Re: Liberté d’expression

[Bergame]

Hé oui, cette distinction entre "liberté formelle" et "liberté réelle" illustre bien l'un des aspects du problème  : La liberté est un puit sans fond. Il y a toujours une nouvelle liberté à conquérir, il y a toujours une contrainte, une obligation à remettre en cause, fut-elle une obligation légale, fut-elle une obligation morale.
La simple présence d'Autrui constitue déjà un obstacle à ma liberté, une limite à ma puissance d'agir. Pourquoi n'aurais-je pas la liberté de le voler, le violer, l'assassiner, si je le peux ?

[hks]

La simple présence d'Autrui constitue déjà un obstacle à ma liberté, une limite à ma puissance d'agir.

Je dirais plutôt une occasion d'exercer ma puissance d'agir.
Ce qui est le point de vue opposé à celui de l'obstacle.

Y voir un obstacle c'est le point de vue autarcique de la subjectivité sans extériorité.
Dialectiquement (puisque tu aimes bien la dialectique) le moi n'a pas intégré le non moi. Pour Le moi il y a toujours une contrainte.

Quand en revanche le point de vue relationnel est affirmé on a, en autrui, un pôle de la relation et on a donc une vue non tronquée de l'évènement. Pour le moi il y a toujours une occasion.

On peut faire de cette topique une interprétation psychologique, une métaphysique ou une théologique
(certes exhaussée au divin comme chez Simone Weil, je n'en demande pas tant).

[Kercos]

La simple présence d'Autrui constitue déjà un obstacle à ma liberté, une limite à ma puissance d'agir.

Je dirais plutôt une occasion d'exercer ma puissance d'agir.
Ce qui est le point de vue opposé à celui de l'obstacle.

.....
Quand en revanche le point de vue relationnel est affirmé on a, en autrui, un pôle de la relation et on a donc une vue non tronquée de l'évènement. Pour le moi il y a toujours une occasion.

On peut faire de cette topique une interprétation psychologique, une métaphysique ou une théologique

Ou..une sociologique. E. Goffman dit que "Toute interaction est une prise de risque"

[neopilina]

Je dirais plutôt une occasion d'exercer ma puissance d'agir.
Ce qui est le point de vue opposé à celui de l'obstacle.

Y voir un obstacle c'est le point de vue autarcique de la subjectivité sans extériorité.
Dialectiquement (puisque tu aimes bien la dialectique) le moi n'a pas intégré le non-moi. Pour le moi il y a toujours une contrainte.  

Quand en revanche le point de vue relationnel est affirmé on a, en autrui, un pôle de la relation et on a donc une vue non tronquée de l'évènement. Pour le moi il y a toujours une occasion.    

Intégralement d'accord. Ce qu'on entendra très bien si on a entendu ce que j'ai dit quand Ortie intervenait.

Ou une sociologique. E. Goffman dit que "Toute interaction est une prise de risque".

Entre autres, mais pas que, ça dépend pour qui, etc. : donc.

[Bergame]

Je dirais plutôt une occasion d'exercer ma puissance d'agir.
Ce qui est le point de vue opposé à celui de l'obstacle.
Y voir un obstacle c'est le point de vue autarcique de la subjectivité sans extériorité.
Dialectiquement (puisque tu aimes bien la dialectique) le moi n'a pas intégré le non moi. Pour Le moi il y a toujours une contrainte.
Quand en revanche le point de vue relationnel est affirmé on a, en autrui, un pôle de la relation et on a donc une vue non tronquée de l'évènement. Pour le moi il y a toujours une occasion.
On peut faire de cette topique une interprétation psychologique, une métaphysique ou une théologique
(certes exhaussée au divin comme chez Simone Weil, je n'en demande pas tant).

Oooh, d'accord. Très bien.

Mais, en pratique, comment on reconnait les "moi" qui ont intériorisé le non-moi, et ceux qui ne l'ont pas fait ? C'est-à-dire comment on reconnaît les individus qu'on peut laisser parfaitement libres, et ceux à qui il faut imposer des limites à leur "puissance d'agir', ne serait-ce que par la loi ?

Et est-ce la raison pour laquelle tu refusais l'idée que la loi républicaine devait être valable pour tous ? Parce qu'il est illégitime qu'elle s'applique aussi à des individus qui sont équipés de ce "pôle de la relation" ?

[hks]

tu refusais l'idée que la loi républicaine devait être valable pour tous ?

Je ne l'ai pas dit ainsi.
Mais plutôt que certaines lois concernaient tous les citoyens en tant que citoyen (droit politique) et que d'autres ne concernaient qu'une partie des "concitoyens".  
La loi républicaine se décline en une multitudes de lois et articles de lois.

Ma remarque portait sur  

La simple présence d'Autrui constitue déjà un obstacle à ma liberté

et donc je reconnais quelqu'un qui a cette opinion.

ce qui n'est pas du tout savoir reconnaitre

les individus qu'on peut laisser parfaitement libres, et ceux à qui il faut imposer des limites à leur "puissance d'agir", ne serait-ce que par la loi ?

non que je ne sache les reconnaitre mais que c'est une toute autre question.
..................................................
je remarque de plus que sur obligation tu as le point de vue opposé à celui de Simone Weil (qui est certes une métaphysicienne)

La liberté est un puit sans fond. Il y a toujours une nouvelle liberté à conquérir, il y a toujours une contrainte, une obligation à remettre en cause, fut-elle une obligation légale, fut-elle une obligation morale.

Le point de vue est négatif. L'obligation est à nier et non pas comme chez Simone Weil à affirmer.
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je cite Simone Weil parce ce que kercoz y a renvoyé.
Mais globalement, elle illustre un point de vue sans doute idéaliste de  "ce que notre nature veut".
Un rappel platonicien (affirmé chez S Weil)
Sinon scolastique, les transcendantaux:  le bien (le bon), le beau, le vrai.

[baptiste]

Mais globalement, elle illustre un point de vue sans doute idéaliste de  "ce que notre nature veut".
Un rappel platonicien (affirmé chez S Weil)
Sinon scolastique, les transcendantaux:  le bien (le bon), le beau, le vrai.

Une nature, « quelle nature? », la nature du moi, lorsque Pascal déclare que «  le moi est haïssable, » il entend par là qu'il possède deux qualités : « Il est injuste en ce qu'il se fait centre de tout; Il est incommode aux autres en ce qu'il veut les asservir».

« La nature de l'amour-propre et de ce moi humain est de n'aimer que soi et de ne considérer que soi. Mais que fera-t-il ? Il ne saurait empêcher que cet objet qu'il aime ne soit plein de défauts et de misère. Il veut être grand et il se voit petit. Il veut être parfait et il se voit plein d'imperfections. Il veut être l'objet de l'amour et de l'estime des hommes et il voit que ses défauts ne méritent que leur aversion et leur mépris. Cet embarras où il se trouve produit en lui la plus injuste et la plus criminelle passion qu'il soit possible de s'imaginer ; car il conçoit une haine mortelle contre cette vérité qui le reprend et qui le convainc de ses défauts. Il désirerait de l'anéantir et, ne pouvant la détruire en elle-même, il la détruit autant qu'il peut dans sa connaissance et dans celle des autres ; c'est-à-dire qu'il met tout son soin à couvrir ses défauts et aux autres et à soi-même, et qu'il ne peut souffrir qu'on les lui fasse voir ni qu'on les voie »


L’autre est, soit un obstacle à mon plaisir, soit un instrument de mon plaisir mais c’est toujours mon plaisir qui est le moteur « naturel » de mes actions. Le rabbin, le curé, l’ayatollah, le pasteur, l’intellectuel marxiste, le polémiste d’extrême droite ou gauche ne veulent pas d’un monde meilleur, ils veulent simplement un monde dans lequel ils peuvent exercer le pouvoir exclusif de dire le bien et le mal.

[Vanleers]

La simple présence d'Autrui constitue déjà un obstacle à ma liberté, une limite à ma puissance d'agir.

Je dirais plutôt une occasion d'exercer ma puissance d'agir.
Ce qui est le point de vue opposé à celui de l'obstacle.

Y voir un obstacle c'est le point de vue autarcique de la subjectivité sans extériorité.
Dialectiquement (puisque tu aimes bien la dialectique) le moi n'a pas intégré le non moi. Pour Le moi il y a toujours une contrainte.

Quand en revanche le point de vue relationnel est affirmé on a, en autrui, un pôle de la relation et on a donc une vue non tronquée de l'évènement. Pour le moi il y a toujours une occasion.

On peut faire de cette topique une interprétation psychologique, une métaphysique ou une théologique
(certes exhaussée au divin comme chez Simone Weil, je n'en demande pas tant).

Je dirais que, du point de vue relationnel, « l’homme est un dieu pour l’homme » comme, prenant le contre-pied de Hobbes, l’écrit Spinoza (Ethique IV 35 sc.).

Dans un État donné, un citoyen jouit de la possibilité, accordée par la loi,  d’exprimer ses opinions.
De nombreuses questions se posent à ce sujet : quelle est l’étendue de cette possibilité, quelles en sont les modalités, son évolution dans le temps, les différences entre les États, … etc.
La question que j’ai posée dans un post précédent est différente car elle vise l’usage que le citoyen fera de cette liberté formelle.
Va-t-il l’utiliser de façon passionnelle ou rationnelle ?
En d’autres termes, l’expression de ses opinions sera-t-elle libre au sens d’une liberté, réelle cette fois et pas seulement formelle, ou sera-t-elle contrainte ?
J’ajoute, mais ceci serait à développer, que l’expression réellement libre de ses opinions s’accompagne d’un sentiment de joie et que, paraphrasant Bergson, la joie est le signe que la liberté réelle est atteinte.

Les philosophes qui ont spéculé sur la signification de la vie et sur la destinée de l'homme n'ont pas assez remarqué que la nature a pris la peine de nous renseigner là-dessus elle-même. Elle nous avertit par un signe précis que notre destination est atteinte. Ce signe est la joie. Je dis la joie, je ne dis pas le plaisir. Le plaisir n'est qu'un artifice imaginé par la nature pour obtenir de l'être vivant la conservation de la vie ; il n'indique pas la direction où la vie est lancée. Mais la joie annonce toujours que la vie a réussi, qu'elle a gagné du terrain, qu'elle a remporté une victoire : toute grande joie a un accent triomphal. (L’Énergie Spirituelle)

[Kercos]

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je remarque de plus que sur obligation tu as le point de vue opposé à celui de Simone Weil (qui est certes une métaphysicienne)

La liberté est un puits sans fond. Il y a toujours une nouvelle liberté à conquérir, il y a toujours une contrainte, une obligation à remettre en cause, fut-elle une obligation légale, fut-elle une obligation morale.

Le point de vue est négatif. L'obligation est à nier et non pas comme chez Simone Weil à affirmer.
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Mais globalement, elle illustre un point de vue sans doute idéaliste de  "ce que notre nature veut".
Un rappel platonicien (affirmé chez S Weil)

Sur le sujet de la primauté de l' obligation. Le point de vue religieux reprends un processus "naturel" propre à toute espèce social de contraintes permettant cette socialisation:
""""""""""""""""""DÉCALOGUE

(Bible de Jérusalem, Ancien testament)
Exode (20, 12 et s.), puis Deutéronome (5, 16 et s.)

Un seul Dieu tu adoreras et aimeras parfaitement

Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment

Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement

Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement

Tu ne tueras pas.

Tu ne commettras pas d’adultère.

Tu ne voleras pas

Tu ne porteras pas de témoignage mensonger contre ton prochain.

Tu ne convoiteras pas la maison ou la femme de ton prochain

Tu ne convoiteras rien de ce qui est à ton prochain """""""""""""""""""""""""""

Ces "obligations" pré-éxistaient au religieux par des nécessités éthologiques et anthropologiques. S'en rendre initiateur équivaut à ordonner au soleil de se lever. La liberté, le droit, ne peuvent être qu'en creux ....que dans le jeu (JE) que nous laissent ces chaines.
MOn avis est que l'on oublie trop vite que nous sommes humains parce que sociaux et que la socialisation est bâtie sur un socle de contraintes...que la brique initiale n'est plus l'individu, mais le groupe ...et pas n'importe quel groupe. Revenir à une individuation, comme la modernité le préconise ne peut se faire sans détruire l'assise du système.

[hks]

mais c’est toujours mon plaisir qui est le moteur « naturel » de mes actions.

Te voila converti au finalisme. Ce qui vient à la fin est le moteur.

Tu cites Pascal qui focalise justement sur le MOI et tu en conclus que autrui est un obstacle ou un instrument, position identique à celle de bergame.

Position tout à fait contraire à celle de Simone Weil laquelle en arrive ultimement au concept de décréation, ou dé-personnalisation.

Une nature, « quelle nature?
»

et la réponse de Pascal est tronquée s'il pointe sur "l'amour propre". Cet "amour propre" est solipsiste
et ne nécessite autrui que comme élément de sa rumination.
Autrui est uniquement cet objet (un miroir) qui me renvoie l'image que j'ai du MOI en tant que Narcisse.
La nature de narcisse est d'être d'abord incapable de s'aimer lui même.

[hks]

Ces "obligations" pré-éxistaient au religieux par des nécessités éthologiques et anthropologiques.

Admettons.
Mais comment se traduisent ces nécessités éthologiques ?
Je veux dire conceptuellement cognitivement.
Elles se traduisent en des concepts duels :
Bien/ mal
beau/ laid,
vrai/ faux
avec une dialectique éventuelle (un jeu de concepts) et tout un nuancier de valeurs.
L'éthologie ni aucune science ne disent mot sur ces valeurs.

Nous ne sommes pas des chiens, les chiens font le bien mais ne le pense pas.
La science essaie de prévoir les séismes et les constate.
mais ne m'explique pas pourquoi de mon non point de vue
un séisme c'est de l'ordre du mal.

Et on me dit :
mais, ne savez vous donc pas qu'il n'y a objectivement ni bien ni mal
vous êtres dans l' illusion
et ça c'est mal.

[Bergame]

tu refusais l'idée que la loi républicaine devait être valable pour tous ?

Je ne l'ai pas dit ainsi.
Mais plutôt que certaines lois concernaient tous les citoyens en tant que citoyen (droit politique) et que d'autres ne concernaient qu'une partie des "concitoyens".  

 Il y a des lois qui, en République, ne sont valables que pour une partie des citoyens ?? Lesquelles ? Tu as un exemple ?

je cite Simone Weil parce ce que kercoz y a renvoyé.
Mais globalement, elle illustre un point de vue sans doute idéaliste de  "ce que notre nature veut".
Un rappel platonicien (affirmé chez S Weil)
Sinon scolastique, les transcendantaux:  le bien (le bon), le beau, le vrai.

Si tu admets qu'elle est idéaliste, cela va mieux. On parlait de liberté d'expression : Si tous les hommes réels ressemblaient à cet homme idéal dont la nature veut le bien, dont le "moi" a intégré le "non-moi", qui est équipé d'un "pôle relationnel", etc. alors il n'y aurait pas besoin de lois, et il n'y aurait pas non plus besoin de libertés. Parce que j'aime la dialectique, comme tu le dis, et la liberté n'est un problème philosophique que parce qu'il existe des contraintes, des obligations.
Ah pas dans l'Idéal, sans doute. Mais dans la vie réelle et concrète, celle que nous vivons tous.

Pourquoi d'ailleurs faire dériver les discussions vers l'idéalisme ? Est-ce une manière de noyer le poisson et d'évacuer les problèmes ?

[Kercos]

La science essaie de prévoir les séismes et les constate.
mais ne m'explique pas pourquoi de mon non point de vue
un séisme c'est de l'ordre du mal.

Et on me dit :
[i]mais, ne savez vous donc pas qu'il n'y a objectivement ni bien ni mal
vous êtres dans l' illusion
et ça c'est mal.[/i

[Kercos]

un séisme c'est de l'ordre du mal.

Pas trop le temps, mais ...: Un apache aurait il la même réflexion ?

[hks]

Il y a des lois qui, en République, ne sont valables que pour une partie des citoyens ?? Lesquelles ? Tu as un exemple ?

Tu m'as mal compris. Les juridictions sur la pêche, par exemple, ne sont pas valables pour moi tant que je ne suis pas pêcheur.
En revanche je ne peux pas ne pas être un citoyen et donc les lois sur l'inscription à l'état civil, le paiement des impôts et beaucoup d'autres sont valables pour moi et tous les citoyens.

Je prends par exemple le droit à l'avortement ...
valable pour tous  

ou le droit au mariage des homosexuels ...valable pour tous  

l'autorisation d'acheter et de détenir une arme de catégorie B ...valable pour tous
....................................................

Si tu admets qu'elle est idéaliste,

Au sens philosophique.
L'idéalisme ce n'est pas la promotion de l'idéal. Ce serait plutôt la promotion de fondamentaux innés ou inhérents et par exemple estimer que les modes de valorisation sont inhérents à la nature humaine.

Je ne fais pas du tout dériver vers l'abstraction.
Avoir le sens du bien, du beau, du vrai me parait tout à fait immanent. Et tant immanent qu'on ne voit pas du tout le problème.
..................

la liberté n'est un problème philosophique que parce qu'il existe des contraintes, des obligations.

Certes, c'est pourquoi Spinoza suggère que nous ne sommes pas absolument libre.
Mais quelles sont ces obligations ?

Elles tiennent de ma nature et non des contraintes extérieures

« J’appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d’une certaine façon déterminée.» Spinoza, lettre à Schuller

[Bergame]

Mais qu'est-ce que c'est que ces sophismes ?
Oui, les lois, en République, sont valables pour tous. Mais comme tu l'admets pourtant, tout le monde ne tombe pas à chaque instant sous le coup de la loi. Si ton activité économique n'est pas la pêche, évidemment que tu n'es pas concerné par les réglementations sur la pêche ! Si tu n'es pas une femme, tu n'es sans doute pas concernée par la règlementation sur l'avortement. Et les homosexuels ne réclamaient-ils pas justement le droit au mariage au nom du principe d'égalité ? Le "mariage pour tous" ?

Mais de toutes façons, tout cela n'a rien à voir avec une question de nature, si ? Les homosexuels, les pêcheurs, les femmes ont une nature différente des membres de clubs de tir ?

Qu'est-ce que tu cherches à démontrer, en fait ?

[Kercos]

Oui, les lois, en République, sont valables pour tous. Mais comme tu l'admets pourtant, tout le monde ne tombe pas à chaque instant sous le coup de la loi. Si ton activité économique n'est pas la pêche, évidemment que tu n'es pas concerné par les réglementations sur la pêche ! Si tu n'es pas une femme, tu n'es sans doute pas concernée par la règlementation sur l'avortement.

Qu'est-ce que tu cherches à démontrer, en fait ?

Je pense qu' Hks cherche à montrer que le concept d'égalité, de loi, de droit est un leurre dans le sens que le mot "tous" n'est pas tout le monde ...Que je n'ai aucune chance de caser mon argent aux caïmans , même si des lois l'autorise ...bien que je vais souffrir de cette loi et bénéficier de moins d'impôts pour les services public. POur l'avortement, c'est différent: je ne suis pas femme, mais je peux considérer souffrir d'une libéralisation excessive des moeurs de la société ou je vis.
Ces problèmes sont intréressants dans la mesure ou ces réflexions peuvent montrer que l'égalité des droits individuels permet des tas d'inégalités sociétaux ...et que le concept d'équité peut avoir des perspectives plus pertinentes.

[hks]

Qu'est-ce que tu cherches à démontrer, en fait ?

je ne cherche pas à démontrer.
Je veux montrer un autre point de vue que le tien.
C'est pourtant toi qui reproche aux humanistes de ne pas envisager la différence des points de vue.
Ce que tu proposes c'est d'aligner tous les citoyens sous un seul point de vue.

C'est ce que l'humaniste appelle "l'inclusion" : La reconnaissance des différences entre les individus (sexuelles, ethniques, religieuses, etc.) mais uniquement en tant qu'elles sont subsumées dans le Même.

Qui est- ce qui subsume dans le même ?
Il n'y a pas plus "mêmeté" que l'égalité.
L'égalité devant la loi, que je ne remet pas en question, c'est la mêmeté.

Ce n'est pas ce que la république fait. Elle a certes un principe, mais ce principe survole
ou fonde, comme "le sacré" fonde.
Mais
dans les faits elle entérine des différences.
Le droit travaille sur des différences.
Le principe d'égalité devant la loi c'est une signature sacramentelle en bas de page.
.................................

Ce que je vois c'est que subjectivement il y a des différences qui ne te choquent pas et d'autres qui ne te plaisent pas.
C'est à dire que ce n'est pas encore la revendication en soi que tu réprouves mais certaines revendications.

Tu n'es pas un cas unique, tout le monde pèse le pour et le contre des revendications.
Mais il faut l'admettre
et pas se lever vent debout contre tout ce qui se présente de demandes de reconnaissance.

[neopilina]

Autrui est uniquement cet objet (un miroir) qui me renvoie l'image que j'ai du MOI en tant que Narcisse.

A titre personnel, j'ai déjà dit que le pire cauchemar de Narcisse, c'était l'autre. Mais je n'avais pas penser à cette alternative :

La nature de narcisse est d'être d'abord incapable de s'aimer lui même.

Ortie avait évoqué des problèmes du moi avec lui-même, toi aussi, je crois.

Il y a des lois qui, en République, ne sont valables que pour une partie des citoyens ?? Lesquelles ? Tu [hks] as un exemple ?

Si on descend d'un cran dans la généralité, il y en a des multitudes. Tutelles, curatelles, irresponsables et/ou malades mûrs pour l'H.P., certains casiers judiciaires n'auront pas accès à certaines professions (la Légion aujourd'hui est extrêmement exigeante, et l'est depuis bien plus longtemps qu'on ne le pense généralement), mesure d'éloignement d'un homme violent, la liste est proprement interminable.

On parlait de liberté d'expression : Si tous les hommes réels ressemblaient à cet homme idéal dont la nature veut le bien, dont le "moi" a intégré le "non-moi", qui est équipé d'un "pôle relationnel", etc., alors il n'y aurait pas besoin de lois, et il n'y aurait pas non plus besoin de libertés. Parce que j'aime la dialectique, comme tu le dis, et la liberté n'est un problème philosophique que parce qu'il existe des contraintes, des obligations.
Ah pas dans l'Idéal, sans doute. Mais dans la vie réelle et concrète, celle que nous vivons tous.

T'as gagné un bon point, au bout de dix, tu peux choisir l'image de ton choix !    

Pourquoi d'ailleurs faire dériver les discussions vers l'idéalisme ? Est-ce une manière de noyer le poisson et d'évacuer les problèmes ?

Ce n'est pas du tout ce qu'a fait hks : bien au contraire. Il rappelle la position de Weil, justement (ce qui a échappé à baptiste aussi).

Le Graal de la métaphysique, c'est la version correcte de l'autre (telle a priori, constitutive du Sujet, du moi). On a bien compris que, n'en déplaise (je sais, c'est présentement faire preuve d'un optimisme prématuré), que la philosophie et la métaphysique n'ont pas de mains sans la psychanalyse.

Au cas échéant, selon le Sujet, les Dieux et Consorts, tous avatars, déclinaisons, du Dieu, chez tel ou tel Sujet, dans le meilleur des cas sont donc des Amis de l'Homme (et de la Femme, la langue française étant ce qu'elle est), ils concourent à leur émancipation. On connaît bien cette citation de Jung (Jans s'en servait de signature) : " Invoqué ou non, Dieu sera là ". Je livre ma version : " Reconnu ou pas, le Dieu est toujours là ". Dans le ou les monothéismes du ou des Livres, l'individu ne peut être béni par Dieu le Père que s'il s'y est d'abord soumis. Freud et consorts nous disent qu'on a un Sujet plutôt sain s'il a bien intégré la Loi, le Nom du Père. C'est mieux, mais le problème n'est pas réglé. Très manifestement.

[Bergame]

Qu'est-ce que tu cherches à démontrer, en fait ?

je ne cherche pas à démontrer.
Je veux montrer un autre point de vue que le tien.

Ca c'est bienvenu. Ce que je cherche à comprendre, c'est quel point de vue.

Qui est- ce qui subsume dans le même ?
Il n'y a pas plus "mêmeté" que l'égalité.
L'égalité devant la loi, que je ne remet pas en question, c'est la mêmeté.

Donc c'est peut-être cela, le problème ? Tu confonds égalité et identité / mêmeté. Remarque, ce ne serait pas la première fois.

Pourtant la différence est assez simple.
- Soit un objet X, sphérique, en bois peint, d'une valeur 10
- Et un objet Y, cubique, en métal, d'une valeur 10.
Sur le marché, ils ont la même valeur, une valeur économique. Mais ce sont des objets différents.

Ce que tu comprends sans doute très bien en économie s'applique de la même manière en politique.
- Soit un homme de 50 ans, blanc, catholique, bedonnant et
- Une femme de 25 ans, noire, protestante, et mince
Dans l'espace public (républicain), ce sont des citoyens, égaux devant la loi. Et néanmoins ils sont différents.

Qu'y a-t-il exactement là-dedans qui t'étonne, ou qui t'ennuie, auquel tu souhaites objecter ?

Mais dans les faits elle [la loi] entérine des différences. Le droit travaille sur des différences.

Qu'est-ce que cela signifie ? "Dans les faits" ! Tu as des exemples -outre les sophismes vus plus haut, j'entends.

A priori, je ne vois absolument pas ce que tu veux dire. Théoriquement comme empiriquement, la loi, c'est le cas général.

Ce que je vois c'est que subjectivement il y a des différences qui ne te choquent pas et d'autres qui ne te plaisent pas.

Je ne comprends pas. Quelles différences ne me "plaisent pas", selon toi ?

Tu n'es pas un cas unique, tout le monde pèse le pour et le contre des revendications.
Mais il faut l'admettre et pas se lever vent debout contre tout ce qui se présente de demandes de reconnaissance.

J'essaie de comprendre, vraiment. Pour moi, tu confonds allègrement disons la métaphysique, et le droit. Je crois que tu veux dire qu'il existe des différences entre individus. Il existe des petits, des gros, des Blancs, des Noirs, des Français, des Chinois, des hétérosexuels, des homosexuels, des... ok.
Et effectivement, ce que je critiquais, c'était que tu prétendais ignorer ces différences et les subsumer sous une seule catégorie : L'Homme. Et tu le faisais au nom d'un argument sophistique, tu disais précisément qu'ils se ressemblaient, qu'ils étaient identiques.
Or, en fait, ils ne le sont pas.
Ainsi, il semble que nous soyons maintenant d'accord : Il existe bien des différences entre les individus.

Mais maintenant, notre discussion n'est plus du tout sur le même plan. On ne parle pas de métaphysique, là, on parle de droit.
Et encore, pas de n'importe quel droit -puisque des systèmes juridiques, dans le monde, il y en a beaucoup. Et certains sont inégalitaires, oui. Certains entérinent des différences de statut juridique selon l'appartenance religieuse, par exemple, ou selon le genre. Il y a des Etats dans lesquels les femmes n'ont pas les mêmes droits que les hommes. Enfin, je pense ne rien t'apprendre ?
Mais donc, en République, tous les citoyens ont les mêmes droits, ils sont égaux devant la loi. Evidemment que ça ne veut pas dire qu'ils sont semblables, identiques ! Ca veut dire qu'ils ont les mêmes droits. Ils ont même valeur, si tu veux, en l'occurrence, ici, une valeur juridique.

Quel est donc le problème que cela te/vous pose ? ça m'échappe.


Et pour répondre à Kerkos, il est bien évident que l'égalité juridique, ce n'est pas l'égalité économique, ni l'égalité sociale. Ca, on l'a dit, et admis. La constitution républicaine entérine l'égalité des citoyens devant la loi. Elle ne dit rien de la richesse, la pauvreté, etc. qui ressortent de l'économie, et même de l'économie de marché dans nos sociétés.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le rapprochement avec le communisme ou le stalinisme est ignorante.

[hks]

Qu'est-ce que cela signifie ? "Dans les faits" ! Tu as des exemples -outre les sophismes vus plus haut, j'entends.

Cela veux dire que le travail effectif et effectué des juristes à pour objet des cas particuliers. Les retraites ou les décrets sur les master ou sur l'emploi des OGM ...ad libitum...c'est du cas particulier.
Chaque cas est traité et travaillé dans des ministères distincts par des équipes de fonctionnaires spécialisés.
Empiriquement, la loi, c'est le cas  selon tel cas .

Si tu veux expanser, la loi française (tout codes confondus y compris la constitution), est un cas particulier, ie la nation autoproclamée république française.
.........................................

c'était que tu prétendais ignorer ces différences et les subsumer sous une seule catégorie

Si je les ignore je ne vois pas comment les subsumer.
Il est bien évident que si je les subsumais sous, c'est que je les aurais reconnus.

Je ne les subsume d'ailleurs pas du tout, je parle de ressemblance
 On ne parle plus de ressemblances entre deux chose identiques, on parle d'identité.
Voir Leibniz
si x est identique à y, alors tout ce qui est vrai de x est vrai de y. On voir que des objets ressemblants doivent différer sous au moins un aspect.
..................................................

Mais donc, en République, tous les citoyens ont les mêmes droits, ils sont égaux devant la loi.

Est- ce que "être égal devant la loi" ...est-ce que c'est un droit.
Le droit de faire ceci cela, l'autorisation de faire ceci cela, la permission de, une possibilité d'agir,
quel est le rapport avec mon activité ?

Je vois que c'est un état de fait déclaré et approuvé du genre "vous être égal"  ... dans un cas particulier qui est :" devant la loi".

Cet état de fait est imposé (coercitif nolens volens )
et n'a rien d'un droit de faire (ni d'une interdiction)
C'est un état de fait comme par exemple j'ai un patronyme, un état civil... j'ai un statut qui est "être égal devant la loi".

Ce dont, cela dit, je suis satisfait.

[Bergame]

Cela veux dire que le travail effectif et effectué des juristes à pour objet des cas particuliers. Les retraites ou les décrets sur les master ou sur l'emploi des OGM ...ad libitum...c'est du cas particulier.
Chaque cas est traité et travaillé dans des ministères distincts par des équipes de fonctionnaires spécialisés.
Empiriquement, la loi, c'est le cas selon tel cas.

Non. La loi, dans tous les sens du terme, scientifique, juridique, est le cas général.

Si tu veux expanser, la loi française (tout codes confondus y compris la constitution), est un cas particulier, ie la nation autoproclamée république française.

La loi française est un cas particulier ? Qu'est-ce que ça peut vouloir dire ? Que chaque Etat du monde a son propre système juridique ? Je te le confirme.

Mais un cas particulier ne se comprend qu'au regard d'un cas général.
Ainsi, en droit, un cas particulier est une situation dans laquelle la règle générale (la loi, par exemple) ne s'applique pas, ou s'applique différemment.
Donc supposons une situation où il n'y aurait que des cas singuliers. Ces cas ne pourraient pas être appelés "cas particuliers".
Par conséquent, si chaque Etat a son système juridique propre -et c'est le cas- ces systèmes juridiques ne peuvent pas être appelés des "cas particuliers".

c'était que tu prétendais ignorer ces différences et les subsumer sous une seule catégorie.

Si je les ignore je ne vois pas comment les subsumer.
Il est bien évident que si je les subsumais sous, c'est que je les aurais reconnus.
Je ne les subsume d'ailleurs pas du tout, je parle de ressemblance

Penser le particulier sous le général, en philosophie, on appelle ça "subsumer".
Tu subsumes des individus, différents, dans une catégorie "Homme". Parce que, dis-tu, ces individus, différents, se ressemblent.
C'est bien ce que tu fais, oui ou non ?

Mais donc, en République, tous les citoyens ont les mêmes droits, ils sont égaux devant la loi.

Est- ce que "être égal devant la loi" ...est-ce que c'est un droit.

Je suis certain que tu dois pouvoir identifier la différence entre ces deux propositions :
- En République, tous les citoyens ont les mêmes droits : Ils sont supposés égaux devant la loi
- En République, les citoyens ont le droit d'être égaux devant la Loi.
Je ne sais même pas ce que la seconde proposition pourrait signifier.


Pourquoi ne pas cesser stp d'aligner les sophismes les uns derrière les autres, et exposer, simplement, ton point de vue ? Qu'au moins, on comprenne ce que tu veux dire et qu'on puisse en discuter.

[hks]

Je reviens sur cette "subsumation"

Je pense le général dans et par les cas particuliers, ce qui est l'inverse de ton "subsumer".
Par exemple tous les objets de mon environnement sont différents sous bien des aspects, et les objets se ressemblent en ce qu'ils sont au cas par cas colorés.
Couleur en général, c'est un concept vide, vide avant que des ressemblances permettent de le penser.(c'est de l'empirisme, certes )
.
Homme en général ne peut s'appliquer au cas par cas, pas avant enquête sur des ressemblances, car avant le concept est vide.

La question philosophique des "idées innées" est débattable.
Je ne pense pas que le concept d'homme soit inné, en revanche la possibilité émotionnelle de reconnaitre un homme peut être envisagée comme innée.
je pense que: si certains concepts sans contenu sont vides, des intuitions sans concepts ne sont pas aveugles.(cf Kant qui en dit autre chose )

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Mais un cas particulier ne se comprend qu'au regard d'un cas général.

Ca c'est variable selon le niveau d'exigence ou d'intérêt.
Telle scène de crime par exemple ne nécessite pas d'avoir un tête la "scène de crime en général"
"la scène de crime en général" peut avoir du sens, mais quelle utilité ?
Au regard du cas général est- ce que je comprend mieux telle scène de crime ?
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-

En République, les citoyens ont le droit d'être égaux devant la Loi.
Je ne sais même pas ce que la seconde proposition pourrait signifier.

Je ne te le fais pas dire.
et donc je me cite

C'est un état de fait comme par exemple j'ai un patronyme, un état civil... j'ai un statut qui est "être égal devant la loi".

[baptiste]

Une nature, « quelle nature?
»

et la réponse de Pascal est tronquée s'il pointe sur "l'amour propre". Cet "amour propre" est solipsiste
.

Réduire l’aphorisme cité à un solipsisme cela relève soit d’une tentative de falsification soit d’incompréhension, je penche volontiers pour la première explication. Nous parlons de liberté d’expression, n’est ce pas, c’est ce qu’interroge Joseph. La limite théorique est donc claire : le respect de ses droits mais simultanément des droits d’autrui, ceux des individus comme ceux de la société. Or, toutes les matières sur lesquelles on peut vouloir établir des limites - les idées politiques, la morale, l’esthétique - font difficilement l’objet d’un consensus. Accepter la vérité des autres c’est simultanément relativiser sa propre vérité, hors cette vérité est non seulement constitutive du moi le plus profond mais elle est souvent un des piliers qui me soutient et me permet d'avancer. La liberté d’expression donnée à autrui entre en conflit avec ma vérité "Cet embarras où il se trouve produit en lui la plus injuste et la plus criminelle passion qu'il soit possible de s'imaginer ; car il conçoit une haine mortelle contre cette vérité qui le reprend et qui le convainc de ses défauts. Il désirerait de l'anéantir et, ne pouvant la détruire en elle-même, il la détruit autant qu'il peut dans sa connaissance et dans celle des autres." N’est-ce pas ce que tu tentes de faire?

Ou et le solipsisme ?

Comme tu t’en est certainement rendu compte depuis longtemps, je suis d’abord et avant tout un réaliste et peu enclin à voir une finalité cachée dans quoi que ce soit. Comment peux tu conclure lorsque que je dis" que chacun est d’abord soumis à son propre plaisir" qu'il s'agirait d'un finalisme ? Est ce que tu ne confondrais pas une cause avec une fin et pourquoi faire une telle confusion ?

On t'a connu plus pertinent.

[hks]

Réduire l’aphorisme cité à un solipsisme

à ta question : quelle nature ?
j'ai écrit

et la réponse de Pascal est tronquée s'il pointe sur "l'amour propre". Cet "amour propre" est solipsiste
et ne nécessite autrui que comme élément de sa rumination.

et la totalité de l'aphorisme est solipsiste.
Si tu n'aimes pas le mot je peux dire : égocentique ou égotique.

Cet embarras où il se trouve

ne le fait pas  sortir de lui même. C'est toujours de lui même qu'il est préoccupé.
Il faut cacher, se cacher (à soi même).

La seule ouverture à autrui (à la toute fin de l'aphorisme) est de lui cacher la vérité.  
Autrui est (outre moi même) celui à qui on cache l'horrible vérité et ainsi est mis
sur le même plan que "moi même". C'est ce à qui on cache, au même niveau que de ce le cacher à soi même.
Autrui est incorporé dans l'amour propre.

Autrui n'existe que rapporté à l'effort d'occultation que fait l'amour propre.
Autrui est une simple extension passive incorporée dans l'activité égocentrée de l'amour propre.
........................................

quand tu dis que  

c’est toujours mon plaisir qui est le moteur « naturel » de mes actions.

Le plaisir qui résulte (me semble- t -il) de la satisfaction est à la fin.
Et tu en dis que c'est  le moteur.
le moteur est à la fin et c'est du finalisme.

[baptiste]

quand tu dis que  

c’est toujours mon plaisir qui est le moteur « naturel » de mes actions.

Le plaisir qui résulte (me semble- t -il) de la satisfaction est à la fin.
Et tu en dis que c'est  le moteur.
le moteur est à la fin et c'est du finalisme.

Je passe sur ce qui précède tant tu as fait  une lecture parfaitement biaisée. Comment arrives-tu à écrire des choses semblables alors que chaque jour tu nous démontres le contraire? Que fais-tu sur ce forum à discuter avec nous? Penses-tu convaincre un jour Bergame de la justesse de ton point de vue, ce qui serait une fin possible mais parfaitement invraisemblable n'est-ce pas. Alors pourquoi continues tu, jour après jour depuis des années, à lui répéter les mêmes arguments? Et pourquoi lui continue-t-il à te répondre? Pourquoi Vanleer, j'allais écrire à la moindre opportunité mais en fait lui n'a même pas besoin d'opportunité, nous place-t-il son petit Spinoza illustré?  Pourquoi Néo nous gratifie-t-il à la moindre occasion de ses opinions sur tout? Pourquoi...N'est-ce pas plutôt parce que, comme tout un chacun, tu as besoin d'affirmer urbi et orbi ta vérité, celle qui te tien lieu de béquille pour avancer dans la vie, ta vision du monde qui est le moteur de ton activité ici. Si ce n'est pas le cas, alors pourquoi ne te contentes-tu pas de méditer sur les points de vue que tu défends sans les exposer?  L'action d'exprimer ses opinions sur un forum empli un besoin de plaisir, d'autosatisfaction, sans autre finalité que le plaisir lui-même.

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