Le capitalisme

[Bergame]

A un moment donné, il faut bien affronter la question : Une partie de la population française fustige le capitalisme. Sans le dire trop explicitement, d'ailleurs, sans plus réclamer autre chose : Un autre monde, une alter quelque chose. Les partis explicitement anticapitalistes se sont effondrés politiquement partout, lorsqu'ils existent encore. Mais c'est plus allusif, plus détourné : Le capitalisme est l'origine de tous nos maux. Le désastre écologique, le recul des droits et des libertés, la pauvreté... On ne lui a pas encore attribué la responsabilité de la guerre, mais cela pourrait venir -à mesure que d'autres guerres naitront.

Et moi je tiens absolument à rappeler les vertus civilisatrices de la vénalité, du capitalisme, du néo-libéralisme, etc., etc. Qui tuent à longueur de journée. Qui vampirisent et l'humanité et la planète.

Qu'est-ce que c'est que "le capitalisme" ? Et s'il est un mal, comment on y remédie ?

[Omer Desseres]

[..] un mal, comment on y remédie ?

Un mal, on y remédie par la suppression de l'excès.

Un glaive, ça créée le mal lorsqu'on l'enfonce à travers un corps. Ça ne créé aucun mal si l'on ne s'en sert que d'une menace.

L'orange, ça crée le mal si on en avale 10 kilos à l'heure pendant 5 ou 6 heures. Ça crée le bien si l'on n'en mange qu'une comme désert à la fin d'un repas.

C'est pareil avec la consommation de glucides, de protides ou de liquide, et même de l'eau.

C'est pareil avec la bombe atomique ou les éoliennes.

Le capitalisme actuel a dépassé les bornes et de loin.
Le mal produit par le capitalisme actuel, c'est l'excès.

.

[neopilina]

A propos du capitalisme, je rappelle régulièrement que celui-ci est juste une des dernières étiquettes en date pour quelque chose qui est aussi ancien que le Monde (i.e. des hommes) : la vénalité. Ceci précisé, il est incontestable que le capitalisme tue tous les jours quelque part dans le monde et qu'il saccage la planète, qui va nous le rendre rubis sur ongle, sauf que là, ce n'est pas des dollars, même si ça va en couter beaucoup, et que même l'argent, le plus souvent, n'y pourra rien. Même si c'est en pointillé, je connais bien le problème de l'eau (douce, potable) en Espagne, 30 ans qu'on en cause. D'ailleurs, j'en cause à un maraîcher bio, et il me dit : " Les espagnols !, maintenant ils mangent leur ... ! " C'est grossier et inexact. L'agriculture intensive espagnole sait très bien ce qu'il se passe, elle vole l'eau depuis des décennies, et se moque des conséquences, on s'enrichit tout de suite et après moi, le déluge. En Espagne, il y a des Mercedes qui ne sont pas des voitures. Mercedes n'a plus d'eau au robinet, mais il y en encore pour les exploitations andalouses. Allez !, jusqu'au bout du bout !

[Bergame]

Un mal, on y remédie par la suppression de l'excès.
[...]
Le capitalisme actuel a dépassé les bornes et de loin.
Le mal produit par le capitalisme actuel, c'est l'excès.

"Rien de trop", c'est une parole de philosophe. Pas d'économiste, puisque le "trop" est ce qui est réinvesti au service des développements futurs.
Mais admettons. Où se situent donc "les bornes", selon toi ? Et comment les faire respecter ?

A propos du capitalisme, je rappelle régulièrement que celui-ci est juste une des dernières étiquettes en date pour quelque chose qui est aussi ancien que le Monde (i.e. des hommes) : la vénalité. Ceci précisé, il est incontestable que le capitalisme tue tous les jours quelque part dans le monde et qu'il saccage la planète, qui va nous le rendre rubis sur ongle

Est-ce le capitalisme qui saccage la planète, est-ce même la vénalité ? Si tu prends l'autre modèle historique, le communisme, qui était précisément conçu pour limiter l'"excès" et contraindre la "vénalité" ; pour autant il n'était pas moins industriel et productiviste.

[Kercos]

Un mal, on y remédie par la suppression de l'excès.
[...]
Le capitalisme actuel a dépassé les bornes et de loin.
Le mal produit par le capitalisme actuel, c'est l'excès.

"Rien de trop", c'est une parole de philosophe. Pas d'économiste, puisque le "trop" est ce qui est réinvesti au service des développements futurs.
Est-ce le capitalisme qui saccage la planète, est-ce même la vénalité ? Si tu prends l'autre modèle historique, le communisme, qui était précisément conçu pour limiter l'"excès" et contraindre la "vénalité" ; pour autant il n'était pas moins industriel et productiviste.

Quitte à me répéter, il n' y a pas de dualité entre capitalismes et socialismes. Economiquement ce sont les mêmes modèles : productiviste/ consumérisme...... La seule dualité serait productiviste/ non productiviste .... centraliste / non centraliste.
Je te fais remarquer que tu ouvres un sujet "capitalisme" en rejetant les aspects autres qu'économiques (philosophiques, anthropologique, sociologiques...) il n' y a plus de débat.
Si l'on accepte de s'intéresser aux moteurs des dérives humaines que l'on déplore, il faudrait se pencher sur l'aspect structurel des sociétés. Il y a une bascule, un point d'inflexion des comportements qui s'appuie sur un caractère essentiel de l'individu: La valorisation de soi. Dans un groupe réduit ou tous se connaissent (le modèle initial), la valorisation de l'individu ne passe que par des actes servant les intérets du groupe, le don. Le stockage d'objets ou d'aliments ne survient qu' en réaction à une peur d'un manque de sécurité physiologique. Cette peur du manque résulte systémiquement de l'hypertrophie du groupe, d la suppression des interactions courtes sécurisantes. L' hubris mentionnée par les Grecs me semble signaler ce basculement. La Grèce, de part sa conformation géographique, était un laboratoire sociologique idéal: plaines séparées par des montagnes ou iles, isolant des groupes contraints à conserver le modèle agraire originel, mais suffisants pour amorcer la destructuration et l'hubris.

[Omer Desseres]

Un mal, on y remédie par la suppression de l'excès.
[...]
Le capitalisme actuel a dépassé les bornes et de loin.
Le mal produit par le capitalisme actuel, c'est l'excès.

"Rien de trop", c'est une parole de philosophe. Pas d'économiste, puisque le "trop" est ce qui est réinvesti au service des développements futurs.
Mais admettons. Où se situent donc "les bornes", selon toi ? Et comment les faire respecter ?

Le «trop» du capitalisme actuel, c'est la financiarisation qui ne réinvesti pas au service des développements futurs, mais vise la thésaurisation pure et simple, avec menaces de crise économique permanente.

La crise des subprimes adossés à l'immobilier américain prometteur d'enrichissement facile aux petits propriétaires des États-Unis et qui s'est répercutée partout dans le monde, voilà un exemple de «trop» capitaliste.

Les bornes sont par ailleurs dépassées quand le capitalisme vit de la mort.

L'exemple du capitalisme vivant de la mort est donné par l'acquisition d'entreprises suivi d'un immense licenciement augmentant artificiellement une productivité qui ne dure pas longtemps, mais qui dure assez pour favoriser une spéculation visant l'enrichissement rapide pendant que la masse des licenciés et leurs familles ayant permis tout ça sans le vouloir crève littéralement de faim en tant que nouvelle population de SDF à long terme.

Et comme il est impossible d'éviter la mort, alors personne ne sait comment faire respecter les limites établies par un capitalisme humain, voire humaniste, qui existe par exemple au sein des banques les plus petites du monde, qui prêtent de petites sommes à de petits entrepreneurs qui font tourner l'économie de pays entier, dans le tiers et le quart-monde. On peut ne pas aimer Jacques Attali pour les raisons que l'on voudra, mais on ne lui reprochera pas de diriger une telle banque.

Il existe en France au moins 3 de ces petites banques. Celle de Jacques Attali, qui tourne surtout en Afrique. Celle créée sur fond Michelin, qui n'a plus aucun rapport avec ce fabricant de pneu et de Citroën et qui fait fonctionner de nombreuses PME en Auvergne. Celle créée dans le Pays Basque, qui fait elle aussi fonctionner de nombreuses PME de sa région. Il faudrait que je fasse une recherche pour me rappeler le nom exact de ces petites banques, ma mémoire octogénaire me joue des tours. Je sais simplement qu'elles fonctionnent très bien et permettent aux endroits d'aire plutôt restreinte où elles sont installées de contribuer à un essor comparable à celui de l'Allemagne, dont l'économie est en majeure partie redevable au nombre stupéfiant de ses PME.

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[neopilina]

Les bornes sont par ailleurs dépassées quand le capitalisme vit de la mort.

Dans les données et instruments macro-économiques, tout le monde connaît le P.I.B. Il y a aussi " la productivité du salarié " (français, allemand, etc.). On comprend de suite que le P.I.B. dépend profondément de " la productivité du salarié " de tel ou tel pays. Et, effectivement, " la productivité du salarié français " baisse depuis des années. Première solution : les français sont des fainéants, des parasites, des assistés, etc., comme si les entreprises gardaient les fainéants, etc. Ou ? Trop de capitalisme, maximum de profit à court terme, comme signalé par Omer, dégrade " la productivité du salarié français ". C'est exactement cela. La réalité plus forte que la fiction : un jour en lisant Charlie Hebdo, que vois-je !? Un banquier, retraité, lit et donc écrit à Charlie, dans le courrier des lecteurs et réagit à une chronique de Jacques Littauer. Le banquier retraité évoque un article où Littauer avait décrit " 5 maux affectant l'économie française ". Et le banquier retraité qui lit Charlie tient à apporter sa contribution :

... J'en reviens à l'article [de Littauer], il me semble qu'un sixième est à ajouter. Il concerne le pouvoir et l'argent accaparés par une minorité peu encline à partager avec la plèbe. Cette minorité, ce sont les gros actionnaires, les grands patrons et hauts fonctionnaires qui dirigent l'économie et sont responsables de son orientation et, par là, de la baisse de sa productivité.

Et cette politique est au coeur du macronisme. J'aime beaucoup quand on parle de " réindustrialisation ", c'est les mêmes qui ont désindustrialisé et/ou bradé, démantelé, les " bijoux de famille ", les fleurons, depuis des décennies en France. A l'instant où Macron est entré dans le gouvernement de Hollande, c'est ce qu'il a fait.

[Bergame]

Le «trop» du capitalisme actuel, c'est la financiarisation qui ne réinvesti pas au service des développements futurs, mais vise la thésaurisation pure et simple, avec menaces de crise économique permanente.
La crise des subprimes adossés à l'immobilier américain prometteur d'enrichissement facile aux petits propriétaires des États-Unis et qui s'est répercutée partout dans le monde, voilà un exemple de «trop» capitaliste.

Je pense qu'il faut essayer de bien s'entendre, ici.

D'abord, Toute entreprise a pour vocation de rémunérer son ou ses actionnaire(s).
Quand on a de l'argent (c'est le point de départ, il faut avoir un peu d'argent à investir) et qu'on veut en faire quelque chose plutôt que de le placer sur un compte rémunéré (qui est déjà, d'ailleurs, un outil financier), on a une multitude d'options.
Supposons que je veuille, par exemple, avoir un impact positif dans le monde et participer au ramassage des déchets plastiques dans l'océan : Je peux créer une association (de type loi 1901 en France), ou une fondation, ou tout autre véhicule à but non lucratif prévu par la législation locale. Si je choisis de créer une entreprise plutôt qu'autre chose, c'est bien parce que, au-delà (ou en-deça) de mes valeurs, de mes objectifs, de la vision du monde à laquelle je tente de contribuer, j'attends aussi que cette activité me rémunère.

Et comment l'entreprise me rémunère ? En générant des bénéfices. Et comment l'entreprise génère des bénéfices ? Lorsque ses revenus sont supérieurs à ses coûts (dont la masse salariale constitue la plus grande part).

Je ne prétends rien apprendre à personne, ici, juste rappeler quelques notions élémentaires. Parce que ce qu'on appelle la "financiarisation de l'économie", c'est la part croissante des actifs financiers (en somme, actions et dettes) sur le capital dit productif (capital social, immobilier, biens d'équipement, etc.). Pour faire simple, le terme désigne l'"effet de levier" que la dette exerce sur les bénéfices de l'entreprise, au service soit de l'investissement soit de la rémunération de ses créanciers (actionnaires et institutions financières donc).
Je suis le créateur de l'entreprise, j'y investis une certaine somme au départ, c'est le capital social (fonds propres). Ensuite, je négocie une ligne de crédit auprès d'un organisme financier, qui vient s'ajouter à mon capital : Mes capacités d'investissement sont démultipliées, et mes bénéfices (ceteris paribus) également. Sauf qu'une partie de ces bénéfices est alors utilisée à rembourser mon créancier.
Le problème essentiel ici étant donc la part de la dette sur les fonds propres : Plus elle est élevée, et plus l'activité de l'entreprise sert à rembourser les créanciers, avec plus ou moins d'effet sur la maitrise des coûts et, par conséquent, sur la masse salariale.  
Mais encore une fois, les outils financiers ne servent ici que de démultiplicateur. Toute entreprise a pour vocation de générer des bénéfices, c'est pour ça qu'elle existe.

Alors tu me diras peut-être : "C'est précisément ce démultiplicateur que je vise quand je parle de "trop"." Mais il y a alors plusieurs éléments à prendre en compte.
D'abord, les crises économiques n'ont pas attendu la financiarisation (dont on date le début dans les années 1960). Là où il y a marché, il y a risque de crise. Regarde la crise des tulipes de 1637 : La spéculation, sans doute le phénomène central à l'origine des crises économiques, n'a pas besoin d'outils financiers pour s'emballer.
Mais les outils financiers font également, aujourd'hui, l'objet d'un marché en propre. Donc, il y a le risque qu'une crise éclate sur ce marché aussi. Ou, comme dans le cas des subprimes, qu'une crise sur un marché primaire (immobilier) ait des répercussions sur un marché secondaire (prêts hypothécaires).
Ensuite, il est possible que les économies financiarisées résistent en fait mieux aux crises que les économies industrielles -je veux dire : C'est ce que tendraient à montrer des travaux concordants. Parce qu'au niveau macro, les organismes financiers (banques, assurances, etc.) jouent en quelque sorte un rôle de tampon, qui absorbe une partie du choc. Et comme ces organismes sont, d'abord, internationalisés et, ensuite, relativement interconnectés, ils ont une certaine capacité à répartir les effets du choc sur différents marchés.
Alors dans le processus, il y en a quelques-uns qui se déclarent en faillite, et les Etats interviennent en injectant de l'argent public. Mais au final il se pourrait que les effets de la crise soient en fait moins puissants sur la vie quotidienne des individus qu'avant la financiarisation de l'économie. Par exemple, la crise des subprimes, la plus grave depuis 1929, n'a pas engendré une ruée sur les guichets des banques.

En revanche, elle a dramatiquement augmenté la dette publique, des pays occidentaux en particulier (Brésil, Chine et Inde ont été moins touchés par cette crise). Mais là non plus, que les Etats interviennent dans l'économie en cas de crise, en fait, ce n'est pas conséquent de la financiarisation de cette économie. C'est toujours ce qu'ils font -et quelque part, c'est normal, c'est leur rôle en somme.

Je reviendrai éventuellement sur la question du micro-crédit.

[Omer Desseres]

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Bergame, il y a au sein de ton explication de «capitalisme heureux», sur lequel quiconque sera d'accord, il y a aussi les exemples de débordement que je qualifie d'excès.

Le fait qu'il sont «naturels» n'exclue pas leur réalité incontestable.

La spéculation sur les entreprises dont les profits sont gonflés artificiellement se traduit par un malheur généralisé dans les lieux du monde où la politique a laissé faire le concept de liberté économique et financière parce que c'était naturel et qu'un ruissellement naturel allait arranger naturellement les choses.

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[Bergame]

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis. Et je ne crois pas faire l'apologie du "capitalisme heureux". Ce que je dis, c'est que, sur un tel sujet, il faut sortir des explications simplistes et inefficientes sur la "vénalité" ou la responsabilité de "Wall Street". C'est toujours pareil : Quand on veut vraiment trouver la solution à un problème, il faut déjà s'efforcer de bien identifier les causes. Ensuite, et ensuite seulement, on peut faire des propositions de réponse à la question "que faire ?" qui soient susceptibles d'être un peu utiles.

Mais pour l'instant, il me semble qu'on en est encore, dans cette discussion, à essayer de comprendre le phénomène.

La spéculation sur les entreprises dont les profits sont gonflés artificiellement se traduit par un malheur généralisé dans les lieux du monde où la politique a laissé faire le concept de liberté économique et financière parce que c'était naturel et qu'un ruissellement naturel allait arranger naturellement les choses.

Oui, la fameuse "théorie du ruissellement" qui serait obsolète. D'accord. Mais il y a ici un problème beaucoup plus profond.

Partout dans le monde et à n'importe quelle période historique, quelques soient les systèmes économiques et les régimes politiques, les individus gagnent et ont gagné leur vie par le travail. C'en est même biblique : "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front, jusqu'à ce que tu retournes à la terre dont tu as été tiré."
Or, dans une économie de marché, ce sont les entreprises qui, majoritairement, créent les emplois, c'est-à-dire génèrent du travail. Quand ce ne sont pas le individus eux-mêmes qui doivent créer leur propre emploi -c'est-à-dire leur propre entreprise : Artisans, commerçants, etc.  Dès lors, lorsque les dirigeants politiques veulent favoriser le bien-être de leurs citoyens, ils sont logiquement contraints de soutenir autant que possible l'activité des entreprises, de manière à ce qu'elles créent des emplois.

L'alternative, c'est que ce soit l'Etat qui crée les emplois. C'était effectivement le principe du système communiste. Dans ce cas, la direction de l'économie est centralisée au niveau de l'Etat qui s'assure par la planification d'un équilibre entre l'activité et l'emploi (autant que possible).

En pratique, les systèmes économiques contemporains intègrent une sphère étatique et une économie de marché. Mais cette sphère étatique est essentiellement dédiée à l'administration publique, c'est-à-dire qu'elle ne produit pas de bénéfices et donc, ne génère pas d'activité supplémentaire. Par conséquent, du point de vue économique (je ne parle pas ici du point de vue politique) le nombre d'emplois qu'elle crée ne peut que décroître tendanciellement.

Une question qui se pose ici me semble donc être : Pourquoi les Etats se sont-ils progressivement délestés de leurs entreprises publiques ? Si on devait proposer une réponse un peu globalisante, je pense qu'on dirait : Parce que, insérées de toutes façons dans un système économique qui relevait de l'économie de marché, ces entreprises n'étaient pas en capacité de supporter la concurrence des entreprises privées.

Au final, la théorie du ruissellement est certainement obsolète : On sait que le partage de la valeur ajoutée entre travail et capital s'est révélé dans le temps largement à l'avantage de ce dernier, et que l'écart ne cesse de se creuser. Mais le problème, c'est qu'il y a une bonne raison à cela, qu'on peut présenter comme un syllogisme :
- Dans une économie de marché, c'est le capital qui crée le travail.
- Or, pour le capital, le travail est un coût.
- Qu'il vise donc, tendanciellement, à réduire.

[Kercos]

Mais pour l'instant, il me semble qu'on en est encore, dans cette discussion, à essayer de comprendre le phénomène.

Une discussion ?

Je pose cette question parce que tu présentes le "problème" comme une sorte de "TINA". Si l'on essaie de chercher des "causes" on risque de faire de la "théorie" , ou du sociologisme, non ?
Le concept du capitalisme est souvent accolé à celui de conservateur. En fait ce qu'on appelle actuellement un conservateur, c'est un individu qui ne cherche à conserver que les acquis du précédent progrès...acquis au dépend du conservateur précédent....je veux dire qu'il n' y a pas de dualité de système, juste un combat de prédateurs.

[Omer Desseres]

Je sais bien que tu ne parles pas de capitalisme heureux. Je l'ai mis entre guillemets non par ironie, mais par complicité. (C'est un peu raté)

Le syllogisme que tu présentes est juste.
Mais il justifie malheureusement les délocalisations créatrices de malheurs dans les pays qui ont ouverts leurs frontières à la fuite de toutes les entreprises possibles et imaginables.
Aujourd'hui, la mise en concurrence d'employés qui n'ont aucun pouvoir sur une telle concurrence constitue l'excès permis par le libéralisme économique ayant réussi à faire abolir politiquement les frontières économiques de leur propre pays, dont ils se foutent à l'évidence complètement.

Je me souviens d'une époque où les États qui savaient ce que le terme souverain signifiait surveillaient et empêchaient tout mouvement industriel, commercial, financier ou économique risquant de compromettre l'intégrité des sociétés installées sur leur territoire.

Bergame, ton mea culpa me gêne un peu ...

Sache que mon récent passage à l'extrême voisinage de la mort a été pour moi l'équivalent du Jugement Dernier. Il m'est d'ailleurs venu l'idée de considérer et justifier d'un œil matérialiste, scientifique et athée certaines paraboles judéo-chrétiennes des plus remarquables, non pas pour les critiquer négativement, mais pour en faire l'apologie.

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[baptiste]

Le capitalisme est le système socio-économique, non seulement dominant, mais désormais unique. L'ensemble de la planète suit désormais les mêmes principes économiques - une production tournée vers le profit, utilisant une main-d'oeuvre salariée et libre d'un point de vue légal, et un capital majoritairement privé, avec une coordination décentralisée , ce qui est inédit dans l'histoire.  Après la révolution russe, le capitalisme s'est partagé le monde avec le communisme, qui régna sur des pays comptant environ le tiers de la population mondiale. Aujourd'hui, à quelques rares exceptions n'ayant aucune influence sur l'évolution du monde, seul le capitalisme subsiste. 

Tout le monde accuse le capitalisme de tous les maux de la planète, trop fort.. .  Comment pourrait-il en être autrement puisqu’il est  le seul système actuellement? Certains manifestent, protestent, cassent, accusent  et  réclament la fin  de ce monde capitaliste hypermarchandisé...  mais au profit de quoi ?????

Quelles sont les alternatives viables au capitalisme hypermarchandisé  et qui tiendraient compte de la condition humaine ? C’est la réponse à cette question qui permettra d’affirmer si TINA ou pas.  Les alternatives que le monde a testées se sont révélées pires - et certaines bien pires.  Le capitalisme n’est-il pas finalement le système le mieux adapté à la condition humaine ?

[Bergame]

Je sais bien que tu ne parles pas de capitalisme heureux. Je l'ai mis entre guillemets non par ironie, mais par complicité. (C'est un peu raté)

Excuse J'ai tellement pris l'habitude des attaques ad personam dans tous les sens sur ce forum que je suis peut-être en train de perdre mon sens de l'humour...

Le syllogisme que tu présentes est juste.
Mais il justifie malheureusement les délocalisations créatrices de malheurs dans les pays qui ont ouverts leurs frontières à la fuite de toutes les entreprises possibles et imaginables.
Aujourd'hui, la mise en concurrence d'employés qui n'ont aucun pouvoir sur une telle concurrence constitue l'excès permis par le libéralisme économique ayant réussi à faire abolir politiquement les frontières économiques de leur propre pays, dont ils se foutent à l'évidence complètement.

Je ne crois pas. Aujourd'hui, je pense plutôt que ce système économique ouvert, capitaliste, et aussi mondialisé que possible a été mis en place par ceux qui y avaient le plus intérêt. Je pense que les historiens de l'avenir diront simplement que ce "système" était celui sur lesquels les Etats-Unis ont constitué leur puissance industrielle et économique après la Guerre de Sécession ; que les mêmes Etats-Unis, vainqueurs de WWII un siècle plus tard, ont ensuite instauré ce système dans le bloc de l'"Ouest" avec le soutien de leurs alliés (dont en particulier la Grande-Bretagne) ; et qu'ils l'ont finalement étendu au monde suite à leur victoire dans la Guerre Froide.

« Polemos est père de toute chose, de toutes les lois ; les uns, il les porte à la lumière comme dieux, les autres comme hommes ; les uns, il les fait esclaves, les autres, libres. »

Nous vivons simplement dans le système économique dominé par les Etats-Unis qui, en échange de cette domination économique, nous assurent une relative sécurité militaire. Il n'y a pas de hasard au fait que, depuis les années 90, le budget militaire de la France était en constante diminution (essentiellement au profit d'un budget de l'éducation, en constante hausse). La paix et la prospérité, les deux objectifs officiels qui orientent la politique de la Commission Européenne, ne sont envisageables que parce que l'UE, sur le versant économique, se double de l'OTAN sur le versant militaire. C'est le principe de l'Empire.

Je ne pense donc pas que nos dirigeants se foutent de nous. Je pense surtout qu'ils n'ont pas tellement le choix. Ils doivent, eux aussi, inscrire leur action politique au sein d'un système qui leur préexiste, qui est solidement structuré, armaturé, et qui -néanmoins, il faut le reconnaître- offre aussi quelques avantages.
D'abord, c'est un système qui se donne pour valeur fondamentale la liberté individuelle. Simplement, ce que les Humanistes oublient toujours, c'est que dans ce système, tous les individus doivent être libres : Les salariés comme les patrons, par exemple.
Et ensuite, c'est un système qui nous garantit donc la paix. Si nos humanistes peuvent (ou pouvaient) rêver d'un monde où règneraient, un jour, la paix et l'amitié entre les hommes, c'est bien parce que nous vivons sous la pax americana.

C'est l'une des raisons pour lesquelles je pense que le libéralisme économique et le libéralisme politique sont indissociables. Parce que ce qu'on appelle "libéralisme", en fait, c'est la théorisation de la culture US. Et que si l'on devait résumer la culture US en quelques mots, on pourrait dire : Liberté individuelle et décentralisation du pouvoir, immigration et melting pot, capitalisme et entrepreneuriat. Le tout formant un ensemble très cohérent -sur lequel je suis déjà revenu maintes fois, je passe pour celle-ci.

Alors y a-t-il alternative ?

Je me souviens d'une époque où les États qui savaient ce que le terme souverain signifiait surveillaient et empêchaient tout mouvement industriel, commercial, financier ou économique risquant de compromettre l'intégrité des sociétés installées sur leur territoire.

C'est aussi ce que je pense : La "sortie" de ce système, si elle est possible et si elle est souhaitable, ne pourrait passer que par l'indépendance retrouvée vis-à-vis des Etats-Unis. Oui, la souveraineté.
Mais la voie de l'indépendance est aussi toujours la plus coûteuse. "Dieu se rit des hommes qui etc." : Ils sont nombreux, ceux qui fustigent le capitalisme "inhumain", mais qui ne renonceraient pour rien au monde aux libertés individuelles et à la séparation des pouvoirs. De même, le concept de "souveraineté", avec les connotations de "majorité" et de "fermeture" qu'il recèle, n'est pas engageant pour tous ceux qui se reconnaissent ou se revendiquent comme appartenant à une minorité.

Et puis du reste, et comme le demande baptiste, au profit de quoi ? Pour aller, ou pour revenir vers quoi ? Y a-t-il encore une culture française, qui ne soit pas "occidentale" ? Y a-t-il seulement encore une France ?

La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort.
(F. Mitterrand, d'après G.M. Benhamou)

[Omer Desseres]

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Nous divergeons donc sur le point de vue porté sur la mondialisation, qui, d'après moi, voulue évidemment sous la forme américaine, a quand même déclenché la guerre de l'Ukraine, conséquence d'un refus d'intégrer la Russie dans l'OTAN à l'époque où les Russes l'avait demandé en échange de l'accès à leur bases militaires d'où sont partis pas mal d'avions destructeurs de l'Afghanistan, en réponse à l'attaque du 11 septembre 2001 sur le sol des États-Unis.

Et puis, étant aux commandes d'un pays comme la France, comment peut-on accepter de fournir à son peuple une électricité des moins coûteuses, mais dont le prix est forcé de s'aligner sur je ne sais pas quoi voulu par on ne sait pas qui faisant partie d'un pouvoir politique étranger à la France, et de foutre en conséquence sur la paille toutes les PME françaises ?

La réponse peut être trouvée du côté d'une Allemagne complètement et définitivement américanisée depuis 1945 et qui n'a rien à cirer de l'Europe ...

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[neopilina]

La réponse peut être trouvée du côté d'une Allemagne complètement et définitivement américanisée depuis 1945 et qui n'a rien à cirer de l'Europe ...

Effectivement. Je n'en finis pas de lire des choses très inquiétantes sur le Cousin Germain (sans mauvais jeu de mot, les Francs sont d'abord des tribus germaines parmi beaucoup d'autres, 1), de telle sorte que je commence, et ça me chagrine beaucoup, à me demander à quel point les allemands sont européens. Les allemands ont des projets en Espagne, entre autres. Et ces projets traduisent un cynisme que je ne pouvais pas imaginer outre Rhin. Un cynisme complet à l'endroit des populations et de l'environnement, pourvu qu'ils soient espagnols, et pas allemands. Un cynisme que j'aurais bien volontiers qualifier d'anglo-saxon.

1 - Et le premier historien à émettre cette hypothèse était français, et pour ça il a gagné un séjour à la Bastille au début du XVIII° siècle, histoire de lui remettre les " idées " à l'endroit.

[neopilina]

Le hasard fait très bien les choses, ci-dessus, j'évoque la dégradation de " la productivité du salarié français " par le capitalisme (la vénalité au plus court terme possible), bien sûr, je ne cherche pas à cacher mes carences en économie, mais ce monsieur dit bien mieux que moi ce que je voulais dire :

Un travailleur bangladais qui s’acharne au travail 16 heures par jour [ou des salariés ubérisés] produit moins de richesse en une heure qu’un salarié français indolent devant une machine-outil.

La suite ici : https://blogs.mediapart.fr/guy-demarest/blog/290523/ce-nest-pas-en-travaillant-plus-quon-cree-des-emplois

La différence entre le patronat français et le patronat allemand ? Le premier n'a pas compris cela, le second, si. Essayez, pour voir, de bousculer le salarié allemand comme est bousculé, " managé ", le salarié français, ça va être super-rapide.

[baptiste]

Je ne crois pas. Aujourd'hui, je pense plutôt que ce système économique ouvert, capitaliste, et aussi mondialisé que possible a été mis en place par ceux qui y avaient le plus intérêt.

Je pense que cela va un peu plus loin, d'abord il y a un état d'esprit aux E.U plus pionnier que nous l'avons en Europe, ensuite la soif de consommation y est exacerbée.

Que la mondialisation ait été voulue certes, mais avec quelles complicités ? Sans l’adhésion des masses à « l’américan way of life » il n’aurait pas connu un tel succès. C’est peut être satisfaisant pour vous de faire la liste des méfaits du capitalisme, mais pendant ce temps le capitalisme continue de progresser sur ce qui a fait son succès. Il réussit à imposer chacune de ses trouvailles technologiques. Les dernières en date : les nouvelles technologies de communication que les populations mondiales plébiscitent, c’est ce qui a permit d’asseoir le pouvoir des nouvelles oligarchies. Une fois qu’Internet a été généralisé, les firmes productrices de services ont été en situation de création de valeurs standardisées et mondialisées au détriment des réponses personnelles ou locales anciennes. Peu importe le nom des sociétés, ce sont les mêmes élites qui s’y partagent le pouvoir. Les contestataires du capitalisme n’aboutissent à rien parce qu’ils n’ont pas pris la mesure de la réalité et ne font que proposer des critiques, fondées souvent certes mais parfois exprimant simplement le ressentiment de ne pas être du bon côté, celui de ceux à qui le système profite et encore quand ils en proposent de construites ce qui est rare, comment peut-il en être autrement du moment où l’on ne remet pas en cause les vrais déterminants.

Ce n’est pas le statut de salarié qui oriente les choix du consommateur ni celui des capitalistes, une entreprise, même autogérée, même en économie planifiée, est toujours soumise à l’épreuve de la demande. Comment concevoir une économie de marché non soumise à la demande alors que c’est « l’onanisme consumériste » (Castoriadis) qui commande aujourd’hui ? Ce qui a fait le succès du capitalisme c’est sa capacité à répondre à cette soif inextinguible de consommation et tant qu’il y pourvoira il a de beaux jours devant lui, désolé de vous décevoir mais vos critiques, fondées certes, ne sont que du poil à gratter. Où on en revient à la question fondamentale de la démocratie.

[Bergame]

Mais je ne suis pas non plus en désaccord avec toi, baptiste. Je vais même continuer dans la voie que tu ouvres : Je ne dirais peut-être pas exactement que le capitalisme est le système qui correspond le mieux à la conditions humaine, mais il est peut-être celui qui permet une gestion optimale des hommes.

Ce qui me frappe beaucoup en effet dans ce système, et auquel, je pense, les critiques faciles restent aveugles, c'est sa dimension dialectique : C'est un système dans lequel nous sommes tous à la fois bourreaux et victimes. En effet, le même individu peut parfaitement, dans ce système, être :
- Un citoyen responsable, qui s'inquiète de la prolifération des plastiques dans le monde, et par exemple, vote gauche-écolo
- Un salarié ouvrier, éventuellement même syndiqué, d'une multinationale de produits de grande consommation, qui utilise massivement le plastique pour le packaging
- Et un consommateur au pouvoir d'achat limité, qui achète au meilleur prix des biens manufacturés avec des matériaux peu coûteux, au premier rang desquels le plastique.

Je visionnais récemment Un Autre Monde, de Stéphane Rizé. C'est le film qui clôt la trilogie qu'il a réalisée avec Vincent Lindon comme acteur principal. Cet ensemble de long-métrages témoigne déjà d'un esprit dialectique aiguisé puisqu'il fait le tour de ces différents points de vue :
* Le premier film, La Loi du Marché, était centré sur un personnage principal dans la cinquantaine, ayant perdu son emploi, en fin de droits ASSEDIC, et contraint d'accepter un job de vigile dans un supermarché. Il se rendra compte qu'il est embauché pour surveiller non seulement les clients, mais aussi les caissières du magasin afin d'en dégraisser les effectifs.
* Le second, En Guerre, montre Vincent Lindon en leader syndicaliste, luttant contre la fermeture de l'usine où il est ouvrier, propriété d'un groupe international. Le film montre en particulier les dissensions entre syndicats, ceux enclins à la négociation et ceux qui veulent lutter jusqu'au bout -avec tout ce que cela suppose de petites tractations, de reniements, d'hypocrisie.
* Le troisième, Un Autre Monde donc, place Lindon dans la peau d'un directeur d'usine, cette fois. Il a du patrimoine, il porte le costume, il conduit une grosse voiture, sa femme est belle (Kiberlain), ils ont les moyens de payer de bonnes études à leurs gamins. Mais son usine est l'un des sites français d'un groupe américain, qui décide une nouvelle réduction des effectifs. Et on y voit Lindon se démener, contre la direction France d'abord, et jusque devant le CEO américain, pour que son site soit le moins impacté possible.

Ce que montre très bien le film, c'est comment lui, qui est considéré par ses ouvriers comme le "patron", le décisionnaire, celui sur lequel se cristallise la colère et la frustration, n'est en fait que le rouage d'une organisation hiérarchique qui comprend la direction France, la direction Europe, et enfin la maison-mère aux US.
Le personnage de Lindon prend tous les risques, il tente de coaliser les autres directeurs de site (en vain), il va jusqu'à tordre le bras de sa DG France afin d'obtenir finalement l'opportunité de défendre son projet alternatif de réduction des coûts devant le CEO. Et celui-ci est parfait : Une carrure de boxeur, une gueule de bouledogue, intelligent et cynique, c'est lui, c'est le Big Boss des jeux vidéos, c'est le Méchant ! Las. Après avoir dûment écouté l'exposé, il répond : "Philippe, si je demande des réductions d'effectif, ce n'est pas juste pour réduire les dépenses. C'est pour communiquer à nos actionnaires que le groupe sera toujours prêt à réaliser les sacrifices nécessaires afin de garantir leur rémunération. Parce que moi aussi j'ai un patron : C'est Wall Street."  

Le film s'arrête là, en quelque sorte, dans la régression causale. Mais continuons : Qu'est-ce que "Wall Street", en fait ? Des fonds de pension, essentiellement. C'est-à-dire des organismes qui paient les retraites de millions d'individus. Des banques, qui administrent l'épargne de millions d'autres. Des compagnies d'assurance qui gèrent les fonds d'indemnisation de leurs souscripteurs. Etc. Ont-ils conscience, tous ces gens, d'être du nombre des oppresseurs, de ceux qui participent à la perpétuation d'un système "inhumain" qui fait régner la loi du profit sur le monde et saccage la planète ? L'idée les effleure peut-être parfois, mais la plupart du temps, ils se disent sans doute simplement qu'ils ne font que recevoir aujourd'hui les fruits d'une vie de labeur. Et que celui qui n'a pas de Livret A ou de PEA leur jette la première pierre.

Le système capitaliste me semble remarquable par sa décentralisation, son horizontalité. Il n'y a pas, dans ce système, un Roi, un Monarque, un Prince, un dirigeant susceptible d'endosser la responsabilité des décisions. Quelqu'un ou quelques-uns dont on puisse contester la politique avec quelque utilité, quelqu'un dont on puisse raisonnablement se dire : "En désespoir de cause, si on le change, on aura une autre politique." Nous sommes tous, à la fois, exploiteur et exploité, bourreau et victime. On n'est pas obligé de s'en rendre compte -et c'est bien compréhensible, c'est là une pensée très inconfortable pour l'esprit- mais si on y accorde un peu de réflexivité, est-ce contestable ?

[baptiste]

Le film s'arrête là, en quelque sorte, dans la régression causale. Mais continuons : Qu'est-ce que "Wall Street", en fait ? Des fonds de pension, essentiellement. C'est-à-dire des organismes qui paient les retraites de millions d'individus. Des banques, qui administrent l'épargne de millions d'autres. Des compagnies d'assurance qui gèrent les fonds d'indemnisation de leurs souscripteurs. Etc. Ont-ils conscience, tous ces gens, d'être du nombre des oppresseurs, de ceux qui participent à la perpétuation d'un système "inhumain" qui fait régner la loi du profit sur le monde et saccage la planète ? L'idée les effleure peut-être parfois, mais la plupart du temps, ils se disent sans doute simplement qu'ils ne font que recevoir aujourd'hui les fruits d'une vie de labeur. Et que celui qui n'a pas de Livret A ou de PEA leur jette la première pierre.

Le système capitaliste me semble remarquable par sa décentralisation, son horizontalité. Il n'y a pas, dans ce système, un Roi, un Monarque, un Prince, un dirigeant susceptible d'endosser la responsabilité des décisions. Quelqu'un ou quelques-uns dont on puisse contester la politique avec quelque utilité, quelqu'un dont on puisse raisonnablement se dire : "En désespoir de cause, si on le change, on aura une autre politique." Nous sommes tous, à la fois, exploiteur et exploité, bourreau et victime. On n'est pas obligé de s'en rendre compte -et c'est bien compréhensible, c'est là une pensée très inconfortable pour l'esprit- mais si on y accorde un peu de réflexivité, est-ce contestable ?

Effectivement nous sommes tous coupables et victimes, à des degrés divers bien entendu. Les gestionnaires des fonds de pensions sont aussi des salariés donc des prolétaires selon la nomenclature marxiste, mais ils sont intéressés aux résultats.

Le capitalisme mondialisé a préexisté à la démocratie, traite des esclaves africains vers les Indes par les arabes puis vers l’Amérique par les européens. En France entre 1815 et 1860 le libéralisme à prospéré sans démocratie, le capitalisme existe aussi en « démocrature » . La démocratie a-t-elle moralisé les excès?

Sous les auspices des institutions démocratiques on a trouvé un nouveau point d’équilibre entre capital et travail. Travailler ouvre des droits, par ses cotisations, et donne droit à des prestations. Ce capitalisme démocratique s’est fait au nom de la redistribution « verticale », des actifs vers les inactifs, des jeunes vers les âgés, des sains vers les malades, elle a débouché aussi avec l’école obligatoire et gratuite les aspirations méritocratiques des enfants des catégories populaires puis par le développement de l’enseignement secondaire, puis supérieur, et l’augmentation des postes d’encadrement, cela depuis de 1870.

Favorisé par les réseaux sociaux, on observe un regain des populismes qui veulent court-circuiter les parlements pour s’adresser directement au « peuple » et manifeste tout à la fois le rejet des technocrates, des experts, et du principe de la délégation dans un système démocratique électif. Ces mouvements prétendent renverser le capitalisme, soit, la liberté d’expression est indiscutable en démocratie.

Je m’interroge, pourquoi renverser un régime qui sommes toutes est le plus protecteur que l’histoire ait jamais connu sans savoir par quoi on va le remplacer.

Je m’interroge encore, comment renverser un système qui s’incarne nulle part et partout à la fois, comment peut-on prétendre renverser le capitalisme qui est un système mondialisé favorisant les inégalités à partir d’un pays les plus riches de la planète? Les français représentent 0,1 % de la population mondiale mais 30 % des français font parti des 10 % la plus riche de la population mondiale, et les français ne sont pas les européens les plus riches. Quelle méthode pour achever cet exploit sans doctrine, sans leader...comment ça marche ?

Je ne suis pas dupe des excès du capitalisme mais est-ce qu’il y a une alternative démocratique crédible au marché lorsque celui-ci est commandé par la soif de consommation ?

La démocratie a été à ce jour le meilleur rempart aux excès du capitalisme et aujourd’hui elle a du mal à fonctionner. On a vu en France deux mouvements de contestation du capitalisme, Nuit Debout en 2016 et celui des GJ en 2018 ces deux mouvements ne se sont jamais retrouvés pour une action commune. Pour comprendre ce phénomène il faut s’intéresser à la psychosociologie politique. Je ne suis pas spécialiste de ces questions et j’ignore si certains se sont penchés sur ce cas.

[Bergame]

Je m’interroge, pourquoi renverser un régime qui sommes toutes est le plus protecteur que l’histoire ait jamais connu sans savoir par quoi on va le remplacer.
[...]
Je m’interroge encore, comment renverser un système qui s’incarne nulle part et partout à la fois, comment peut-on prétendre renverser le capitalisme qui est un système mondialisé favorisant les inégalités à partir d’un pays les plus riches de la planète?

Donc, ces deux arguments sont contradictoires : Non, le capitalisme -fondamentalement- n'est pas protecteur, bien au contraire. Les autres systèmes sont protecteurs. Tous les autres. Le féodalisme est plus protecteur, puisque c'est précisément la protection que le suzerain garantit au vassal. Les totalitarismes sont plus protecteurs, puisqu'ils se donnent précisément pour vocation de prendre en charge l'existence des individus, aussi extensivement et profondément que possible. C'est la spécificité du capitalisme : Il laisse l'individu libre.

Je pense qu'il faut vraiment reconnaître ce point, car il est central pour comprendre pourquoi et comment le capitalisme en tant que système s'impose et perdure. Dans un système capitaliste, chacun est libre. C'est-à-dire -je reprends ce que j'évoquais précédemment- que le consommateur, par exemple, est libre (libre de choisir ce qu'il veut, ce qu'il souhaite, en fonction de ses besoins, de ses désirs, de ses valeurs, parmi une offre la plus large possible) ; que le citoyen est libre (libre de croire en ce qu'il veut, libre d'énoncer ses opinions, libre de choisir ses dirigeants, etc.) ; et que le patron est libre (libre de prendre les décisions qui lui apparaissent les plus judicieuses pour son entreprise, libre de fixer lui-même les prix de ses produits et services, libre d'embaucher et de licencier comme il le souhaite, etc.)

Si le système dans lequel nous vivons, nous Européens, ne correspond pas exactement à cette description, et s'il est en particulier un peu plus protecteur que ce que je décris (pour le consommateur, pour le salarié, voire pour le citoyen) c'est parce que ce système, certes capitaliste, se mâtine d'autre chose -de socialisme, souvent, ou de conservatisme dans certains pays.
Mais regarde du côté des Etats-Unis si tu veux avoir une idée de ce qui s'approche d'un système vraiment capitaliste. Par exemple, sais-tu que les contrats de travail y sont très majoritairement "at will", c'est-à-dire dépendant de la libre volonté des deux parties ? Aux States, pas de législation fédérale sur les congés payés : Si tu veux des congés, tu le négocies au préalable avec ton futur employeur, et tu le fais inscrire dans le contrat. Les études montrent que les salariés américains parviennent donc à négocier 2 semaines de congés payés en moyenne.
Le reste est à l'avenant, tout le monde doit connaître cela, je suppose ? Le capitalisme n'est justement pas protecteur puisqu'il repose sur le principe selon lequel chacun doit être libre. Et que toute "protection" de l'une des parties, puisqu'elle consiste en une limite imposée à l'autre, se fait nécessairement au détriment de la liberté de cette dernière.

C'est d'ailleurs la raison fondamentale pour laquelle l'Etat, et toute forme d'Autorité centrale, doit elle-même être aussi limitée que possible, dans ce système : De manière à ce qu'elle soit structurellement empêchée d'empiéter sur la liberté des individus.
Il faut bien comprendre que même la loi, est problématique dans ce système, puisqu'elle est édictée par un Législateur central, d'abord, et qu'elle impose une contrainte aux individus, ensuite -donc une limitation à leur liberté principielle. La seule forme de régulation des droits et devoirs qui soit véritablement légitime, dans le système capitaliste, c'est le contrat. Puisque le contrat manifeste le consentement de volontés librement engagées.

Non, s'il y a une critique à formuler contre le capitalisme, c'est justement qu'il n'est pas protecteur. Il se distingue en cela de toutes les autres systèmes d'administration des hommes, dont la légitimité a toujours reposé sur un accord au moins tacite entre gouvernants et gouvernés, possédants et travailleurs, dans lesquels les premiers offrent ou offraient la protection voire la prise en charge aux seconds, contre leur dévouement et leur loyauté.
D'ailleurs, tu l'as très bien perçu toi-même : Je me souviens de certaines de tes contributions passées portant sur l'alternative entre liberté et sécurité.

Alors je répète : En Europe, nous avons un système un peu bâtard dans lequel survit encore ce caractère protectionniste, à un degré ou un autre selon les pays. Ailleurs dans le monde, cet élément "culturel" est parfois plus prégnant encore qu'en Europe : En Russie et en Chine, pour prendre deux exemples évidents et actuels, il est très important. Et c'est contre l'individualisme, contre la prédominance de la liberté individuelle, que les Etats hors Occident luttent (parfois) culturellement. Ils s'efforcent, en fait, de maitriser les conséquences culturelles d'un système capitaliste qui s'est étendu au monde.

Par conséquent, y a-t-il alternative ? Bien sûr. Mais cette alternative passe par une limitation de la liberté individuelle. Par un retour au principe de collectivité. Par une revalorisation de la contrainte et de l'effort. Personnellement, je ne crois pas que cela soit possible en France, où les individus sont devenus tellement ombrageux quant au respect de leur liberté, et ce au détriment de toute action collective. Les derniers mouvements sociaux m'en semblent une triste démonstration : Ils ont jetés des centaines de milliers de gens dans les rues, qui manifestaient, contre l'Etat législateur, pour défendre leur liberté à ne pas participer à l'effort collectif. Le paradoxe du mouvement témoigne suffisamment, je trouve, de son caractère d'évidence culturelle : "Egoïstes de tous les pays, unissez-vous !"

[Kercos]

Aucun débat ici...on reste dans le TINA.

[Bergame]

Ben, pour qu'il y ait débat, il faut des arguments. Qu'est-ce qui t'empêche donc de présenter les tiens ?

[Kercos]

Ben, pour qu'il y ait débat, il faut des arguments. Qu'est-ce qui t'empêche donc de présenter les tiens ?

J'avais, il n'y a guère posté ça:

""""Une discussion ?

Je pose cette question parce que tu présentes le "problème" comme une sorte de "TINA". Si l'on essaie de chercher des "causes" on risque de faire de la "théorie" , ou du sociologisme, non ?
Le concept du capitalisme est souvent accolé à celui de conservateur. En fait ce qu'on appelle actuellement un conservateur, c'est un individu qui ne cherche à conserver que les acquis du précédent progrès...acquis au dépend du conservateur précédent....je veux dire qu'il n' y a pas de dualité de système, juste un combat de prédateurs.""""

Ce que j'essaie de dire c'est que vous posez "un" problème comme résolu : Il n' y aurait pas d'autres solution de gestion d'une société humaine que celle du capitalisme libérale "A" ou peut ètre "B prim". La période sur laquelle vus vous référez ne dépasse pas 1 siècle, soit donc 0,0001% de la durée de vie de notre espèce ...et curieusement ce serait la meilleur façon de gérer nos comportements ....il y a juste un problème: cette courte période a suffit à nous mettre dans le mur et à souiller notre "niche" ...mais il semble que ça n'interroge pas trop...c'est qd même la meilleure façon de marcher ! et faudrait surtout continuer, même si les 2/3 de la planète n'ont pas trop l'air d'accord malgré tous les "progrès" que nous leur avons charitablement offerts.
J'ai déja proposé un débat sur le fond, ce qui exclu les variantes du libéralisme..: il n' y a pas de rétroactions correctives à ces modèles du fait qu'ils sont hypertrophiés et centralisés.....Le problème est structurel : tous les systèmes vivants sont auto-régulés du fait qu'ils sont morcelés, auto-organisés ....pour les problèmes de morale des comportements (c'est juste un exemple), les religions qui squattaient les rites anciens ont réussi jusqu'il y a peu à conserver "un flic dans la tête" ...flic bien plus efficace que des cars de CRS , des Drones et autres substituts .

[Bergame]

En quoi c'est là un sujet de fond ? En quoi ça a quoi que ce soit à voir avec le sujet en cours ? Explique-toi donc !
- C'est quoi, des "rétroactions correctives" ? Concrètement ? Et comment on les implémente dans une société ?
- Une société est-elle un "système vivant", auto-régulé, auto-organisé ?
- Si oui, quel est exactement le problème à l'ère moderne ?
- C'est quoi, le "flic dans la tête" ? Concrètement ?

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