Bergame : il est tant de planètes où les causes n'ont pas été réunies pour produire la vie heureuse et en vérité nous ne connaissons que la nôtre, qui est peut-être un hapax.

[Vanleers]

Il faut apprendre à remercier et à s'étonner devant ce miracle d'exister
.

Oui mais de quelle existence parle-t-on ?

François Jullien a écrit un petit livre intéressant : Ressources du christianisme Mais sans y entrer par la foi - L’Herne 2018, dans lequel il étudie les textes de Saint Jean.
Je cite un passage sur ce qu’est la vie dans Saint Jean :

Les Grecs avaient déjà distingué deux sens de « vie » auxquels ils ont donné deux noms différents. d’une part, la vie qualifiée( la vie « bonne »), la vie éthique et politique, celle qui se promeut dans le cadre de la Cité et qui peut donner à choisir entre divers types de vie, la vie qu’ils ont appelée bios. D’autre part, la vie en tant simplement qu’être en vie, celle qui fait de nous (du Dieu d’Aristote également) des vivants (la vie qu’ils ont appelée zôê). Or l’Evangile,ne prend pas en compte la vie éthiquement et politiquement qualifiée (en tant que bios) et envisage d’un autre point de vue la séparation à introduire au sein de la vie pour pouvoir penser la vie, à quoi tient sa nouveauté. Jean distingue, d’une part, la vie en tant simplement qu’être en vie, être animé, parce que gardant en soi le souffle vital : ce qu’il appelle psuché (en rapport avec le nephesh hébreu ; mais dans Homère aussi, les guerriers qui meurent sous les murs de Troie laissent échapper leur psuché, qui est leur souffle vital). De l’autre, Jean nomme vie, zôê, le fait d’avoir en soi la vie dans sa plénitude. La distinction en est faite au milieu de son Evangile (10, 10-11) ; elle en est le cœur. (p. 55)

Remercier, rendre grâce « d’avoir en soi la vie dans sa plénitude » et nous étonner devant ce miracle, c’est ce que l’évangile de Saint Jean nous apprend à faire.

[Bergame]

Tu généralises à outrance la position écologiste, de sorte à la rendre ridicule. Il est évident que ce que craint l'écologie, ce n'est pas la mort en soi, que tout le monde reconnaît comme inéluctable en fin de compte. Ce qu'elle craint, c'est la mort prématurée, injuste, massive, inutile et misérable causée par le dérèglement climatique et la destruction de la biodiversité. C'est la mort de ceux qui contractent des maladies à cause de la pollution, qui perdent leur maison et leurs proches lors de catastrophes climatiques, qui se font la guerre à cause de tensions politiques autour de ressources naturelles surexploitées. On ne veut pas fuir la mort, on veut juste avoir de meilleures chances de bien mourir.

Cher AS, lis bien, je te prie. Ce que je pointe, c'est le "sentiment généralisé de fin du monde, de catastrophe imminente, d'apocalypse" dont le discours de ce porte-parole des Soulèvements de la Terre n'est qu'un "exemple entre mille". C'est cela qui m'intéresse.
Et je ne conteste pas la factualité du réchauffement climatique par exemple, je ne suis absolument pas climato-sceptique, si c'est ce que tu penses, je crois moi aussi que nous allons au-devant de catastrophes, aussi bien de catastrophes naturelles que de guerres causées par les migrations sur les zones restant habitables et pour le contrôle des ressources. Autant de calamités qui vont fortement impacter la population humaine mondiale, dans le sens de sa réduction -et une réduction drastique, dans un temps relativement court. Jusqu'à ce que cette population retrouve un effectif supportable par notre planète.
C'est ce que je pense. C'est une pensée monstrueuse, j'en ai évidemment conscience. Du point de vue moral, c'est une pensée "mauvaise". Mais je suis ainsi fait que la question qui m'importe, personnellement, c'est : Quelle est sa valeur de vérité ?

Houlà, encore des généralités sans saveur. La cause du problème environnemental est l'exploitation irréfléchie des ressources naturelles (notamment, les énergies fossiles) au sein d'un système idéologique qui légitimise la quête obsessionnelle du profit. L'intelligence humaine, bien qu'elle ait produit cela, a également produit d'innombrables idéologies qui s'y opposent; il serait temps de les envisager.

Oui, "c'est la faut' du capitalisme !" Tu as l'air très convaincu de cette explication. Te dirais-je, cher AS, que pour ma part, je la trouve très simpliste ?
D'abord, je te dis ce que je répondais à un autre écologiste patenté parmi nous, neopilina : Le système historiquement concurrent du capitalisme, le communisme, conçu et mis en oeuvre spécifiquement pour réguler "la quête obsessionnelle du profit", n'en a pas moins été productiviste, industrialiste et polluant.
Ensuite, je te pose à nouveau la question que je posais, entre autres, au même neopilina : Qu'est-ce que c'est que le capitalisme ? Il y a des chances pour que tu participes du capitalisme comme tout un chacun ici, et que tu n'en as simplement pas pleinement conscience.

Lorsque nous avons affaire à un évènement néfaste, dont la teneur constitue pour nous un risque, il est commun de chercher un coupable. Mais le coupable du réchauffement climatique, cher AS, le vrai coupable s'il y en a un, c'est toi, et moi, et le reste de l'humanité. Cette humanité qui a atteint un niveau de développement technologique sans précédent, qui assure plus ou moins aux hommes (avec des différences et des inégalités à travers le monde bien entendu) un niveau de confort matériel dont les générations précédentes ne rêvaient même pas ! Comment en sommes-nous arrivés à ce point ? A l'issue d'une longue histoire, qui s'étend à travers les âges, de découvertes scientifiques successives, permettant le développement de nouvelles technologies, elles-mêmes permettant la réalisation de nouveaux protocoles expérimentaux conduisant à de nouvelles découvertes scientifiques, et se diffusant parallèlement parmi les populations par la commercialisation de matériaux et d'équipements optimisant le travail et améliorant la vie quotidienne des hommes, etc. etc. Le problème étant que tous ces processus technologiques, industrialisés, certes génèrent des bénéfices, des avantages pour le plus grand nombre, mais engendrent aussi des externalités : Rejets, déchets de toutes sortes, pollutions, etc.

Il n'y a pas de hasard à la contiguïté de l'essor industriel depuis la moitié du XIXe s. et l'accroissement soudain de la population humaine mondiale depuis cette date. Le progrès scientifique, médical, technologique, industriel, et aussi social et politique qui les a accompagnés, a donné à l'humanité la capacité à générer de nouvelles ressources, et à mieux les administrer, les distribuer, les répartir. A l'échelle de la planète, il s'est passé ce qui se passe dans n'importe quel biotope, lorsqu'une espèce n'a plus de prédateurs et dispose de ressources en abondance : Sa population croît, exponentiellement. Et puis, lorsque les ressources s'épuisent, lorsque la densité de la population augmente jusqu'à générer des tensions puis de la violence, la population diminue jusqu'à retrouver un niveau supportable par le biotope.

Moi, je pense que c'est ce qui se passe. Etant entendu que l'espèce humaine, "intelligente", explore aussi la voie d'exporter une partie au moins de sa population ailleurs dans l'espace.

Alors je sais bien qu'il y a d'autres individus, nombreux, qui pensent, ou croient, ou veulent croire peut-être, que le processus est réversible, tel ce porte-parole des Soulèvements de la Terre -et toi aussi, peut-être ? Que si nous nous y mettons tous, tels des colibris faisant notre part, nous pouvons "sauver la planète" et nous sauver nous-mêmes.
Mais d'abord, je t'avoue que je ne crois pas, ou plus, à ces doctrines qui reposent sur l'idée que les hommes, tous les hommes, peuvent s'accorder, ensemble, sur ce qu'il faut faire. 8 milliards d'individus qui acceptent, tous, et volontairement, de réduire leur consommation énergétique, de limiter leur consommation d'eau, de rationner leur nourriture, de trier leurs déchets, de... Non, je suis désolé, mais je ne parviens pas à y croire.
Et ensuite, cher AS, je suis également désolé de te l'apprendre, mais -et nous revenons au premier point- il n'y a pas de salut. Il n'y a rien ni personne à sauver. Nous mourrons. Tous. Et nos enfants mourront. Et les enfants de nos enfants mourront. Et ce monde mourra. C'est ainsi : Tout ce qui vit, meurt. Ce n'est pas une bonne nouvelle, certes, mais je répète la question : Est-ce vrai, ou non ?

En fait tu le confortes par des observations légitimes  sur la pluralités des idées de Dieu ou de Dieux, pluralité constatable à travers les cultures anciennes (Grèce ...ou ad libitum du courroux manière Aztèques )
En fait, tu nous dis : n'ai- je pas un peu raison puisque d'autres ont pensé comme je pense

Non, ce n'est pas ça. Je me demande simplement s'il n'est pas spécifique de la doctrine chrétienne que de se représenter le dieu comme un père aimant. Est-ce que ce n'est pas propre à l'enseignement christique ? C'est une question, mais pour le peu que j'en sais, je ne retrouve pas ce trait dans d'autres doctrines religieuses.
Et si, comme le prétend Nietzsche, "Dieu est le nom de la valeur suprême d'une culture", quelle conséquence ce trait pourrait-il avoir ou avoir eu sur la civilisation chrétienne ?

[Bergame]

Oui je suis d'accord avec vous, Bergame, c'est exactement pour les mêmes raisons que celles que vous développez que je disais que la vie était ou semblait être l'exception. On pourrait ajouter la somme des conditions incroyables qu'il a fallu réunir pour que la vie soit possible.
Peut-être qu'en disant que la mort était la règle je manquais de précision. La mort selon vous serait autre chose que l'absence de vie : peut-être la cessation de la vie. L'absence de vie n'est donc pas la mort mais autre chose, la non-vie ? Je trouve ce terme moins littéraire.
Donc la mort n'est que pour un être capable de l'anticiper ou de se souvenir d'un défunt.
Une fois réalisée pour celui qui la subit, elle n'est rien et ne se différencie pas de l'absence de vie.
La mort est donc un phénomène fondamentalement spirituel. Je veux dire en cela qu'elle n'existe qu'en esprit, dans les souvenirs ou les projections mentales d'un individu ou d'un animal (pour peu qu'il soit capable d'appréhender un tel phénomène). Dans la réalité elle n'est rien.

Je pense comprendre, mais ce n'est pas ce que je pense moi, en tout cas, comme ce qui précède a du éclaircir : Pour moi, la mort et la vie ne sont que les deux faces d'une même médaille, en somme. En fait, si je pousse ma réflexion, il n'y a pas vraiment de mort ; il n'y a que la vie. Simplement, la vie se nourrit de la vie. Tout ce qui vit naît, croît, dépérit s'il a le temps, meurt, et devient nutriments pour la vie.
Cela aussi, c'est une pensée monstrueuse. Mais il me semble que c'est tout aussi vrai. Nous par exemple, humains et, à ce titre, êtres vivants, ne pouvons nous nourrir que d'autres espèces vivantes : Des animaux et des végétaux. Nous ne pouvons pas nous nourrir de pierres.
Bon, je rassure d'éventuelles âmes sensibles, le progrès technologique nous permettra bientôt de nous nourrir de substances développées en laboratoire. Il me semble qu'on peut déjà reproduire chimiquement une grande partie des nutriments nécessaires à l'alimentation -je laisse d'autres préciser ou infirmer.

Ce qui, du reste, est une nouvelle quoiqu'infime illustration du rôle que jouent la science et la technologie dans l'histoire de l'humanité, ce en quoi a consisté l'évolution que j'évoquais : Repousser au loin la mort, la violence, et l'ensemble des déterminismes naturels. Abstraire progressivement l'homme de sa condition initiale.
Regardez donc autour de vous, maintenant, à l'endroit où vous êtes, et que vous soyez écologistes ou non : Qu'y a-t-il donc de naturel dans votre environnement immédiat ? Des plantes vertes en pot, peut-être ? Un jardin, un potager ?

L'espèce humaine est victime de son succès, voila tout. Elle a vaincu tous ses prédateurs, a neutralisé une grande partie des maladies qui l'affectaient, a atteint un niveau de développement sans précédent, elle a finalement réussi ce que tant de générations d'hommes ont rêvé : vivre vieux, confortablement, et en bonne santé, dans un monde qu'elle a bâti de toutes pièces, à son image et à sa main.

[hks]

à bergame

De mon point de vue l'intérêt pour cette problématique relève du désir de se démarquer  théoriquement du judeo christianisme
Bref sur les motivations.

Tu te demandes simplement ce que jamais moi je me demande.

Non que la question ne signifie pas mais qu'elle signifie (pour moi) à un niveau de généralité invérifiable.

Vite dit le théoricien va canaliser qui la grécité qui la sinité
ou l'indianité (ou autres), essayer de canaliser des multitudes d'expressions plurielles et évolutives.

Pour bien tirer il faut simplifier, abstraire quelques idées fortes ou supposées, des sortes d'Ideal types.

En, bref l enseignement christique, s'il en est un, a tout donné,
j'oserai dire: tout et son contraire.
Ce qui va choquer Vanleers (oui je sais )
certes,
mais on voit bien que si Vanleers tend à moderniser, c'est bien qu'il y aurait eu des visions passées (et dépassées)
lesquelles auraient dévié de l'intention originelle.

Moi même, élevé dans le christianisme, je n ai pas vécu le Dieu comme particulièrement m'aimant mais plutôt comme un juste juge de la moralité.
Puissance inquisitoriale omniprésente. La figure  de jésus était certes différente et celle du saint esprit encore autre.
Et je ne parle que d'un point de vue très restreint (un enfant à telle époque).
On peut raisonnablement tabler sur la diversité quant aux idées et imaginaires dits judéo chrétiens au cours du temps.

PS "Dieu aime les hommes" c'est chez Spinoza que je l'ai rencontré (beaucoup plus tard pour moi) mais "Dieu" chez Spinoza est- il judeo chrétien ?

[Invité]

Et je ne conteste pas la factualité du réchauffement climatique par exemple, je ne suis absolument pas climato-sceptique, si c'est ce que tu penses, je crois moi aussi que nous allons au-devant de catastrophes, aussi bien de catastrophes naturelles que de guerres causées par les migrations sur les zones restant habitables et pour le contrôle des ressources. Autant de calamités qui vont fortement impacter la population humaine mondiale, dans le sens de sa réduction -et une réduction drastique, dans un temps relativement court. Jusqu'à ce que cette population retrouve un effectif supportable par notre planète.
C'est ce que je pense. C'est une pensée monstrueuse, j'en ai évidemment conscience. Du point de vue moral, c'est une pensée "mauvaise". Mais je suis ainsi fait que la question qui m'importe, personnellement, c'est : Quelle est sa valeur de vérité ?

Si tout le monde était fataliste comme toi, alors ta pensée deviendra vraie. À toi de voir :-)

Le système historiquement concurrent du capitalisme, le communisme, conçu et mis en oeuvre spécifiquement pour réguler "la quête obsessionnelle du profit", n'en a pas moins été productiviste, industrialiste et polluant.

Exact, et Hans Jonas avait bien souligné le problème commun au capitalisme et au communisme : tous deux reposent sur une croissance technique insoutenable. Sans oublier que les communismes historiques ont été victimes d'une autre obsession, celle du pouvoir. Heureusement, l'intelligence humaine est capable de concevoir d'autres façons de faire. À bien des égards, les alternatives écologistes proposent de sortir de tout ce qui est historiquement connu, allant éventuellement jusqu'à questionner notre anthropocentrisme.

Par ailleurs, le capitalisme est un système qui repose sur de nombreux principes (propriété privée, libre marché, système monétaire, théorie du choix rationnel, ainsi que plusieurs éléments idéologiques qui relèvent de la droite politique). Il suffit de modifier l'un ou plusieurs de ces facteurs pour, déjà, sortir du capitalisme dans son état actuel. Tout n'est pas à jeter, mais tout n'est pas certainement pas à garder tel quel.

Mais d'abord, je t'avoue que je ne crois pas, ou plus, à ces doctrines qui reposent sur l'idée que les hommes, tous les hommes, peuvent s'accorder, ensemble, sur ce qu'il faut faire. 8 milliards d'individus qui acceptent, tous, et volontairement, de réduire leur consommation énergétique, de limiter leur consommation d'eau, de rationner leur nourriture, de trier leurs déchets, de... Non, je suis désolé, mais je ne parviens pas à y croire.

Déjà, le changement d'une société ne nécessite pas que tous ses citoyens changent, seulement qu'une minorité signifiante le fasse (par exemple, 25% de la population suffirait selon cette source). Cela signifie que 100% des humains ne soutiennent pas activement le système en place, beaucoup sont juste noyés dedans et suivent le courant malgré leur insatisfaction (car il est compliqué de vivre hors-système). Ce groupe d'indécis n'hésiterait pas à changer de mode de vie si le système leur proposait concrètement une alternative viable.

Par ailleurs, si tu penses que 25% de l'humanité, ça reste une proportion trop élevée, demande-toi par quel miracle une grande partie de l'humanité a réussi à se coordonner pour fonctionner de façon capitaliste actuellement...

Et ensuite, cher AS, je suis également désolé de te l'apprendre, mais -et nous revenons au premier point- il n'y a pas de salut. Il n'y a rien ni personne à sauver. Nous mourrons. Tous. Et nos enfants mourront. Et les enfants de nos enfants mourront. Et ce monde mourra. C'est ainsi : Tout ce qui vit, meurt. Ce n'est pas une bonne nouvelle, certes, mais je répète la question : Est-ce vrai, ou non ?

C'est vrai, mais j'ai déjà réfuté la pertinence de cet argument dans l'extrait que tu cites au début de ton message. Je ne vais pas me répéter.

[Bergame]

Si tout le monde était fataliste comme toi, alors ta pensée deviendra vraie. À toi de voir :-)

Admettons. Qu'est-ce qui serait "non-fataliste", alors ? En quoi crois-tu, exactement ? Comment vois-tu les choses ?

Heureusement, l'intelligence humaine est capable de concevoir d'autres façons de faire. À bien des égards, les alternatives écologistes proposent de sortir de tout ce qui est historiquement connu, allant éventuellement jusqu'à questionner notre anthropocentrisme.
Par ailleurs, le capitalisme est un système qui repose sur de nombreux principes (propriété privée, libre marché, système monétaire, théorie du choix rationnel, ainsi que plusieurs éléments idéologiques qui relèvent de la droite politique). Il suffit de modifier l'un ou plusieurs de ces facteurs pour, déjà, sortir du capitalisme dans son état actuel.

Je te proposerais que nous continuions cet échange dans le topic consacré au capitalisme. De mon point de vue, ta représentation de ce phénomène est simpliste et tu l'envisages très technologiquement.

Par ailleurs, si tu penses que 25% de l'humanité, ça reste une proportion trop élevée, demande-toi par quel miracle une grande partie de l'humanité a réussi à se coordonner pour fonctionner de façon capitaliste actuellement...

Cela aussi, c'est une histoire, AS. Une longue histoire. Ce n'est certainement pas 25% de l'humanité qui se rassemblent un jour autour d'une table et qui se mettent d'accord ensemble sur les principes qui vont désormais régir le monde économique : Propriété privée, TCR et "quelques éléments idéologiques de droite". Tu ne le penses pas vraiment, n'est-ce pas ?  

Et ensuite, cher AS, je suis également désolé de te l'apprendre, mais -et nous revenons au premier point- il n'y a pas de salut. Il n'y a rien ni personne à sauver. Nous mourrons. Tous. Et nos enfants mourront. Et les enfants de nos enfants mourront. Et ce monde mourra. C'est ainsi : Tout ce qui vit, meurt. Ce n'est pas une bonne nouvelle, certes, mais je répète la question : Est-ce vrai, ou non ?

C'est vrai, mais j'ai déjà réfuté la pertinence de cet argument dans l'extrait que tu cites au début de ton message. Je ne vais pas me répéter.

Pas exactement, non. Parce que mon argument ici n'est pas tout à fait le même. Il dit que quelle que soit ta biographie, ta personnalité, tes croyances, tes opinions, tes certitudes, ton orientation d'esprit, ton attitude devant l'existence, que tu sois fataliste, pessimiste, optimiste, utopiste, ou quoique ce soit d'autre encore, tu mourras. Et tes enfants mourront. Et les enfants de tes enfants mourront. Et ce monde mourra également.
Alors si tous les hommes de bonne volonté se donnent la main, le terme de ce monde arrivera peut-être plus lentement ? C'est possible. Mais cela ne changera pas la fin.
Alphonse Allais avait un mot auquel je repense régulièrement : "Ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivants."

[Invité]

Ce n'est certainement pas 25% de l'humanité qui se rassemblent un jour autour d'une table et qui se mettent d'accord ensemble sur les principes qui vont désormais régir le monde économique : Propriété privée, TCR et "quelques éléments idéologiques de droite". Tu ne le penses pas vraiment, n'est-ce pas ?  

Pourquoi penserais-je une telle caricature de ton crû ? Le point est que la marche de la société n'est pas menée par la majorité de la population, mais par une minorité active. Les autres participent passivement, par une forme de conformisme ou de consentement (tous n'ont pas pour priorité de questionner la société). Et cela se fait, généralement, sur de longues périodes.

Alors si tous les hommes de bonne volonté se donnent la main, le terme de ce monde arrivera peut-être plus lentement ? C'est possible. Mais cela ne changera pas la fin.

L'écologie ne souhaite pas changer la "fin", à savoir l'existence de la mort en soi. J'ai déjà réfuté ça, tant pis si tu ne lis pas. C'est ridicule de noyer des problématiques concrètes et sophistiquées (la crise environnementale) dans des généralités de comptoir de ce type.

À vrai dire, c'est plutôt le système capitaliste et le consumérisme obsessionnel qui cherchent à faire un déni de l'existence de la mort en soi.

[neopilina]

Et je ne conteste pas la factualité du réchauffement climatique par exemple, je ne suis absolument pas climato-sceptique, si c'est ce que tu penses, je crois moi aussi que nous allons au-devant de catastrophes, aussi bien de catastrophes naturelles que de guerres causées par les migrations sur les zones restant habitables et pour le contrôle des ressources. Autant de calamités qui vont fortement impacter la population humaine mondiale, dans le sens de sa réduction -et une réduction drastique, dans un temps relativement court. Jusqu'à ce que cette population retrouve un effectif supportable par notre planète.

En dehors de toute considération, on aura une population mondiale qui va culminer à 11 milliards courant de ce siècle (je ne sais plus quand, mais facile à trouver) ensuite elle baissera. Et, oui, à cause du réchauffement climatique, le mieux est de s'en réjouir, eut égard à une planète que nous auront rendu franchement moins " productive ". Et puis, les effets ont commencé. En Espagne, la mortalité annuelle a augmenté de 20 % depuis 2019. Chaque " petit vieux " d'un pays est habitué, adapté, aux canicules de son pays, si ça monte, les anciens souffrent. J'ai vu le chiffre pour l'année dernière en France, en cote d'azur, mais j'ai oublié.

Qu'est-ce que le capitalisme ?

Je l'ai déjà dit mille fois : un avatar de la vénalité. Comme ça par exemple :

Les actionnaires d'Exxon Mobil Corp et de Chevron Corp ont massivement rejeté les appels à des mesures plus strictes pour atténuer le changement climatique, écartant plus d'une douzaine de propositions liés au climat lors de leurs assemblés annuelles. Reuters 31/5/2023.

Xi a déjà compris. Il devra en rabattre. Modhi est sur un petit nuage avec Vishnou et compagnie, mais la chaleur, etc., vont " arranger " ça. Etc.

[Vanleers]

L’intelligence est une arme. Elle est corrélée à une ou à des intentions. En tant qu’arme elle ne sera pas utilisée de la même manière selon que l’individu est un homme ou une femme. Ici sur le forum il n’y a que des hommes. Donc restons entre hommes.
Il y a celui qui va utiliser son intelligence pour manier le Verbe. Peut être s’est il aperçu, celui là, des l’enfance, qu’il pouvait abuser les autres par le Verbe. L’intention chez celui là est l’effraction dans l’esprit de l’autre. Sa jouissance gît dans l’effraction. L’effraction renoie à des intentions souterraines : le meurtre et son avatar le viol. C’est l’un des problèmes de l’humanité : le mâle tend d’abord à tuer l’enfant mâle. Par le meurtre ou par le viol dans l’inceste ( Duhamel et son neveu par exemple, le tout sous le regard complaisant d’une communauté d’hommes, tous dits intelligents). Cette puissance souterraine est sublimée dans le maniement du Verbe, qui chez le religieux ou le philosophe  mâle, est une arme phallique.
Chez le religieux ou le philosophe le but est d’établir une domination personnelle sur l’autre, dans un rapport qui n’est pas médiatisé par l’action dans le réel, mais dans un rapport personnel, intime.
Dans un tel rapport l’intelligence peut être dite « contemplative » mais l’intelligence contemplative ne s’épuise pas dans un tel rapport. Ce type d’intelligence peut être utilisée aussi pour préparer l’action dans le réel ( engagement économique, industrie, agriculture, etc. politique, familial) une action qui sublime l’intention souterraine du meurtre dans un rapport médiatisé non par le Verbe, cet instrument de meurtre phallique, mais par l’action dans le réel, action qui permet la réunion de tous dans l’action commune.

Vous posez, à juste titre, la question de l’intelligence qui tue, qui détruit.
Je rapproche ce que vous écrivez de l’analyse du caractère destructeur de la personnalité narcissique (PN) par Pascal Ide dans Les manipulateurs – Éditions Emmanuel 2016.

D’un côté, la PN est souvent quelqu’un de très doué, voire quelqu’un qui fait du bien, par exemple par ses enseignements ; de l’autre, c’est un être destructeur. Comment comprendre ce paradoxe ?

Il est éclairant de faire appel à une distinction élaborée par le philosophe grec Aristote dans son Éthique à Nicomaque, lorsqu’il traite des vertus. Il appelle vertus des dispositions acquises par entraînement qui perfectionnent nos capacités. Par exemple, un pianiste est quelqu’un qui, à force d’entraînement, a acquis une compétence artistique : il est devenu capable de faire fonctionner ses doigts, son corps, mais aussi son affectivité, son imagination, son intelligence, pour leur faire produire du beau.

Or, Aristote distingue deux grandes espèces de vertus : intellectuelles et morales.

Les vertus intellectuelles perfectionnent l’intelligence : l’intelligence spéculative (celle du chercheur en science, en philosophie, etc.), mais aussi l’intelligence artistique, politique, rationnelle, technique, etc.. De fait, dans tous les secteurs de l’intelligence, on rencontre des narcissiques extraordinairement doués : scientifiques ou philosophes géniaux, artistes hypersensibles, leaders charismatiques, médiateurs extrêmement chaleureux, inventeurs à créativité débordante, etc.

Les vertus morales, elles, perfectionnent l’homme en son entier. Par exemple, la justice « a-juste » l’homme aux autres, le courage lui permet d’affronter les obstacles et de tenir ferme dans le bien. Si les mots sont compris dans toute leur richesse symbolique, on pourrait dire que la vertu intellectuelle concerne la tête et la vertu morale, le cœur.

Eh bien, on pourrait dire que la PN a hypertrophié telle ou telle qualité intellectuelle ; mais a hypotrophié ses vertus morales. Même l’éventuelle attention à l’autre, que certaines PN semblent développer, par exemple comme thérapeutes, s’en tient au registre de la technique, donc de la compétence intellectuelle, et n’engage pas leur cœur, ne naît pas d’une ouverture désintéressée à l’autre.

Cette relecture, qui fait appel à la philosophie morale, nous sort des interprétations seulement psychologiques de la PN sans pour autant nier celles-ci. (pp. 39-40)

A l’intelligence qui tue, détruit, divise s’oppose l’intelligence qui vivifie, construit, réunit les hommes dans l’action commune.
C’est ce que j’appellerais l’intelligence du Royaume de Dieu.

[Vanleers]

En, bref l enseignement christique, s'il en est un, a tout donné,
j'oserai dire: tout et son contraire.
Ce qui va choquer Vanleers (oui je sais )
certes,
mais on voit bien que si Vanleers tend à moderniser, c'est bien qu'il y aurait eu des visions passées (et dépassées)
lesquelles auraient dévié de l'intention originelle.

Moi même, élevé dans le christianisme, je n ai pas vécu le Dieu comme particulièrement m'aimant mais plutôt comme un juste juge de la moralité.
Puissance inquisitoriale omniprésente. La figure  de jésus était certes différente et celle du saint esprit encore autre.
Et je ne parle que d'un point de vue très restreint (un enfant à telle époque).
On peut raisonnablement tabler sur la diversité quant aux idées et imaginaires dits judéo chrétiens au cours du temps.

PS "Dieu aime les hommes" c'est chez Spinoza que je l'ai rencontré (beaucoup plus tard pour moi) mais "Dieu" chez Spinoza est- il judeo chrétien ?

Oui et comment en plomb vil l’or pur de l’enseignement christique s’est-il si souvent changé ?
Saint Paul a évoqué un « mystère d’iniquité » (2 Th 2 5-7) pour dire que cet enseignement se heurtait à une forte et obscure opposition dans le cœur de l’homme.
La spiritualité d’Ignace de Loyola dont je parle sur un autre fil analyse les forces en présence et propose une tactique pour rester dans le fil de cet enseignement.

Le Dieu de Spinoza n’est pas judéo-chrétien mais le Christ est dit « bouche de Dieu » (TTP  4 ,10)

[Saint-Ex]

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L'athée drôlement intéressé par l'intelligence vue sous sa forme matérialiste et scientifique a appris que les facultés cognitives font depuis un bon moment l'objet de l'étude du quotient intellectuel, qui est le résultat d'un test psychométrique qui entend fournir une indication quantitative standardisée de l'intelligence humaine.

Les mesures du quotient intellectuel ne porte évidemment pas, et par définition, sur ce qui ne peut pas être mesuré, cela va de soi. L'intelligence créative ou artistique est notamment impossible à mesurer.

Le quotient intellectuel doit être mesuré par un psychologue dûment qualifié. Sa mesure s'effectue dans le cadre d'un examen psychologique qui peut se dérouler sur plusieurs sessions. L'examen psychologique comprend un ou des entretiens psychologiques. Il appartient au psychologue de faire passer le test dans des conditions optimales pour la personne. Le psychologue doit suivre les instructions du manuel pertinent de l'échelle scientifiquement approuvée pour que les résultats puissent être validés.

Les tests sont établis dans le seul but de révéler des rapidités de résolution de problèmes logiques dépourvus de tout lien culturel, lien qui peut quand même exister et avoir un impact de peu d'importance mais non négligeable entre cultures extrêmement éloignées (entre civilisés occidentaux et primitifs amazoniens, par exemple).

Les scores de quotient intellectuel sont influencés à la fois par des facteurs génétiques et des facteurs environnementaux.





Exemple de type d'élément de test de quotient intellectuel. (Je suis trop bête pour avoir pu donner la totalité des réponses à ce test.)

Ah, ça y est, j'ai résolu ce test, mais avec trop de retard pour que ça compte vraiment.


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