Re: SCIENCE ET PHILOSOPHIE

[neopilina]

Archéologiquement, les plus anciennes constructions en dur sont des lieux de cultes. Et on sait tous, à peu près, ce que les hommes ont été capables et sont capables de faire au titre du sacré, du spirituel, du religieux, etc., etc., en un mot du métaphysique. Que ça soit Stonehenge ou une bonne vieille guerre de religion. Comme c'est un peu loin, englouti, par des forêts tropicales, on découvre tardivement en Asie du Sud-Est des ouvrages qui ont nécessité un travail de titans. Si vous ne connaissez pas Nam Madol, jetez un oeil, ça vaut le coup. L'Europe des mégalithes n'est pas un cas isolé.

Et le chaman sibérien qui a peur me laisse un peu sceptique. Ces gens, avec " l'étranger ", joue un rôle, pour commencer. Après on verra.

[Omer Desseres]

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Pour information.

L'image placée ci-dessous est une reconstitution d'artiste produite à partir de fossiles d'Homo naledi datant d'à peu près 240 000 ans. Le volume du cerveau de se cousin de l'homme est trois fois plus petit que celui de l'homme.

Certains chercheurs déclare que l'Homo naledi enterrait ses morts. Le symbole précède donc de 40 000 à 140 000 ans celui du même comportement par l'homme. Cette nouvelle est en cours de tentative de réfutation par la mise à l'épreuve habituelle face à la nouveauté scientifique ...

Cela dit, on ne sait rien de la signification exacte de tout ce qu'on nomme symbole non seulement au vu du possible comportement de l'Homo naledi, mais aussi de tous les comportements remontant à l'émergence de l'Homo-sapiens-sapiens.

Tout point de vue de l'homme actuel portant son regard sur l'homme des origines est probablement faux, et il s'agit probablement du phénomène de projection des idées dont l'homme est passé maître sans se rendre compte de la portion erronée que cela véhicule. La psychologie de l'homme devant l'inconnu est souvent, sinon toujours, une sorte de nécessité le poussant à expliquer de quoi est fait cet inconnu. La chose fait partie de l'erreur nécessaire à sa vie.




Référence : Nature Magazine.

>>>>>>  https://www.science.org/content/article/was-small-brained-human-relative-world-s-first-gravedigger-and-artist

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[hks]

C'est pour cette raison, que chercher des invariants a peu d'intérêt.

C'est pourtant ce que tu fais puisque tu ramènes théoriquement  à des comportements vertueux (proches des comportements initiaux)
...

son contenu n'a pas d'importance en lui même.

Tu proposes en fait sur l'insignifiance des mythes.
N'importe lequel conviendrait. Pragmatiquement le mythe aurait certes une efficacité, mais leur apparition serait aléatoire et sans motivation autre que pragmatique.
Ce qui côtoie la thèse de René Girard.
Sauf que René Girard s'intéresse fort au contenu signifiant du Mythe.

Admettons que les Mythes ne soient pas si universels  que certains le pensaient, ce qui contredirait la théorie des "archétypes" de Jung
ce que fait
Jean-Loïc Le Quellec
Ce dernier estime la théorie comme non scientifique. Jung n'a pourtant jamais prétendu à la scientificité.
En surface et pour le grand public les "archétypes" tels que compris comme réalités matérielles cataloguables et bien identifiables semble effectivement un" mythe", mais Jung était beaucoup plus prudent sur l'hypothèse que le critique veut bien le dire.
(la dispute est assez complexe, j'abrège donc)


Il n'empêche que à chaque fois, les uns les autres, ils (les mythes ) ont (eurent) une signification.

Chacun dans tel contexte culturel et encore en tel autre
et répondant à des situations en évolution, il ne recherche pas (sauf monstration précise) à revenir à des comportements vertueux (proches des comportements initiaux)

S'il y a bien des Mythes nous portant actuellement à la nostalgie, voire au conservatisme ou à le réaction (quel que soit l'étaiement scientifique)
il y en eut d'autres dans les trois siècles précédent exprimant et étayant l'optimisme de la modernité.
Il faudrait aussi ne pas être indifférent au contenu signifiant.

[hks]

Tout point de vue de l'homme actuel portant son regard sur l'homme des origines est probablement faux,

ok...comme le dit neo :on n'est pas rendu....

[Kercos]

C'est pour cette raison, que chercher des invariants a peu d'intérêt.

C'est pourtant ce que tu fais puisque tu ramènes théoriquement  à des comportements vertueux (proches des comportements initiaux)
...

son contenu n'a pas d'importance en lui même.

Tu proposes en fait sur l'insignifiance des mythes.
N'importe lequel conviendrait. Pragmatiquement le mythe aurait certes une efficacité, mais leur apparition serait aléatoire et sans motivation autre que pragmatique.

Non pas aléatoire ......Suppose divers groupes évoluant sur des cultures itératives différentes .....ces évolution seront "nécessairement" erratiques et perverties en terme de stabilité du groupe ....seules celles qui font un choix qui implique des comportements proche du modèle initial (éthologique)...vont survivre (mieux se reproduire) ...et prendre l'espace vital des éliminés....Il se trouve que les mythes qui font perdurer les rites anciens (rituels inconscients) seront gagnants...on retrouve ces rites dans les commandements chrétiens : tu ne ...pas ..., qui sont des procédures inhibitrices de l'agressivité servant à évoluer vers un groupe social.
Si la femme prend trop d'importance du fait de la prise de conscience de sa capacité à procréer ......on va, par exemple choisir une plante toxique qu'elle doit travailler un max pour la rendre comestible ...alors que d'autres espèces voisines sont comestibles sans travail pénible ....dans un autre groupe on va faire une ablation sexuelle pour réduire le plaisir de la copulation .......alors que nous y parvenons beaucoup plus efficacement sans charcutage, par d'autres moyens moins barbares mais plus efficace.

[Kercos]

hks a écrit:

((( kercoz a écrit:
C'est pour cette raison, que chercher des invariants a peu d'intérêt.)))

C'est pourtant ce que tu fais puisque tu ramènes théoriquement à des comportements vertueux (proches des comportements initiaux)

Kercoz:
Comprenons nous bien.
En nous référant aux autres espèces animales et sociales .....nous sommes sortis d' une position stable (éthologiquement stable)........... Les cultures évoluent donc dans des modèles erratiques qui passent la plupart du temps à diverger vers des situations perverties puis à les corriger par des rétroactions ...qui elles mêmes induisent de futures perversions (différence entre la cybernétique et les systèmes non linéaires complexes)
Il me semblerait logique de choisir (si choix il y avait) des modèles se rapprochant des comportements initiaux.

[Omer Desseres]

Tout point de vue de l'homme actuel portant son regard sur l'homme des origines est probablement faux,

ok...comme le dit neo :on n'est pas rendu....

Oui, en effet, on n'est pas rendu, comme je le dirais aussi, car les pensées dirigées sur ce que personne ne sait ne mènent pas loin.

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[Kercos]

Tout point de vue de l'homme actuel portant son regard sur l'homme des origines est probablement faux,

ok...comme le dit neo :on n'est pas rendu....

Il vous reste donc a vous contenter de vos ressentis ou de spéculations mystiques pour étudier le pourquoi et le comment de vos comportements.

[Kercos]

Si la question essentielle est de connaitre notre "réalité", du moins s'approcher de cette connaissance ...la suivante est de lister les outils qui nous permettraient de dé-couvrir cette réalité.

[Vanleers]

S'il y a bien des Mythes nous portant actuellement à la nostalgie, voire au conservatisme ou à la réaction (quel que soit l'étaiement scientifique)
il y en eut d'autres dans les trois siècles précédents exprimant et étayant l'optimisme de la modernité.

L’enseignement de Jésus visait précisément à sortir du mythe mais il a été entendu, compris et transmis par des hommes dont la culture en  était imprégnée.
Il nous appartient donc de démythologiser et désacraliser l’Évangile pour retrouver l’essentiel de son message, profane et non sacré : la volonté de Dieu est que l’homme vive dans la joie.

[aliochaverkiev]

S'il y a bien des Mythes nous portant actuellement à la nostalgie, voire au conservatisme ou à la réaction (quel que soit l'étaiement scientifique)
il y en eut d'autres dans les trois siècles précédents exprimant et étayant l'optimisme de la modernité.

L’enseignement de Jésus visait précisément à sortir du mythe mais il a été entendu, compris et transmis par des hommes dont la culture en  était imprégnée.
Il nous appartient donc de démythologiser et désacraliser l’Évangile pour retrouver l’essentiel de son message, profane et non sacré : la volonté de Dieu est que l’homme vive dans la joie.

Votre texte engendre, de ma part, plusieurs réflexions. Manifestement dans l’esprit courant français, dans la culture courante française, le mythe est dévalorisé. Il y a là un comportement déterminé, conditionné, car il me semble que nul ici, nul d’ailleurs dans la culture courante française, ne se rend compte ( prends conscience) de cette dévalorisation.
Ensuite quand vous parlez de Volonté cela me ramène à Schopenhauer et à son concept de Volonté. Tout se passe comme si la Volonté essaimait dans le vivant en une infinité de petits éclats de Volonté qui s’imposent à chaque être vivant ( là j’en rajoute car le philosophe limitait l’action de la Volonté aux seuls hommes).
La Volonté veut. Quoi ? À la fin de sa vie le philosophe pensait que la Volonté était une sorte de monstre qui ne voulait rien d’autre que de vouloir aveuglément. Le philosophe décide alors de se couper du monstre, ne plus vouloir surtout. Et boum il meurt. Étonnant. Bon après ce diverticule je dirai que la Volonté, en vous, veut que vous viviez dans la Joie. Je trouve que la Volonté est sympa avec vous et j’espère que vous réalisez la volonté de la Volonté.
Mais est ce que la Volonté veut la même chose en chacun d’entre nous ? Probablement pas.

[Omer Desseres]

L’enseignement de Jésus visait précisément à sortir du mythe mais il a été entendu, compris et transmis par des hommes dont la culture en  était imprégnée.
Il nous appartient donc de démythologiser et désacraliser l’Évangile pour retrouver l’essentiel de son message, profane et non sacré : la volonté de Dieu est que l’homme vive dans la joie.

Un réveil à la réalité du monde permet de se rendre compte que, grâce à la volonté de Dieu, la joie est accordée sans discrimination autant au religieux admiratif de sa faculté d'adorer le dieu ou les dieux de sa religion qu'au dépravé allant au bordel pour le plaisir de consommer sa joie dans un lit de fortune pendant que des curés, abbés, évêques et archevêques profite de la joie que Dieu leur accorde grâce au plaisir divin de se taper des petits enfants entre deux prêches.

Le précepte de Jésus disant «Laissez venir à moi les petits enfants» a été compris chez les maîtres de la psychologie apostolique et romaine ayant trouvé le moyen d'assouvir leur pulsion sexuelle auquel ils n'ont pas accès à cause de leur monumentale erreur d'interdiction de mariage devant Dieu et les hommes leur ayant été sans doute soufflée à l'oreille par l'ange déchu ... Ah, quel plaisir, la joie ! ...




En ce vendredi 13 mai 1239, on brûle, «en un très grand holocauste agréable à Dieu», 183 hérétiques, «bougres, manichéens et cathares». Les Cathares ainsi brülés vifs au pied de leur château de Montsegur savaient que le Pape de l'Église apostolique et romaine était l'incarnation de Satan !

La science, qui permet l'approche de la vérité historique la plus efficace, cette science est destructrice de faux espoirs.

Dieu est mort et le seul moyen d'échapper à l'espoir construit autour de ce cadavre enfin refoulé dans le néant des arrière-mondes, c'est l'adhésion à CE monde, à CETTE vie.

Le seul sens de sa propre vie, c'est celui qui se construit par sa propre corporéité vivante et pas morte, comme dirait l'autre.

[hks]

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Les cultures évoluent donc dans des modèles erratiques qui passent la plupart du temps à diverger vers des situations perverties puis à les corriger par des rétroactions ...qui elles mêmes induisent de futures perversions (différence entre la cybernétique et les systèmes non linéaires complexes)

Ce qui pourrait être dit et admis sans  la connotation moralisatrice.
Il me semble que justement cette moralisation participe largement du mythe .
Le mythe d'un Eden originaire par exemple.
Si on ne considère pas le mythe comme signifiant on est dans l'incapacité
d'entrevoir que nous en sommes tissés.

Cela dit, entrevoir que nous en sommes tissés ne nous épargnera qu'en partie
 de l'allégeance aux Mythes.
Ce qui, dit en langage philosophique, serait un "impératif transcendantal"
et dit dans le langage ordinaire un "quelque chose dont on  ne peut se défaire".

[aliochaverkiev]

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Les cultures évoluent donc dans des modèles erratiques qui passent la plupart du temps à diverger vers des situations perverties puis à les corriger par des rétroactions ...qui elles mêmes induisent de futures perversions (différence entre la cybernétique et les systèmes non linéaires complexes)

Ce qui pourrait être dit et admis sans  la connotation moralisatrice.
Il me semble que justement cette moralisation participe largement du mythe .
Le mythe d'un Eden originaire par exemple.
Si on ne considère pas le mythe comme signifiant on est dans l'incapacité
d'entrevoir que nous en sommes tissés.

Cela dit, entrevoir que nous en sommes tissés ne nous épargnera qu'en partie
 de l'allégeance aux Mythes.
Ce qui, dit en langage philosophique, serait un "impératif transcendantal"
et dit dans le langage ordinaire un "quelque chose dont on  ne peut se défaire".

Déceler les mythes qui structurent notre pensée est en effet une recherche essentielle. Le but n’étant pas de nous affranchir du mythe et d’abandonner la  structure de pensée conséquente, mais tout simplement, au moins dans un premier temps, d’être informé.
Je ne crois pas que ce serait dévalorisant d’estimer que Kercos a une pensée structurée  autour du mythe de l’Eden. Il s’appuie sur l’idée d’une tribu primitive édénique dans laquelle le péché originel aurait consisté à ne plus savoir gérer l’agressivité. Tout ensuite découle de ce mythe. Il est en excellente compagnie : les philosophes des Lumières se sont presque tous appuyés sur le mythe de la tribu primitive, et même presque tous les anthropologues actuels et aussi les psychologues ( Freud et sa horde primitive). Il a fallu l’irruption de David Graeber ( au commencement était…) et d’autres anthropologues américains pour qu’explose ce mythe grâce à des recherches documentées ( le mythe de la tribu primitive subsiste quand même, et la pensée dominante classe ces chercheurs iconoclastes parmi les « anarchistes » ce qui vaut semble t il condamnation morale).
Maintenant si je vois le mythe structurant chez les autres est ce que je vois celui qui structure ma pensée ? En fait non. Il me semble que, dès lors que nous nous découvrons porteur d’un héritage qui n’est pas celui de l’écrasante majorité de nos contemporains, il devient difficile de déceler le mythe dont on dépend.
A vrai dire cela ne me dérange pas d’avoir une pensée structurée par un mythe fondateur, ce qui est plus dérangeant c’est de ne pas parvenir à déceler ce mythe.

[Omer Desseres]

Ce qui pourrait être dit et admis sans  la connotation moralisatrice.
Il me semble que justement cette moralisation participe largement du mythe .
Le mythe d'un Eden originaire par exemple.
Si on ne considère pas le mythe comme signifiant on est dans l'incapacité
d'entrevoir que nous en sommes tissés.
Cela dit, entrevoir que nous en sommes tissés ne nous épargnera qu'en partie
 de l'allégeance aux Mythes.
Ce qui, dit en langage philosophique, serait un "impératif transcendantal"
et dit dans le langage ordinaire un "quelque chose dont on  ne peut se défaire".

Encore un motif tranquillement oublié de considérer l'avis de la science destructrice de mythes fondés sur l'intellectualisation d'un idéalisme permis par le langage philosophique.

Le mythe d'un Eden originaire a été étudié par la psychologie.

C'est le savoir ayant permis de découvrir ce qu'était la mort qui est à l'origine de la création de l'idée de la mort. Le rédacteur de la genèse n'a fait manger personne du fruit d'un arbre de la connaissance. Il a créé un mythe sans doute sans le savoir parce qu'il ne savait pas faire autrement en ce sens qu'il ne savait pas que c'était la connaissance elle-même qui était tombé sur l'homme à cause de la sélection naturelle des espèces. La psychologie nous dit que c'est la découverte d'un objet physique ou mental qui crée chez l'homme la réalité de l'idée de cet objet physique ou mental. C'est ainsi que se construit l'humain au sein de sa néoténie particulière qui le caractérise tout au long de sa vie, mais surtout au moment de son éveil au monde, dans son plus jeune âge. L'étude de la taille des cerveaux confirme l'état de foisonnement de l'émergence des propriétés cognitives face notamment à la découverte de la mort dans la lignée homo devenue homo-sapiens puis homo-sapiens-sapiens.

Le message du philosophe italien Paolo Parrini disant «La philosophie courra constamment le risque de se voir démentie de manière cinglante par la science» n'est pas encore prêt de coloniser l'esprit de tous les philosophes, même dans le cas d'un recadrage sagement explicatif de l'émergence des mythes.

Très cordialement, camarade hks.

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[Vanleers]

S'il y a bien des Mythes nous portant actuellement à la nostalgie, voire au conservatisme ou à la réaction (quel que soit l'étaiement scientifique)
il y en eut d'autres dans les trois siècles précédents exprimant et étayant l'optimisme de la modernité.

L’enseignement de Jésus visait précisément à sortir du mythe mais il a été entendu, compris et transmis par des hommes dont la culture en  était imprégnée.
Il nous appartient donc de démythologiser et désacraliser l’Évangile pour retrouver l’essentiel de son message, profane et non sacré : la volonté de Dieu est que l’homme vive dans la joie.

Votre texte engendre, de ma part, plusieurs réflexions. Manifestement dans l’esprit courant français, dans la culture courante française, le mythe est dévalorisé. Il y a là  un comportement déterminé, conditionné, car il me semble que nul ici, nul d’ailleurs dans la culture courante française, ne se rend compte ( prends conscience) de cette dévalorisation.
Ensuite quand vous parlez de Volonté cela me ramène à Schopenhauer et à son concept de Volonté. Tout se passe comme si la Volonté essaimait dans le vivant en une infinité de petits éclats de Volonté qui s’imposent à chaque être vivant ( là j’en rajoute car le philosophe limitait l’action de la Volonté aux seuls hommes).
La Volonté veut. Quoi ? À la fin de sa vie le philosophe pensait que la Volonté était une sorte de monstre qui ne voulait rien d’autre que de vouloir aveuglément. Le philosophe décide alors de se couper du monstre, ne plus vouloir surtout. Et boum il meurt. Étonnant. Bon après ce diverticule je dirai que la Volonté, en vous, veut que vous viviez dans la Joie. Je trouve que la Volonté est sympa avec vous et j’espère que vous réalisez la volonté de la Volonté.
Mais est ce que la Volonté veut la même chose en chacun d’entre nous ? Probablement pas.  

Je m’inspire d’Ignace de Loyola qui n’était pas un théologien mais un mécanicien du XVI° siècle qui nous a légué une boîte à outils encore bien utile aujourd’hui.
Ignace voulait savoir : comment prendre une bonne décision ?
Il avait résolu ce problème en posant deux hypothèses :
Hypothèse 1 : le bon choix est de faire ce que Dieu veut.
Hypothèse 2 : je reconnais la volonté de Dieu à la joie que me donne ce choix.
Après avoir examiné rationnellement le pour et le contre de différents choix possibles, Ignace cherche la volonté de Dieu en relisant attentivement ce qui se passe dans son cœur en prière quand il soumet « le dossier » à Dieu. S’il éprouve une joie profonde, ce qu’il appelle la consolation spirituelle, c’est que son choix correspond à ce que Dieu veut.
Bien entendu, le succès n’est pas assuré.

Désolé d’être aussi terre à terre mais la vie en Dieu relève plus du jeu d’enfant que de spéculations théologiques.

[Omer Desseres]

Déceler les mythes qui structurent notre pensée est en effet une recherche essentielle. Le but n’étant pas de nous affranchir du mythe et d’abandonner la  structure de pensée conséquente, mais tout simplement, au moins dans un premier temps, d’être informé..

D'accord, sauf que les explications fournies parfois par la psychologie permettent de s'affranchir du pouvoir des mythes sur la pensée, qui se structure différemment à mesure que l'idéalisme recule devant le matérialisme fondant la science et sa méthode.

Une pensée restructurée au contact de la science considère le mythe non plus comme un guide, une formule ou un chemin, mais comme un objet se prêtant à l'étude exclusivement historique, comme se prêtent toutes les idéologies et toutes les religions au contact d'une pensée ainsi restructurée.

Cela di, la frontière est mince entre le dogmatisme des idéologies et l'étude historique du dogmatisme des idéologies.

J'ai constaté l'équivalent du complexe de Stockholm chez les professeurs d'histoire enseignant la théologie chrétienne et qui glissent subrepticement vers le catéchisme.

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[Omer Desseres]

le bon choix est de faire ce que Dieu veut.

C'est en effet une sage décision.

Par exemple Dieu veut qu'on brûle Giordano Buno, alors on brûle Giordano Buno.

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[Kercos]

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Les cultures évoluent donc dans des modèles erratiques qui passent la plupart du temps à diverger vers des situations perverties puis à les corriger par des rétroactions ...qui elles mêmes induisent de futures perversions (différence entre la cybernétique et les systèmes non linéaires complexes)

Ce qui pourrait être dit et admis sans  la connotation moralisatrice.
Il me semble que justement cette moralisation participe largement du mythe .
Le mythe d'un Eden originaire par exemple.
Si on ne considère pas le mythe comme signifiant on est dans l'incapacité
d'entrevoir que nous en sommes tissés.

Pour les individus concernés, le mythe est bien évidemment signifiant. Comme la morale, le mythe ne concerne qu'une seule culture dédiée.....ce que je veux dire c'est qu'il n'a aucun intéret pour une culture voisine....c'est un processus destiné uniquement à corriger des comportements relativement à des comportements (probablement issus du mythe précédent).
Je ne place aucune morale là dedans! Un mythe correcteur vertueux pour la stabilité(provisoire) du système pourrait être d'arracher le coeur des premiers nés comme chez les Azteques......il n'en sera pas moins vertueux pour le modèle.
Ma réflexion part du principe que pour chaque espèce, le modèle en cours est vertueux puisqu'il a survécu. Notre modèle originel éthologique (avant les bifurcations culturelles), n'a aucune raison de ne pas respecter cette règle.....Il nous faut donc accepter ce modèle (disons paléolithique/ début néolithique) comme étant vertueux par définition......Ca me semble une évidence.

[aliochaverkiev]

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Les cultures évoluent donc dans des modèles erratiques qui passent la plupart du temps à diverger vers des situations perverties puis à les corriger par des rétroactions ...qui elles mêmes induisent de futures perversions (différence entre la cybernétique et les systèmes non linéaires complexes)

Ce qui pourrait être dit et admis sans  la connotation moralisatrice.
Il me semble que justement cette moralisation participe largement du mythe .
Le mythe d'un Eden originaire par exemple.
Si on ne considère pas le mythe comme signifiant on est dans l'incapacité
d'entrevoir que nous en sommes tissés.

Pour les individus concernés, le mythe est bien évidemment signifiant. Comme la morale, le mythe ne concerne qu'une seule culture dédiée.....ce que je veux dire c'est qu'il n'a aucun intéret pour une culture voisine....c'est un processus destiné uniquement à corriger des comportements relativement à des comportements (probablement issus du mythe précédent).
Je ne place aucune morale là dedans! Un mythe correcteur vertueux pour la stabilité(provisoire) du système pourrait être d'arracher le coeur des premiers nés comme chez les Azteques......il n'en sera pas moins vertueux pour le modèle.
Ma réflexion part du principe que pour chaque espèce, le modèle en cours est vertueux puisqu'il a survécu. Notre modèle originel éthologique  (avant les bifurcations culturelles), n'a aucune raison de ne pas respecter cette règle.....Il nous faut donc accepter ce modèle (disons paléolithique/ début néolithique) comme étant vertueux par définition......Ca me semble une évidence.

Curieuse réaction. Un, un modèle est vertueux parce qu’il a survécu … Bon je n’insiste pas.
Deux : un mythe corrige un mythe originel. Pourquoi pas. Mais alors quel est ce mythe originel ? Il faudrait  travailler pour aller aller à la quête de ce mythe originel. Travaillez.

[hks]

à Kercoz

Si je te lis bien, tous les modèles ont leur vertu.
Leur vertu est de produire les mythes et autres comportement qui le pérennisent. In fine c'est la pérennisation ou perpétuation qui est vertueuse.
Admettons
et pour le coup la morale en prend un sérieux (de coup).

Ainsi toute forme sociétale ayant disparue n'aurait- elle pas aussi et ainsi connue comme une déficience de vertu ?

Ce modèle (disons paléolithique/ début néolithique), certes vertueux un temps, a perdu de cette vertu qui l'aurait maintenue en l'état.
( ou analogue à cet état de chose )

[neopilina]

D'accord, sauf que les explications fournies parfois par la psychologie permettent de s'affranchir du pouvoir des mythes sur la pensée, qui se structure différemment à mesure que l'idéalisme recule devant le matérialisme fondant la science et sa méthode.

Une pensée restructurée au contact de la science considère le mythe non plus comme un guide, une formule ou un chemin, mais comme un objet se prêtant à l'étude exclusivement historique, comme se prêtent toutes les idéologies et toutes les religions au contact d'une pensée ainsi restructurée.

Sauf que la science, très bien mise en oeuvre à Treblinka, etc., ne peut et donc ne doit rien nous dire sur deux, trois, bricoles, comme le bien et le mal, etc. La psychologie est elle-même une mécanique. Les auteurs des mythes étaient, comme ils le pouvaient, de remarquables psychologues (dans l'Odyssée, le Parricide et l'Inceste, etc., sont présents). Depuis la nuit de temps, comme les artistes de Lascaux, les bâtisseurs de Stonehenge (remanié de nombreuses fois), les hommes ont toujours fait de la métaphysique, d'abord pour vivre ensemble, pour tenter de comprendre ce qu'ils font là, etc. Les prisons hollandaises sont très propres, il y a la télévision, etc., tous les prisonniers qui l'ont accepté ont eu leur 4 injections contre la Covid-19, peuvent accéder à des formations diplômantes, etc. Mais ils sont en prison.

Alors oui, on a des progrès dans le registre du sens, objet de la science, des techniques, etc.
A contrario, dans le domaine du Sens, c'est beaucoup, beaucoup, moins rapide. Depuis quand avons-nous des facultés de sciences humaines ? La formule apparaît au XVIII° (Sade est l'un des premiers à l'utiliser). Envoyer paître les mythes ne dit qu'une chose, et ce n'est pas un compliment. C'est des hommes en tant que tels qui parlaient, et comme nous sommes des hommes, l'actualité des mythes, des religions, n'a pas variée. La psychologie, l'histoire des religions, etc., nous permettent d'avancer méthodiquement, ce n'est pas rien. Ça ne veut surtout pas dire qu'on est arrivé. Adam et Eve ont goûté au Fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il faudra boire la coupe jusqu'à la lie. Alors, comme nous l'a appris l'ami René, on va mettre un peu d'ordre dans notre caisse à outils et l'étoffer.

[hks]

Entre science et philosophie intervient (du moins sur ce fil) un monde intermédiaire nommé souvent et par approximation l'imaginaire.
Chacun y pêcherait volontiers mais aussi  le dévaluerait en le ramenant sous sa férule.
(raison scientifique ou raison philosophique).

Les argument de l'imaginaire échappant en fait aux deux domaines précités on va objectiver l'imaginaire et se faisant se placer à distance (et à l'extérieur) pour le décrire ou l'expliquer.

Il y a certes une analogie possible avec le rêve dont on ne peut parler de l'intérieur .

[aliochaverkiev]

Ce qui pourrait être dit et admis sans  la connotation moralisatrice.
Il me semble que justement cette moralisation participe largement du mythe .
Le mythe d'un Eden originaire par exemple.
Si on ne considère pas le mythe comme signifiant on est dans l'incapacité
d'entrevoir que nous en sommes tissés.
Cela dit, entrevoir que nous en sommes tissés ne nous épargnera qu'en partie
 de l'allégeance aux Mythes.
Ce qui, dit en langage philosophique, serait un "impératif transcendantal"
et dit dans le langage ordinaire un "quelque chose dont on  ne peut se défaire".

Encore un motif tranquillement oublié de considérer l'avis de la science destructrice de mythes fondés sur l'intellectualisation d'un idéalisme permis par le langage philosophique.

Le mythe d'un Eden originaire a été étudié par la psychologie.

C'est le savoir ayant permis de découvrir ce qu'était la mort qui est à l'origine de la création de l'idée de la mort. Le rédacteur de la genèse n'a fait manger personne du fruit d'un arbre de la connaissance. Il a créé un mythe sans doute sans le savoir parce qu'il ne savait pas faire autrement en ce sens qu'il ne savait pas que c'était la connaissance elle-même qui était tombé sur l'homme à cause de la sélection naturelle des espèces. La psychologie nous dit que c'est la découverte d'un objet physique ou mental qui crée chez l'homme la réalité de l'idée de cet objet physique ou mental. C'est ainsi que se construit l'humain au sein de sa néoténie particulière qui le caractérise tout au long de sa vie, mais surtout au moment de son éveil au monde, dans son plus jeune âge. L'étude de la taille des cerveaux confirme l'état de foisonnement de l'émergence des propriétés cognitives face notamment à la découverte de la mort dans la lignée homo devenue homo-sapiens puis homo-sapiens-sapiens.

Le message du philosophe italien Paolo Parrini disant «La philosophie courra constamment le risque de se voir démentie de manière cinglante par la science» n'est pas encore prêt de coloniser l'esprit de tous les philosophes, même dans le cas d'un recadrage sagement explicatif de l'émergence des mythes.

Très cordialement, camarade hks.

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Quand je lis ce texte je vois toute la limite de ce qui est appelé science. La science dite exacte. La science ( exacte) nous permet certes de maximiser notre jouissance. Et, pour cela, nous lui rendons hommage.
Mais pour le reste, franchement la science ( dite exacte) est un peu débile et nous montre ses limites.
Je suis critique avec la philosophie et les sciences humaines certes, concernant par exemple les interrogations sur la mort, mais, concernant ces questions, la science dite exacte a beau avoir l’art de me faire jouir, je ne vais pas lui faire credit. Je préfère les incertitudes voire les approximations des sciences dites humaines.
Mon cher Omer, certes votre science exacte me permet de maximiser ma jouissance, bravo, mais la maximisation de la jouissance ne rend pas compte de l’humanité.

[aliochaverkiev]

Entre science et philosophie intervient (du moins sur ce fil) un monde intermédiaire nommé souvent et par approximation l'imaginaire.
Chacun y pêcherait volontiers mais aussi  le dévaluerait en le ramenant sous sa férule.
(raison scientifique ou raison philosophique).

Les argument de l'imaginaire échappant en fait aux deux domaines précités on va objectiver l'imaginaire et se faisant se placer à distance (et à l'extérieur) pour le décrire ou l'expliquer.

Il y a certes une analogie possible avec le rêve dont on ne peut parler de l'intérieur .

L’imaginaire est probablement la faculté propre à l’humanité. C’est une faculté qui permet de suspendre le temps et d’étudier les conséquences de nos actes en prenant le temps. Cette faculté d’interrompre l’écoulement du temps quand nous agissons nous donne un sacré avantage sur nos frères, les animaux. En fait cette faculté de nous jouer en esprit les alternatives à nos actions est le fondement même, à mon avis, de notre conscience active.

[neopilina]

Des fois, la probité intellectuelle, c'est dur. Mais il faut toujours rendre à César. Je souligne.

La psychologie nous dit que c'est la découverte d'un objet physique ou mental qui crée chez l'homme la réalité de l'idée de cet objet physique ou mental. C'est ainsi que se construit l'humain au sein de sa néoténie particulière qui le caractérise tout au long de sa vie, mais surtout au moment de son éveil au monde, dans son plus jeune âge.

Mais ne crois pas que tu vas t'en tirer comme ça !     La dernière fois que tu as écrit quelque chose d'aussi profond, je ne m'en souviens plus ! Allez !, signé Furax !

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