Re: Le capitalisme

[Bergame]

En quoi c'est là un sujet de fond ? En quoi ça a quoi que ce soit à voir avec le sujet en cours ? Explique-toi donc !
- C'est quoi, des "rétroactions correctives" ? Concrètement ? Et comment on les implémente dans une société ?
- Une société est-elle un "système vivant", auto-régulé, auto-organisé ?
- Si oui, quel est exactement le problème à l'ère moderne ?
- C'est quoi, le "flic dans la tête" ? Concrètement ?

[Kercos]

En quoi c'est là un sujet de fond ? En quoi ça a quoi que ce soit à voir avec le sujet en cours ? Explique-toi donc !
- C'est quoi, des "rétroactions correctives" ? Concrètement ? Et comment on les implémente dans une société ?
- Une société est-elle un "système vivant", auto-régulé, auto-organisé ?
- Si oui, quel est exactement le problème à l'ère moderne ?
- C'est quoi, le "flic dans la tête" ? Concrètement ?

Si ce que j'ai écrit ne suffit pas à amorcer une discussion, si mes paroles n'ont aucun sens, je préfère en rester là..... Il n' y a pas de débat possible autre que la validation ( avec certes l'amélioration des détails trop voyants) d'un modèle qui conserve les acquis de la minorité qui en bénéficient.

[Invité]

Toute entreprise a pour vocation de générer des bénéfices, c'est pour ça qu'elle existe.

Cette affirmation est d'obédience capitaliste. On peut la contester.

Le capitalisme, c'est plusieurs ingrédients :

• une organisation de la société fondée sur la propriété privée et autour de certains acteurs-clés (État, investisseurs, entreprises, salariés et consommateurs),
  
• une économie de marché et certaines valeurs libérales qui vont avec (liberté d'entreprendre, liberté de consommer, etc.),
  
• une idéologie : celle affirmant que le but naturellement poursuivi par tout agent est la recherche du profit.
  

Une société est capitaliste si elle implémente et soutient, structurellement, ces composantes.

C'est surtout la troisième composante, l'idéologie, qui pose problème : en effet, elle permet de rendre la recherche du profit légitimement prioritaire sur tout autre valeur. C'est ainsi qu'avec le capitalisme, une entreprise peut, à l'origine, exploiter ses travailleurs ou détruire l'environnement si cela lui permet de générer du profit. S'il y a aujourd'hui des protections contre ces dérives, c'est parce que la société actuelle n'est pas 100% capitaliste, et c'est largement le fruit de politiques de gauche.

Le capitalisme est particulièrement compatible avec le productivisme, la croissance économique, le libre marché, le libre échange et la plupart des principes libéraux et néolibéraux. Mais il ne se confond pas avec tout cela : une société peut être productiviste ou s'insérer dans un libre marché sans être capitaliste.

Il y a de nombreuses alternatives au capitalisme qui s'en éloignent à divers degrés selon le nombre d'aspects du capitalisme qu'elles contestent. Il faut renoncer à une vision binaire capitalisme/communisme : non seulement il y a un continuum entre ces deux extrêmes, mais il y a également des branches qui partent dans d'autres directions.

Observons que l'on peut déjà sortir du capitalisme rien qu'en contestant sa troisième composante, à savoir son idéologie. Si l'on rejette l'idée que le profit est le "but naturellement poursuivi par tout agent", on pense déjà d'une façon non capitaliste. Il n'est pas difficile d'imaginer d'autres buts : un brave boulanger pourrait faire du pain parce qu'il souhaite rendre service à autrui, partager son savoir-faire, diffuser ses recettes, etc. La rentabilité de son activité est bien sûr une condition nécessaire à sa stabilité financière, mais une fois qu'il n'est pas en déficit, il ne va pas nécessairement chercher à accroître obsessionnellement ses bénéfices.

Une société qui cesse de soutenir cette idéologie de la suprématie du profit sur les autres valeurs est déjà non capitaliste, même si elle maintient la propriété privée et une économie de marché. Son rejet du capitalisme se traduirait alors par une régulation de l'économie qui met en avant d'autres valeurs que le profit, tout simplement. Par exemple, la dignité humaine, ou la préservation de l'environnement. D'ailleurs, il faut se rappeler que l'économie capitaliste est régulée : c'est l'État qui garantit activement le respect des contrats, la concurrence loyale, le respect des libertés, etc.

En bref, une façon simple de sortir du capitalisme, c'est de réguler l'économie de marché sur base d'autres valeurs que le profit.

[Kercos]

Il faut renoncer à une vision binaire capitalisme/communisme : non seulement il y a un continuum entre ces deux extrêmes, mais il y a également des branches qui partent dans d'autres directions.

La dualité libéralismes/ socialismes est une fausse dualité....ces deux modèles sont tous deux productivistes-consuméristes.
Historiquement, la dualité serait productiviste/non productiviste.

[Bergame]

Toute entreprise a pour vocation de générer des bénéfices, c'est pour ça qu'elle existe.

Cette affirmation est d'obédience capitaliste. On peut la contester.

Le capitalisme, c'est plusieurs ingrédients :

• une organisation de la société fondée sur la propriété privée et autour de certains acteurs-clés (État, investisseurs, entreprises, salariés et consommateurs),
  
• une économie de marché et certaines valeurs libérales qui vont avec (liberté d'entreprendre, liberté de consommer, etc.),
  
• une idéologie : celle affirmant que le but naturellement poursuivi par tout agent est la recherche du profit.
  

Une société est capitaliste si elle implémente et soutient, structurellement, ces composantes.

C'est surtout la troisième composante, l'idéologie, qui pose problème : en effet, elle permet de rendre la recherche du profit légitimement prioritaire sur tout autre valeur. [...]
S'il y a aujourd'hui des protections contre ces dérives, c'est parce que la société actuelle n'est pas 100% capitaliste, et c'est largement le fruit de politiques de gauche.
[...]
Il y a de nombreuses alternatives au capitalisme qui s'en éloignent à divers degrés selon le nombre d'aspects du capitalisme qu'elles contestent.
[...]
Observons que l'on peut déjà sortir du capitalisme rien qu'en contestant sa troisième composante, à savoir son idéologie. Si l'on rejette l'idée que le profit est le "but naturellement poursuivi par tout agent", on pense déjà d'une façon non capitaliste.
[...]
Une société qui cesse de soutenir cette idéologie de la suprématie du profit sur les autres valeurs est déjà non capitaliste, même si elle maintient la propriété privée et une économie de marché. Son rejet du capitalisme se traduirait alors par une régulation de l'économie qui met en avant d'autres valeurs que le profit, tout simplement.
[...]
En bref, une façon simple de sortir du capitalisme, c'est de réguler l'économie de marché sur base d'autres valeurs que le profit.

Je crois que nous sommes parfaitement d'accord : Dans ce topic, j'ai tenté de définir le capitalisme ; tu présentes des moyens de s'éloigner ou de sortir du capitalisme.
Je suis aussi un partisan de la régulation. Mais je pense très important de comprendre que, dans une économie capitaliste (ou de marché), les entités crées ont pour vocation de générer du profit. Et que c'est précisément la raison pour laquelle la régulation (externe donc) est nécessaire.
Oh, bien sûr, on peut aussi trouver de "braves" entrepreneurs, boulangers ou autres.  Mais il me semble très important de comprendre que le "brave homme" a d'autres instruments juridiques à sa disposition. Rien ne l'oblige à créer une entreprise plutôt qu'une association ou une fondation, ou même simplement une bande de copains. S'il choisit de créer une entité commerciale plutôt qu'autre chose, c'est parce qu'il espère un retour sur son investissement.
Et bien sûr, il y a toujours des exceptions. Mais ce ne sont pas les exceptions qui font la société.

Pour bien me faire comprendre : Le capitalisme vertueux, le coup de l'entrepreneur animé de valeurs morales, sociales, etc. pour moi c'est essentiellement de la rhétorique libérale. Je préfère la bonne vieille régulation étatique. Et je suis sûr qu'au fond, on est pas tellement en désaccord là-dessus.

[alain]

Ne peut il pas y avoir une notion de profit dans le cadre des entreprises ET un système qui permet de faire valoir d' autres valeurs ?
Si le profit écrase tout, ça ne marche pas.
Si la régularisation devient un " enfer " de la taxe, des impôts, de la surveillance et des normes, ça ne marche pas trop non plus.

Je trouve " normal " qu' une entreprise fasse des profits si elle ne cherche pas à tout écraser sur son passage et transformer les employés en esclaves soumis.

Je trouve " normal " aussi que la santé ne rime pas avec le profit. Il faut soigner AVANT de s' intéresser au compte en banque des malades ( et pas après, comme aux USA ).

[Bergame]

Ne peut il pas y avoir une notion de profit dans le cadre des entreprises ET un système qui permet de faire valoir d' autres valeurs ?
Si le profit écrase tout, ça ne marche pas.
Si la régularisation devient un " enfer " de la taxe, des impôts, de la surveillance et des normes, ça ne marche pas trop non plus.

Cela devient donc une question de degrés. Et, par conséquent, de choix politiques.

Mais je reviens sur cette rhétorique de l'entrepreneur bienveillant, parce que c'est vraiment un topos central de la littérature en "science du management". L'entrepreneur bienveillant, c'est celui qui crée une entité commerciale pour d'autres raisons que le seul profit, l'entrepreneur qui a une conscience sociale. Il a sa traduction  juridique : La Responsabilité Sociale de l'Entreprise (portée par la Commission Européenne, bien entendu), les entreprises à mission en France, etc. Pourquoi est-il important ? Parce qu'il constitue une solution (rhétorique) au problème de l'antagonisme entre liberté individuelle et régulation.

Nous vivons dans des sociétés libérales, au sein desquelles le principe fondamental est la liberté individuelle. On le sait, dans ces sociétés, les gens "de droite" ont tendance à privilégier la liberté des possédants, et les gens "de gauche" ont tendance à privilégier la liberté des citoyens. Mais au fil des décennies, les uns et les autres ont trouvé, en Europe en particulier, des compromis qui ont conduit les partis dits "de gouvernement" à se rapprocher vers le centre, à former des coalitions de social-démocratie, garantissant les libertés fondamentales des uns et des autres -comme le théorise par exemple remarquablement le "en même temps" de Macron.
Reste que quand on veut financer des services publics ou des programmes à vocation sociale, il faut bien taxer quelqu'un. Reste que quand on veut protéger l'environnement des conséquences secondaires du processus industriel (déchets, pollutions, etc.), il faut bien imposer des réglementations aux acteurs. Etc. Comment concilier ces contraintes avec le principe de la liberté ?  

C'est là que le concept d'"entrepreneur bienveillant" trouve son intérêt. Il est à l'économie ce que le concept de "servitude volontaire" est à la politique : Une fiction visant à présenter rhétoriquement la contrainte comme l'expression d'une libre volonté.
Mais sur près de 4 millions d'entreprises en France, il y a à ce jour un millier d'entreprises à mission...

[Invité]

Comment concilier ces contraintes avec le principe de la liberté ?

En se rendant compte que ces contraintes accroissent les libertés dites positives, par opposition aux libertés négatives. Cf. Isaiah Berlin, mais aussi Sen et sa notion proche de capabilité.

[Kercos]

....Je suis aussi un partisan de la régulation. Mais je pense très important de comprendre que, dans une économie capitaliste (ou de marché), les entités crées ont pour vocation de générer du profit. Et que c'est précisément la raison pour laquelle la régulation (externe donc) est nécessaire.
Oh, bien sûr, on peut aussi trouver de "braves" entrepreneurs, boulangers ou autres.  Mais il me semble très important de comprendre que le "brave homme" a d'autres instruments juridiques à sa disposition.

La "régulation", si l'on y pense un peu, c'est une tentative (vaine) de se substituer aux comportements rétroactifs qui existaient et existent dans les sociétés morcelées . Je ne pourrai jamais exploiter mon voisin comme peut le faire un fond de pension américain. Parce que je le croise tous les jours et que mes enfants jouent avec les siens ...
Beaucoup de problèmes sociétaux sont en fait des problèmes structurels. Un gain de productivité ne s'obtient que par une perte d'humanité.

[alain]

Ne peut il pas y avoir une notion de profit dans le cadre des entreprises ET un système qui permet de faire valoir d' autres valeurs ?
Si le profit écrase tout, ça ne marche pas.
Si la régularisation devient un " enfer " de la taxe, des impôts, de la surveillance et des normes, ça ne marche pas trop non plus.

Cela devient donc une question de degrés. Et, par conséquent, de choix politiques.

Mais je reviens sur cette rhétorique de l'entrepreneur bienveillant, parce que c'est vraiment un topos central de la littérature en "science du management". L'entrepreneur bienveillant, c'est celui qui crée une entité commerciale pour d'autres raisons que le seul profit, l'entrepreneur qui a une conscience sociale. Il a sa traduction  juridique : La Responsabilité Sociale de l'Entreprise (portée par la Commission Européenne, bien entendu), les entreprises à mission en France, etc. Pourquoi est-il important ? Parce qu'il constitue une solution (rhétorique) au problème de l'antagonisme entre liberté individuelle et régulation.

Nous vivons dans des sociétés libérales, au sein desquelles le principe fondamental est la liberté individuelle. On le sait, dans ces sociétés, les gens "de droite" ont tendance à privilégier la liberté des possédants, et les gens "de gauche" ont tendance à privilégier la liberté des citoyens. Mais au fil des décennies, les uns et les autres ont trouvé, en Europe en particulier, des compromis qui ont conduit les partis dits "de gouvernement" à se rapprocher vers le centre, à former des coalitions de social-démocratie, garantissant les libertés fondamentales des uns et des autres -comme le théorise par exemple remarquablement le "en même temps" de Macron.
Reste que quand on veut financer des services publics ou des programmes à vocation sociale, il faut bien taxer quelqu'un. Reste que quand on veut protéger l'environnement des conséquences secondaires du processus industriel (déchets, pollutions, etc.), il faut bien imposer des réglementations aux acteurs. Etc. Comment concilier ces contraintes avec le principe de la liberté ?  

C'est là que le concept d'"entrepreneur bienveillant" trouve son intérêt. Il est à l'économie ce que le concept de "servitude volontaire" est à la politique : Une fiction visant à présenter rhétoriquement la contrainte comme l'expression d'une libre volonté.
Mais sur près de 4 millions d'entreprises en France, il y a à ce jour un millier d'entreprises à mission...

Je pense que tout est cela est positif même si on avance en terrain miné.
L' argent est le meilleur des régulateurs et le pire, â la fois.
C est le meilleur parce qu' un chiffre c' est beaucoup plus pragmatique que des idées.
Et c' est le pire parce que derrière les chiffres il y a les idées. Non pas que les idées soient toujours toujours tordues mais quand elles le sont l' argent devient le meilleur allié qui soit.
Quoi qu' il en soit je trouve l' idée de " entreprise à mission " plutôt positive.

[alain]

....Je suis aussi un partisan de la régulation. Mais je pense très important de comprendre que, dans une économie capitaliste (ou de marché), les entités crées ont pour vocation de générer du profit. Et que c'est précisément la raison pour laquelle la régulation (externe donc) est nécessaire.
Oh, bien sûr, on peut aussi trouver de "braves" entrepreneurs, boulangers ou autres.  Mais il me semble très important de comprendre que le "brave homme" a d'autres instruments juridiques à sa disposition.  

La "régulation", si l'on y pense un peu, c'est une tentative (vaine) de se substituer aux comportements rétroactifs qui existaient et existent dans les sociétés morcelées .  Je ne pourrai jamais exploiter mon voisin comme peut le faire un fond de pension américain. Parce que je le croise tous les jours et que mes enfants jouent avec les siens ...
Beaucoup de problèmes sociétaux sont en fait des problèmes structurels. Un gain de productivité ne s'obtient que par une perte d'humanité.

Qu' est qui n' est pas vain, au juste ?

[Bergame]

....Je suis aussi un partisan de la régulation. Mais je pense très important de comprendre que, dans une économie capitaliste (ou de marché), les entités crées ont pour vocation de générer du profit. Et que c'est précisément la raison pour laquelle la régulation (externe donc) est nécessaire.
Oh, bien sûr, on peut aussi trouver de "braves" entrepreneurs, boulangers ou autres.  Mais il me semble très important de comprendre que le "brave homme" a d'autres instruments juridiques à sa disposition.  

La "régulation", si l'on y pense un peu, c'est une tentative (vaine) de se substituer aux comportements rétroactifs qui existaient et existent dans les sociétés morcelées .  Je ne pourrai jamais exploiter mon voisin comme peut le faire un fond de pension américain. Parce que je le croise tous les jours et que mes enfants jouent avec les siens ...
Beaucoup de problèmes sociétaux sont en fait des problèmes structurels. Un gain de productivité ne s'obtient que par une perte d'humanité.

Tu racontes tellement n'importe quoi !
Un fond de pension investit ou non dans des structures dont il attend un retour sur investissement plus ou moins élevé. Il n'exploite personne.
Ceux qui exploitent, éventuellement, ce sont les actionnaires et/ou dirigeants de ces structures qui, pour attirer l'investissement des fonds de pension, mettent en oeuvre des politiques de gestion qui maintiennent les coûts au minimum.

Et encore. Je ne sais pas si tu es au courant, mais il y a environ 50 millions d'esclaves dans le monde. Ces esclaves ne sont pas les salariés des entreprises dans lesquelles investissent les fonds de pension US. Ce sont plutôt des prostituées, des nounous ou des servantes, voire, pour la moitié d'entre elles, des victimes de mariage forcé réduites au travail obligatoire (particulièrement dans les sociétés polygames). C'est justement par leurs familles qu'elles sont vendues et par leurs proches qu'elles sont exploitées !

Comment concilier ces contraintes avec le principe de la liberté ?

En se rendant compte que ces contraintes accroissent les libertés dites positives, par opposition aux libertés négatives. Cf. Isaiah Berlin, mais aussi Sen et sa notion proche de capabilité.

Voila. Donnons des cours de philosophie aux chefs d'entreprise, qu'ils comprennent, qu'ils se rendent compte, que leur esprit s'éveille, enfin !...

[Kercos]

....Je suis aussi un partisan de la régulation. Mais je pense très important de comprendre que, dans une économie capitaliste (ou de marché), les entités crées ont pour vocation de générer du profit. Et que c'est précisément la raison pour laquelle la régulation (externe donc) est nécessaire.
Oh, bien sûr, on peut aussi trouver de "braves" entrepreneurs, boulangers ou autres.  Mais il me semble très important de comprendre que le "brave homme" a d'autres instruments juridiques à sa disposition.  

La "régulation", si l'on y pense un peu, c'est une tentative (vaine) de se substituer aux comportements rétroactifs qui existaient et existent dans les sociétés morcelées .  Je ne pourrai jamais exploiter mon voisin comme peut le faire un fond de pension américain. Parce que je le croise tous les jours et que mes enfants jouent avec les siens ...
Beaucoup de problèmes sociétaux sont en fait des problèmes structurels. Un gain de productivité ne s'obtient que par une perte d'humanité.

Qu' est qui n' est pas vain, au juste ?

Je ne comprends pas ta question.
Ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'un "capitalisme" local contraint le bénéficiaire à un minimum de morale, du fait de la proximité. Dans un groupe réduit ( tribu, village), le regard est important et il existe une recherche d'équilibre entre l'abus et l'équité...équilibre arbitré par les specacteurs.
Un fond de pension n'a aucun souci de la survie de ceux qu'il exploite... Exemple : je suis pecheur et je peche 10 poissons par jour avec ma barque et mon épervier (filet individuel). Mon voisin est un flemmard sympa qui a laissé pourrir sa barque ...., je l'embauche sachant qu' à deux, avec un filet de type "senne" (a financer), je peux espérer 50 poissons par jour. ...Si je veux l'exploiter un peu, je vais le rétribuer 10 poissons , en garder 20 pour moi et conserver 20 poissons pour le crédit filet.
Le fait que je connais et que mes voisins observe mon comportement, que nos enfants jouent ensemble ..est un frein à l'avidité.
L'éloignement des acteurs autorise cette avidité. Nous sommes formatés durant des millénaires pour interagir en groupes réduits....Aucune règle, lois, ou autres contraintes pourra se substituer au "flic dans la tête".

[alain]

....Je suis aussi un partisan de la régulation. Mais je pense très important de comprendre que, dans une économie capitaliste (ou de marché), les entités crées ont pour vocation de générer du profit. Et que c'est précisément la raison pour laquelle la régulation (externe donc) est nécessaire.
Oh, bien sûr, on peut aussi trouver de "braves" entrepreneurs, boulangers ou autres.  Mais il me semble très important de comprendre que le "brave homme" a d'autres instruments juridiques à sa disposition.  

La "régulation", si l'on y pense un peu, c'est une tentative (vaine) de se substituer aux comportements rétroactifs qui existaient et existent dans les sociétés morcelées .  Je ne pourrai jamais exploiter mon voisin comme peut le faire un fond de pension américain. Parce que je le croise tous les jours et que mes enfants jouent avec les siens ...
Beaucoup de problèmes sociétaux sont en fait des problèmes structurels. Un gain de productivité ne s'obtient que par une perte d'humanité.

Qu' est qui n' est pas vain, au juste ?

Je ne comprends pas ta question.
Ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'un "capitalisme" local contraint le bénéficiaire à un minimum de morale, du fait de la proximité. Dans un groupe réduit ( tribu, village), le regard est important et il existe une recherche d'équilibre entre l'abus et l'équité...équilibre arbitré par les specacteurs.  
Un fond de pension n'a aucun souci de la survie de ceux qu'il exploite... Exemple : je suis pecheur et je peche 10 poissons par jour avec ma barque et mon épervier (filet individuel). Mon voisin est un flemmard sympa qui a laissé pourrir sa barque ...., je l'embauche sachant qu' à deux, avec un filet de type "senne" (a financer), je peux espérer 50 poissons par jour.  ...Si je veux l'exploiter un peu, je vais le rétribuer 10 poissons , en garder 20 pour moi et conserver 20 poissons pour le crédit filet.
Le fait que je connais et que mes voisins observe mon comportement, que nos enfants jouent ensemble ..est un frein à l'avidité.
L'éloignement des acteurs autorise cette avidité. Nous sommes formatés durant des millénaires pour interagir en groupes réduits....Aucune règle, lois, ou autres contraintes pourra se substituer au "flic dans la tête".

Tu veux dire que plus l' entreprise est énorme et plus elle se détache des réalités individuelles.
Oui, c' est une sorte d' entité abstraite qui vit de sa propre vie, sans se soucier des conséquences " négatives " sur une part de la population.
Dans ce cas, probablement, un entreprise " à taille humaine " c' est mieux.
Cependant, il y a des voisins - ça ne touche donc que deux familles - qui peuvent se faire la guerre jusqu' à la mort ( quasiment) tout en constatant les conséquences de leurs faits et gestes sur leurs familles réciproques, et leurs enfants.

[Kercos]

Dans ce cas, probablement, un entreprise " à taille humaine " c' est mieux.
Cependant, il y a des voisins  - ça ne touche donc que deux familles - qui peuvent se faire la guerre jusqu' à la mort ( quasiment) tout en constatant les conséquences de leurs faits et gestes sur leurs familles réciproques, et leurs enfants.

Il faut considérer que nous sommes des animaux sociaux bien longtemps avant d' être humain ...et que nos interactions sont formatés depuis des millénaires su un modèle dont on ne peut sortir sans dégâts.
Le modèle est non seulement un groupe restreint, mais aussi exclusif : tu ne peux changer ni de quartier ni de pseudo ....Chaque interaction est une prise de risque ...risque de perdre la face ( E. Goffman)...et que donc, tu ne franchis pas le seuil qui peut te pourrir le reste de ton existence avec un type que tu es condamné à croiser ts les jours.

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