Re: SCIENCE ET PHILOSOPHIE

par neopilina Dim 18 Juin - 15:40

Des fois, la probité intellectuelle, c'est dur. Mais il faut toujours rendre à César. Je souligne.

Omer a écrit:La psychologie nous dit que c'est la découverte d'un objet physique ou mental qui crée chez l'homme la réalité de l'idée de cet objet physique ou mental. C'est ainsi que se construit l'humain au sein de sa néoténie particulière qui le caractérise tout au long de sa vie, mais surtout au moment de son éveil au monde, dans son plus jeune âge.

Mais ne crois pas que tu vas t'en tirer comme ça ! SCIENCE ET PHILOSOPHIE - Page 3 2577518336

La dernière fois que tu as écrit quelque chose d'aussi profond, je ne m'en souviens plus ! Allez !, signé Furax !

par Vanleers Dim 18 Juin - 16:49

neopilina a écrit:Alors, comme nous l'a appris l'ami René, on va mettre un peu d'ordre dans notre caisse à outils et l'étoffer.

Ceci rejoint ma préoccupation d'un autre fil : ordonner et étoffer la caisse à outils d’Ignace de Loyola par celle de Baruch, largement inspirée par Descartes.

par Kercos Dim 18 Juin - 17:16

L' Omer d'alors à dit:
""""C'est ainsi que se construit l'humain au sein de sa néoténie particulière qui le caractérise tout au long de sa vie, mais surtout au moment de son éveil au monde, dans son plus jeune âge.""""
La néoténie est un processus commun aux espèces sociales .... (les nidipares dirait K.LOrenz)..... Je ne suis pour ma part, pas d'accord avec le fait de qualifier de "particulière"...un processus qui s'est dévoyé récemment ...tres récemment et qui transforme nos ados de 40 ans en zombies décervelés...infoutus de passer au stade adulte ...la question étant de savoir à qui profite ce crime ?

par Omer Desseres Dim 18 Juin - 17:44

Kercos a écrit:L' Omer d'alors à dit:
""""C'est ainsi que se construit l'humain au sein de sa néoténie particulière qui le caractérise tout au long de sa vie, mais surtout au moment de son éveil au monde, dans son plus jeune âge.""""
La néoténie est un processus commun aux espèces sociales .... (les nidipares dirait K.LOrenz)..... Je ne suis pour ma part, pas d'accord avec le fait de qualifier de "particulière"...un processus qui s'est dévoyé récemment ...tres récemment et qui transforme nos ados de 40 ans en zombies décervelés...infoutus de passer au stade adulte ...la question étant de savoir à qui profite ce crime ?

Kercos à moelle nous fait part de sa sagesse en nous parlant d'une néoténie qui transforme nos ados de 40 ans en zombies décervelés infoutus de passer au stade adulte, ce pourquoi il a tout à fait raison, et ce qui indique une regrettable particuliarité de la production permise par la néoténie particulière de l'homme.

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par Omer Desseres Dim 18 Juin - 17:51

Vanleers a écrit:
neopilina a écrit:Alors, comme nous l'a appris l'ami René, on va mettre un peu d'ordre dans notre caisse à outils et l'étoffer.
Ceci rejoint ma préoccupation d'un autre fil : ordonner et étoffer la caisse à outils d’Ignace de Loyola par celle de Baruch, largement inspirée par Descartes.

Tu me forces au point Godwin, camarade Vanleers, car avec ta permission je peux étoffer la caisse à outil d'Hitler par celle de Pie XII largement inspirée d'Einchman.

D"abord c'est Eichmann.
Ensuite évite ce genre de filiations anachroniques lesquelles ne te grandissent pas.

.hks

par Omer Desseres Dim 18 Juin - 17:56

neopilina a écrit:Des fois, la probité intellectuelle, c'est dur. Mais il faut toujours rendre à César. Je souligne.

Omer a écrit:La psychologie nous dit que c'est la découverte d'un objet physique ou mental qui crée chez l'homme la réalité de l'idée de cet objet physique ou mental. C'est ainsi que se construit l'humain au sein de sa néoténie particulière qui le caractérise tout au long de sa vie, mais surtout au moment de son éveil au monde, dans son plus jeune âge.

Mais ne crois pas que tu vas t'en tirer comme ça ! La dernière fois que tu as écrit quelque chose d'aussi profond, je ne m'en souviens plus ! Allez !, signé Furax !

Tu te moques ou t'es sérieux ?

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par Kercos Dim 18 Juin - 18:15

Omer Desseres a écrit:.....et ce qui indique une regrettable particuliarité de la production permise par la néoténie particulière de l'homme.

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Une particularité qui ne date que de qqs décennies ..n'est pas un caractère stabilisé, mais une pustule disgracieuse et destinée à exploser.

par neopilina Dim 18 Juin - 18:30

Omer Desseres a écrit:Tu te moques ou t'es sérieux ?

Les deux, Amigo, sérieux !!

par Omer Desseres Dim 18 Juin - 18:54

Kercos a écrit:
Omer Desseres a écrit:.....et ce qui indique une regrettable particuliarité de la production permise par la néoténie particulière de l'homme.
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Une particularité qui ne date que de qqs décennies ..n'est pas un caractère stabilisé, mais une pustule disgracieuse et destinée à exploser.

La néoténie humaine est particulière en ce sens que rien ne l'a jamais empêchée de faire émerger une multitude de pustules disgracieuses destinées à toutes exploser les une après les autres.

https://www.noovomoi.ca/style-et-maison/infos-pratiques/article.horribles-tortures-moyen-age.1.1484918.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement#:~:text=Chez%20les%20Romains%2C%20chez%20qui,de%20sa%20condamnation%20(titulus).

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par Omer Desseres Dim 18 Juin - 18:56

neopilina a écrit:
Omer Desseres a écrit:Tu te moques ou t'es sérieux ?

Les deux, Amigo, sérieux !!

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par Kercos Dim 18 Juin - 19:02

Omer Desseres a écrit:
La néoténie humaine est particulière en ce sens que rien ne l'a jamais empêchée de faire émerger une multitude de pustules disgracieuses destinées à toutes exploser les une après les autres.

https://www.noovomoi.ca/style-et-maison/infos-pratiques/article.horribles-tortures-moyen-age.1.1484918.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement#:~:text=Chez%20les%20Romains%2C%20chez%20qui,de%20sa%20condamnation%20(titulus).

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A première vue nous ne donnons pas le même signifiant au terme "néoténie"

par Omer Desseres Dim 18 Juin - 19:21

Kercos a écrit:
Omer Desseres a écrit:
La néoténie humaine est particulière en ce sens que rien ne l'a jamais empêchée de faire émerger une multitude de pustules disgracieuses destinées à toutes exploser les une après les autres.

https://www.noovomoi.ca/style-et-maison/infos-pratiques/article.horribles-tortures-moyen-age.1.1484918.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement#:~:text=Chez%20les%20Romains%2C%20chez%20qui,de%20sa%20condamnation%20(titulus).

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A première vue nous ne donnons pas le même signifiant au terme "néoténie"

En effet, nous divergeons sur la signification du terme «néotonie» que j'emploie.
J'aurais dû te livrer plus tôt l'explication que je te propose volontiers ci-dessous.

Définition :
La néoténie est l'aptitude que possède un organisme animal à se reproduire tout en conservant une structure larvaire OU immature.
Ce terme signifie étymologiquement « maintien de la jeunesse »

Je ne parle pas de la néoténie de structure larvaire.

Je parle de la néoténie de structure immature.

Je parle de la néoténie qui signifie «maintien de la jeunesse de l'homme tout au long de sa vie»

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par Kercos Dim 18 Juin - 19:32

hks a écrit:à Kercoz

2/Si je te lis bien, tous les modèles ont leur vertu.
Leur vertu est de produire les mythes et autres comportement qui le pérennisent. In fine c'est la pérennisation ou perpétuation qui est vertueuse.
Admettons
3/ et pour le coup la morale en prend un sérieux (de coup).

4/Ainsi toute forme sociétale ayant disparue n'aurait- elle pas aussi et ainsi connue comme une déficience de vertu ?

1/Ce modèle (disons paléolithique/ début néolithique), certes vertueux un temps, a perdu de cette vertu qui l'aurait maintenue en l'état.
( ou analogue à cet état de chose )

1/Dans ma réflexion, il n'y a de vertu que la pérennité de l'espèce...ce qui me semble une évidence...... C'est le modèle éthologique stabilisé de chaque espèce. Nous en sommes sorti que tres récemment (j'ai proposé une hypothèse pour cette sortie : l'absence d'altérité génétique adaptative remplacée par une recherche d'altérité culturelle...ça vaut ce que ça vaut )
2/Les cultures étant sorties de l'attracteur stabilisé éthologique doivent etre considérées comme des systèmes erratiques. Elles cherchent en permanence à corriger les effets pervers de la précédente correction. L'étude des systèmes non linéaires nous montre qu'il est peu probables qu'elles puissent atteindre un modèle stabilisé durable. Les mythes ou religions participent à des rétroactions correctives stabilisatrices ...mais rarement durables
3/Il n'est de morale que référée à une culture.....Une morale originèle commune à notre espèce serait à rechercher dans l' éthologie humaine...ce qui n'est pas trop difficile puisque les morales religieuses ou culturelles ont des récup-squatt des rites anciens ( éthologiques) ...en tant que "zones de pouvoir"

4/ Lévi strauss évoque ce problème dans "race et histoire": Si les cultures divergentes autorisent une hybridation adaptative ...se substituant à l'hybridation génétique adaptative...., ce processus épuise tres vite la ressource. De mémoire, Lévi tape en touche en disant que notre imagination devrait trouver une échappatoire .

par hks Dim 18 Juin - 20:07

kercoz a écrit:1/Dans ma réflexion, il n'y a de vertu que la pérennité de l'espèce...ce qui me semble une évidence....

Désolé, mais pour moi ce n'est pas une évidence.

par Magni Dim 18 Juin - 20:13

Kercos a écrit:
Magni a écrit:
Les sciences appliquées reposent sur des résultats d'expérimentation, pas sur des postulats.
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On est persuadé que l'eau boue à 100 °c ..jusqu' au jour ou l'on vide son camping gaz sans cuire ses nouilles à 2000 m.

Mais ce n'est pas cette raison du report permanent de la vérité objective qui fait que l'animisme et la mythologie sont supérieurs à la science pour calmer son angoisse ....c'est ce qui m'intrigue. Notre besoin de certitude date depuis trop longtemps ....bien plus longtemps que l'avènement de la science pour que celle ci la remplace.

J'ai apris en 5ème, à l'age de douze ans, que l'eau ne boue pas toujours à 100°C.
Honnètement, pas la peine de refaire toutes les expériences du monde et grimper à 2000 m pour faire de la science, il faut s'instruire.

Peut être que tu es en manque de certitudes. Peut être que tu parles de TON besoin de certitudes.
Je n'ai pas besoin des certitudes dont tu parles, j'en ai d'autres que celles dont tu parles et je ne manque pas de certitudes.
Personnellement j'agis en fonction de principes, des principes dont je suis suffisement certain pour être dénué d'angoisses.

J'agis en fonction de principes et après je vois ce qui se passe. D'abord la cause, ensuite la conséquence.

Vouloir savoir ce qui va arriver dans le futur pour prendre des décisions aujourd'hui c'est vouloir placer la cause après la conséquence.
Voila ce qui se passe quand on prend la loi de causalité en dépit du bon sens : on a des angoisses et on tente d'avoir recours à la magie.
Evidemment, quand on place dans le temps la cause après la conséquence on vit dans un monde qui semble magique et angoissant.

Quand la cause est avant la conséquence, c'est causal.
Quand la cause est après la conséquence, c'est magique, animiste, mythique, tout ce que tu veux, mais ce n'est pas conforme à la loi de causalité.

par Kercos Dim 18 Juin - 20:50

hks a écrit:
kercoz a écrit:1/Dans ma réflexion, il n'y a de vertu que la pérennité de l'espèce...ce qui me semble une évidence....

Désolé, mais pour moi ce n'est pas une évidence.

On peut placer des comportements vertueux à différents niveau du système : Le comportement vertueux de l'individu intéresse la pérennité du groupe. Le comportement vertueux du groupe intéresse la pérennité de la société auquel il appartient ....mais in fine, l'intéret de tous passe par la survie de l'espèce.....En poussant plus loin l' espèce dépend aussi d'une boucle trophique qui va dépendre aussi des comportements de chacun des acteurs. Ces interactions sont complexes, modélisés par des systèmes non linéaires....et notre espèce a démontrer l'incapacité de la rationalité à se substituer aux autorégulations "naturelles"

par Omer Desseres Dim 18 Juin - 21:01

kercoz a écrit:1/Dans ma réflexion, il n'y a de vertu que la pérennité de l'espèce...ce qui me semble une évidence....

hks a écrit:Désolé, mais pour moi ce n'est pas une évidence.

Désolé kercoz mais je suis de l'avis d'HKS

La vertu constitué par le partage des aliments, l'entre-aide à l'accouchement, l'aide à la digestion, la protection des plus faibles, cette vertu existe hors de tout doute depuis des millions d'années, c'est-à-dire avant la sélection naturelle de l'espèce humaine, qui ne date d'ailleurs pas depuis longtemps à l'échelle des temps géologiques.

Et la pérennité de l'espèce humaine n'est certainement pas assurée éternellement.

Le transhumanisme risque par exemple de faire disparaître l'espèce humaine au profit d'une espèce dont nous ne savons pas encore le nom. Cela dit, le remplacement de l'humanité par une transhumants n'est évidemment pas sûr et certain. Cela permet de simplement se rendre compte que l'humain n'est certainement pas éternel et que la sélection naturelle le guette comm elle guette tous les êtres vivants de la planète.

Une autre possibilité de disparition de l'humanité remplacée par une espèce particulière est offerte à la réflexion sur la pollution générale constatée partout dans le monde. Une espèce humaine résistant à toutes les toxicités et toutes les radiations d'une pollution gigantesque prendrai la place d'une humanité disparue à cause de la même toxicité et des mêmes radiations. (Rappelons que l'oxygène a été un produit toxique à une époque où n'avait pas encore émergé les êtres vivants adaptés à une telle toxicité.

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par Kercos Lun 19 Juin - 10:28

Omer Desseres a écrit:
La vertu constitué par le partage des aliments, l'entre-aide à l'accouchement, l'aide à la digestion, la protection des plus faibles, cette vertu existe hors de tout doute depuis des millions d'années, c'est-à-dire avant la sélection naturelle de l'espèce humaine, qui ne date d'ailleurs pas depuis longtemps à l'échelle des temps géologiques.

.

On va attribuer le manque de cohérence de cette phrase à l'heure tardive. Tu sembles accorder au terme "vertueux" une connotation affective anthropocentrée....que je n'y ai pas placé....la sélection naturelle de l'espèce humaine semble une conception curieuse de l'évolution des hominidés. Que notre branche ait été sociale bien avant l' humanisation est évident.

par Omer Desseres Lun 19 Juin - 13:35

Kercos a écrit:
Omer Desseres a écrit:
La vertu constitué par le partage des aliments, l'entre-aide à l'accouchement, l'aide à la digestion, la protection des plus faibles, cette vertu existe hors de tout doute depuis des millions d'années, c'est-à-dire avant la sélection naturelle de l'espèce humaine, qui ne date d'ailleurs pas depuis longtemps à l'échelle des temps géologiques.

Kercos a écrit:On va attribuer le manque de cohérence de cette phrase à l'heure tardive.

Je suis psychologiquement vacciné contre ce genre de remarque. Ne te force pas ...

Kercos a écrit:Tu sembles accorder au terme "vertueux" une connotation affective anthropocentrée....

Pour ton instruction sur la signification du terme vertueux, vois, lis et comprends les explications suivantes :

vertueux, vertueuse
adjectif
(de vertu)
Littéraire. Qui manifeste de la vertu, des qualités morales.
Qui est inspiré par de nobles sentiments

vertu
nom féminin
Disposition particulière pour tel devoir, telle bonne action

Exemple de devoir, de bonne action : Partage des aliments, entre-aide à l'accouchement, aide à la digestion, protection des plus faibles, tel que je l'ai mentionné plus haut comme suit :

Omer Desseres a écrit:La vertu constituée par le partage des aliments, l'entre-aide à l'accouchement, l'aide à la digestion, la protection des plus faibles, cette vertu existe hors de tout doute depuis des millions d'années.

Kercos a écrit:Tu sembles accorder au terme "vertueux" une connotation affective anthropocentrée.... que je n'y ai pas placé....

En effet tu ne l'a pas placée. Et je ne l'ai pas placée moi non plus !
Vois la définition des termes vertueux et vertu, que j'ai notée plus haut pour le plaisir de t'instruire sur la signification exacte de ces termes.

Kercos a écrit:la sélection naturelle de l'espèce humaine semble une conception curieuse de l'évolution des hominidés.

Interroge le camarade Charles Darwin. Il t'expliquera

Kercos a écrit:Que notre branche ait été sociale bien avant l' humanisation est évident.

Tant mieux !

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par Kercos Lun 19 Juin - 13:49

Appliqué à une chose ou un système, j'applique "vertu" dans le sens de "cercle vertueux" opposé à cercle vicieux.
On peut noter que ce processus dynamique à plusieurs étages peut amener à un processus vertueux pour l'espèce ou le groupe tout en étant létal pour l'individu .....le sacrifice en est l'exemple optimisé.

par Omer Desseres Lun 19 Juin - 14:38

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Camarade HKS, je te prie de m'excuser si le point Godwin que j'ai placé plus haut t'a paru choquant de quelque manière ou si tu l'as trouvé impertinent de quelque façon.

Permets-moi de développer ce que l'histoire scientifiquement étudiée m'a fait savoir sur le parallèle contradictoire à signaler entre les pensées ne présentant que la facette justificatrice des vertus du christianisme en ignorant sciemment (quoi de plus normal, n'est-ce pas ?) les atrocités dont cette religion a été capable, d'une part, et la liaison incontestable du catholicisme et du nazisme, d'autre part.

On trouve dans Mein Kampf une déclaration d'Hitler sur son adhésion au christianisme, dont il dit en substance qu'il le défendra contre toute attaque. Ce triste personnage a d'ailleurs conservé le «gott mit uns» d'un de ses prédécesseurs sur la boucle du ceinturon de ses armées.

À la fin de la dernière Guerre mondiale, Pie XII sera le chef d'une Église qui organisera l'exfiltration de nombreux nazis vers l'Amérique du Sud. Parmi ces nazis, il y aura Eichmann, chef de l'organisation de la solution finale contre les juifs.

Les israéliens kidnapperont ce triste personnage vivant tranquillement en Argentine pour le juger à Jérusalem après avoir rétabli la peine de mort dans le bue évident de l'exécuter quel que soit l'issue du procès.

Voilà.

J'ajouterais que l'histoire que je présente ci-dessus n'expose que des FAITS et sauf erreur ne s'auréole d'aucune invention ni biais cognitif.

Et vue l'importance phénoménale de ta culture, je pense ne pas me tromper en disant que l'histoire que je présente ainsi, hé bien tu la connais sans doute encore mieux que moi ! ...

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par Omer Desseres Lun 19 Juin - 14:41

Kercos a écrit:Appliqué à une chose ou un système, j'applique "vertu" dans le sens de "cercle vertueux" opposé à cercle vicieux.
On peut noter que ce processus dynamique à plusieurs étages peut amener à un processus vertueux pour l'espèce ou le groupe tout en étant létal pour l'individu .....le sacrifice en est l'exemple optimisé.

Moi, si tu permets, j'emploie vertu dans le sens exact du dictionnaire.

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par Kercos Lun 19 Juin - 16:00

Omer Desseres a écrit:
Kercos a écrit:Appliqué à une chose ou un système, j'applique "vertu" dans le sens de "cercle vertueux" opposé à cercle vicieux.
On peut noter que ce processus dynamique à plusieurs étages peut amener à un processus vertueux pour l'espèce ou le groupe tout en étant létal pour l'individu .....le sacrifice en est l'exemple optimisé.

Moi, si tu permets, j'emploie vertu dans le sens exact du dictionnaire.

.

C'est ton droit, il te faut donc trouver un autre interlocuteur.

par Omer Desseres Lun 19 Juin - 16:13

Kercos a écrit:
Omer Desseres a écrit:
Kercos a écrit:Appliqué à une chose ou un système, j'applique "vertu" dans le sens de "cercle vertueux" opposé à cercle vicieux.
On peut noter que ce processus dynamique à plusieurs étages peut amener à un processus vertueux pour l'espèce ou le groupe tout en étant létal pour l'individu .....le sacrifice en est l'exemple optimisé.

Moi, si tu permets, j'emploie vertu dans le sens exact du dictionnaire.

.

C'est ton droit, il te faut donc trouver un autre interlocuteur.

Pour ce faire, il me faudra te convaincre que je ne te considère pas comme mon interlocuteur.

Mais tu as le droit de me considérer comme tel si l'envie t'en prends ...

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par neopilina Mar 20 Juin - 15:06

Vanleers a écrit:Ceci rejoint ma préoccupation d'un autre fil : ordonner et étoffer la caisse à outils d’Ignace de Loyola par celle de Baruch, largement inspirée par Descartes.

Tu connais l'objection : avec Sa Substance, Spinoza fait comme Aristote avec la Sienne, et comme d'autres penseurs grecs ont faits avec l'être (sans majuscule donc). C'est à ma connaissance, le dernier grand système " à l'antique ", il est effectivement remarquable. Mais même si elle est naissante, avec sa Sustance, Spinoza tourne le dos à la science, qui prend son envol et qui, à très bon droit, arrachera le champ de l'être aux philosophes.

par Vanleers Mar 20 Juin - 15:46

neopilina a écrit:
Vanleers a écrit:Ceci rejoint ma préoccupation d'un autre fil : ordonner et étoffer la caisse à outils d’Ignace de Loyola par celle de Baruch, largement inspirée par Descartes.

Tu connais l'objection : avec Sa Substance, Spinoza fait comme Aristote avec la Sienne, et comme d'autres penseurs grecs ont faits avec l'être (sans majuscule donc). C'est à ma connaissance, le dernier grand système " à l'antique ", il est effectivement remarquable. Mais même si elle est naissante, avec sa Sustance, Spinoza tourne le dos à la science, qui prend son envol et qui, à très bon droit, arrachera le champ de l'être aux philosophes.

Je fais une lecture pragmatique de Spinoza,
Considérée comme une caisse à outils, l’Ethique ne tourne pas le dos à la science comprise comme un ensemble de théories conjecturales.

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