Re: Liberté d’expression

[neopilina]

J'accepte tout à fait la critique, mais supporte moins la manière, qui, en humiliant l'interlocuteur, tend à poser son opinion comme vérité première. Ce qui de facto, interdit tout débat :

Quand tu le veux tu es capable d'atteindre des sommets.

Par ailleurs, je persigne. La liberté de penser et la liberté d'expression sont barrées par un premier filtre : l'autocensure, bien plus grave que le suivant pour l'accès au média, que tu confonds avec le premier.

Mouais. Sauf que les " sommets " en question tu les collectionnes, tu fais un concours ? Tu l'as gagné depuis longtemps, tu peux cesser.

Je souligne et surligne :

Ceux qui, parce qu'ils sont en désaccord avec leurs opinions, parce qu'ils ne partagent pas leurs valeurs, tentent de faire taire leurs interlocuteurs par d'autres moyens, pratiquent au sens propre le terrorisme : Ils tentent effectivement de faire peur. C'est bien ce que fait la communauté musulmane dès lors qu'on mentionne Muhammad, c'est bien ce que fait la communauté juive dès lors qu'on mentionne Auschwitz, c'est bien ce que fait la communauté LGBTXXX+ dès lors qu'on rappelle que le genre est aussi physiologique (!), etc. Comment ils font ? Ils harcèlent, dans les médias, sur les réseaux sociaux, dans la vie réelle ...

J'ajoute qu'il ne s'agit pas d'ajouter de la législation afin de protéger contre ce harcèlement. Car la législation existe. Mais précisément, je répète ce que je disais dans le topic sur Mila : Ce que font ces meutes de terroristes, ce n'est justement pas d'utiliser la voie juridique. Elles se font justice elles-mêmes. Combien d'accusations d'antisémitisme ont-elles été lancées sur les plateaux T.V. et dans les grands médias plutôt que devant les tribunaux ? Combien d'accusations de blasphème lancées sur les réseaux sociaux ? Et combien d'accusations de "transphobie" ?

Il y a beaucoup de vrai là-dedans, bien dans le fil, l'usage de la peur, c'est à dire au sens large, du terrorisme. Mais donc, il y a un exemple qui fait désordre. Je n'ai jamais vu la communauté juive et autres (moi par exemple) s'enflammer parce qu'on avait mentionné Auschwitz. Parce que manifestement, Auschwitz et autres ne sont pas suffisamment mentionnés, connus, par le plus grand nombre. Moi, je sais où on peut trouver des chambres à gaz et les fours crématoires qui vont avec, etc., les mieux conservés. J'oserais même dire qu'on a un petit souci avec Auschwitz. Ce " camp " c'est un archipel dans l'archipel. On veut visiter un camp ? On va à Auschwitz. Et en fait la partie ouverte au public est un échantillon du plus grand des camps et force est de constater que beaucoup de visiteurs lambda n'en prennent même pas conscience, à leur décharge, le site est trop grand, réparti sur des dizaines de kilomètres carrés. Pour bien comprendre " la chose ", il faut regarder des cartes. Alors que des dizaines d'autres camps, bien plus petits, sont fermés au public, faute de public ! Ou ils ouvrent en " saison " sans véritablement faire recette (désolé), la déshérence est manifeste. Autre chose : les négationnistes n'avaient pas du tout anticipé la chute du Mur, qui permet entre autres d'accéder à des sites et des archives auparavant inaccessibles. Un chercheur anglais a trouvé des cartons d'archives soviétiques relatives à la Shoah, couverts de poussière, les mentions de rigueur des archivistes indiquaient que les dernières consultations remontaient au début des années cinquante. Il y a aussi le documentaire de Stanley Kubrick commandé par les Alliés pour une projection édifiante à toute l'Allemagne occupée. Mais la lenteur de Kubrick est légendaire, en 1947, le film n'est pas terminé, et la guerre froide est devenue la préoccupation majeure, on demande à Kubrick de laisser tomber, mais il existe des kms de bobines jamais montées ni diffusées, les Soviets ont toujours affirmé que la Q.G. de la S.S., d'Himmler, à l'Est, avait été totalement détruit, incendié, etc., sauf que c'est faux, " mieux ", ils l'ont pris intact, et ont transféré des camions de documents, etc. ad libitum ad nauseam. Deuxième point, sauf erreur de ma part, Faurisson, Soral, Dieudonné, n'ont pas été décapités en pleine rue ou trucidé au fusil d'assaut par un juif. Au fond, on l'a bien compris, je suis un garçon généreux, si Soral et Dieudonné cherchent un guide, je peux leur préparer un petit circuit inoubliable où je mettrais un point d'honneur à éclairer leur " lanterne ", ils en ont clairement besoin. Si on pouvait remplir un bus, ça serait cool, tout le monde est bienvenu ! Bref. Il y en a certains pour nous dire qu'on parle trop de la Shoah, alors que, de la façon la plus expérimentale qui soit, il y en a pour démontrer qu'on ne l'a pas encore assez fait.

[Bergame]

Mouais. Sauf que les " sommets " en question tu les collectionnes, tu fais un concours ? Tu l'as gagné depuis longtemps, tu peux cesser.

Neopilina, avertissement 1/3.

Il y a beaucoup de vrai là-dedans, bien dans le fil, l'usage de la peur, c'est à dire au sens large, du terrorisme. Mais donc, il y a un exemple qui fait désordre. Je n'ai jamais vu la communauté juive et autres (moi par exemple) s'enflammer parce qu'on avait mentionné Auschwitz.

C'est intéressant, il y a du vrai, mais pas pour ce qui concerne la communauté juive.  Evidemment, que peut-on attendre d'autre de toi, désormais ?

Tu n'as jamais vu quelqu'un s'enflammer parce qu'on mentionnait Auschwitz ? Tu as donc la mémoire courte.

D'ailleurs, moi, j'ai vu, lu ou entendu des accusations d'antisémitisme lancées à l'encontre de ceux :
- Qui mentionnaient Auschwitz sur le ton de l'humour
- Qui critiquaient la politique d'Israël à l'égard des Palestiniens
- Qui mettaient en cause L. Fabius dans l'affaire du sang contaminé
- Qui critiquaient D. Strauss-Kahn après l'affaire du Sofitel
- Qui déploraient, en raison de l'affaire Gailey, les honneurs rendus à R. Polanski
- Qui critiquaient le lobbying de l'Open Society de G. Soros auprès de la CEDH
Mais toi, sans doute que tu ne les as pas vues ?

[neopilina]

Mouais. Sauf que les " sommets " en question tu les collectionnes, tu fais un concours ? Tu l'as gagné depuis longtemps, tu peux cesser.

Neopilina, avertissement 1/3.

J'en avais déjà deux. donc 2 + 1 = 3. C'est toi qui vois.

Tu n'as jamais vu quelqu'un s'enflammer parce qu'on mentionnait Auschwitz ? Tu as donc la mémoire courte

D'ailleurs, moi, j'ai vu, lu ou entendu des accusations d'antisémitisme lancées à l'encontre de ceux :
- Qui mentionnaient Auschwitz sur le ton de l'humour
- Qui critiquaient la politique d'Israël à l'égard des Palestiniens
- Qui mettaient en cause L. Fabius dans l'affaire du sang contaminé
- Qui critiquaient D. Strauss-Kahn après l'affaire du Sofitel
- Qui déploraient, en raison de l'affaire Gailey, les honneurs rendus à R. Polanski
- Qui critiquaient le lobbying de l'Open Society de G. Soros auprès de la Cour Européenne de Justice
Mais toi, sans doute que tu ne les as pas vues ?

Effectivement, c'est du cas par cas. Orban aime beaucoup rappeler que Soros est juif. Pourquoi ?On ne va pas se mentir, malgré la Shoah, " ça " marche encore bien dans ces régions. La Shoah était le cadet des soucis des Soviets, etc., dés le moment où elle ne sert plus l'anti-nazisme, ils enterrent, oublient, tout. D'ailleurs, si la mort n'avait pas saisi Staline, sa dernière purge aurait été antisémite. J'ai déjà parlé de mon antisémitisme en long, en large et en travers, de telle sorte qu'on comprend très bien comment ça marche, c'est fait pour. Les antisémites, même refoulés (qui n'admettent pas consciemment qu'ils sont antisémites) je les reniflent à plusieurs kms, pour l'excellentissime raison que j'en étais un.

[Bergame]

Ben ouais parce que, tout le monde le sait, l'antisémitisme, ça passe dans le sang et ça se sue par les pores de la peau.

[neopilina]

Ben ouais parce que, tout le monde le sait, l'antisémitisme, ça passe dans le sang et ça se sue par les pores de la peau.

Mouais. C'est bien connu, le seul qui dit des énormités, c'est moi.
A l'aune de ma propre expérience, je dirais culturelle (les catholiques, apostoliques et romains, ou issus de ce milieu, sont très très bien placés pour en parler, 1) et affaire d'opportunités névrotiques en terme de " choix ", je mets des guillemets, c'est inconscient, des boucs-émissaires, à ce propos j'ai déjà dit " réinvestissements inadvertanciers " (des reports comptables, économiques, d'ordre psychique), mais ils ne sont pas totalement hasardeux.

(1) Des athées qui disent ou pensent " Salope ! " 10 fois par jour, " jouissent " de ce même genre d'héritage, même athée, etc.

[baptiste]

J'accepte tout à fait la critique, mais supporte moins la manière, qui, en humiliant l'interlocuteur, tend à poser son opinion comme vérité première. Ce qui de facto, interdit tout débat:
""" Quand tu le veux tu es capable d'atteindre des sommets.  """"".
Par ailleurs, je persigne .La liberté de penser et la liberté d'expression sont barrées par un premier filtre : l'autocensure, bien plus grave que le suivant pour l'acces au média, ...que tu confonds avec le premier.

Effectivement j’admets que la remarque était inutilement déplacée puisque tu persistes. Le seul problème c’est que l’autocensure relève d’une multitudes de facteurs tous privés et n’a strictement rien à voir avec la liberté d’expression qui elle est du domaine public et relève du droit public.

[baptiste]

Puisque tu oses parler de peur, je te dirais ceci : Le courage, ce n'est pas manquer de peur, c'est surmonter la peur. La lâcheté, en revanche, c'est éviter la peur.

Comment peut-on prétendre imposer à d’autres ce que je refuse que l’on m’impose? Ensuite se pose la question de la dangerosité, est-ce que ce discours constant de victimisation n’est pas lui aussi dommageable à la constitution d’un espace public solidaire ?

On commence à se comprendre et à, au moins, poser les bonnes questions, les questions actuelles.

Je ne suis pas responsable de l’état du monde, la vie est une évolution permanente et les technologies de communications accélèrent les mouvements. La communautarisation est un fait de société, de toutes les époques. Chez moi, des communautés qui se sont entre massacrées autrefois arrivent à peine après plusieurs siècles à finir par cohabiter, sans s’embrasser sur la bouche pour autant. Un anecdote significative, il y a quelques temps je croise une personne catholique et nous parlons d’un défrichement fait au bord d’une route. Elle me dit « C’est untel il habite là, son frère habite ici, ceux sont des protestants ». On continue ici à s'identifier selon sa religion d'origine, même si plus personne ou presque ne pratique. Attiser le feu de la stigmatisation sous prétexte de liberté d’expression, c’est simplement stupide. Certains, dans plus d’une communauté, utilisent « l’arme de la peur » et veulent nous faire abandonner notre mode de vie historiquement construit, c’est intolérable mais ce n’est pas nouveau, l’extrême gauche et l’extrême droites ont eu leur composantes addicts de la violence, mais la stigmatisation de toute une communauté n’est certainement pas une réponse adéquate.

Richard Malka, l’avocat de Charlie soutient que la liberté d’expression en France est en train de devenir un droit qui « ne nous apporte que des ennuis ». Il parle de l’autocensure qui se diffuserait comme un poison lent, et soutient que nous aurons donné aux islamistes la victoire dont ils rêvent : nous soumettre. Par peur, par lâcheté, par paresse. Parler de victoire des islamistes c’est simplement grotesque. Personnellement j’ai toujours trouvé Hara-Kiri ou Charlie infiniment plus bête que méchant.

La liberté sans limite n’est pas la liberté. De fait, tous les systèmes juridiques limitent la liberté d’expression, Lévy Strauss avait souligné que l’interdit, entendu comme règle instituée par les hommes, est la marque la plus certaine du passage de la nature à la culture. Peut-on déclarer que toutes les idées se valent et méritent une expression sans limite ? C’est ce à quoi nous assistons depuis quelques années, avec des manifestations contre tout et n'importe quoi mais toujours au nom de la liberté d’expression. C'était déjà le leitmotiv de Frédéric Taddeï lorsqu'il officiait sur les chaines publiques et offrait une tribune à des opposants à l'idée d'un réchauffement climatique d'origine anthropique comme Allègre au nom de la liberté d'expression, comme si sciences et opinions avaient quelque chose en commun.

[Kercos]

Le seul problème c’est que l’autocensure relève d’une multitudes de facteurs tous privés et n’a strictement rien à voir avec la liberté d’expression qui elle est du domaine public et relève du droit public.

C'est justement cette "multitude de facteurs" qu'il est intéressant d'examiner....pour s'apercevoir qu'ils ne sont en rien privé mais pour leur grande majorité liés aux interactions avec l'autre et le groupe. Le processus de "consentement" réapparait qui implique à la fois une réprobation d'action, et une autocensure autorisant un consentement aux choix du groupe.
In fine, c'est bien d'une censure de sa propre liberté d'expression dont on parle, qui rend possible la socialisation.
La liberté d'expression est toujours limitée par une négociation.

[hks]

surtout pas ceux qui
1. se situent au bas de l'échelle,

Si tu veux me dire que ceux qui ont le moins de liberté aspirent à en avoir encore moins ... effectivement c'est difficile à comprendre.

2. ne se reconnaissent pas comme membre d'une minorité.

Là dessus
je ne sais pas si les plus pauvres tiennent des statistiques comptables (minorité /majoriré) mais ils savent très bien à minima appartenir à un groupe social
circonscrit
celui "des plus pauvres".
......................................

Soit ces limites sont imposées par une autorité, qui dispose de la légitimité pour édicter des règles valables pour tous, et de la puissance pour les faire respecter.

que les règles soient valables pour tous ne résout absolument pas
1) la question de l'inégalité des richesses
2) ni celle de la puissance d'agir (=libertés) des plus pauvres.

On n'a jamais vu ça historiquement.

on a certes bien vu une autorité, qui dispose de la légitimité pour édicter des règles valables pour tous, et de la puissance pour les faire respecter

au mieux toujours inégalitaires et au pire cauchemardesques .

Voir les sociétés staliniennes ...qui nous ont bien été décrites (après coup).

[Bergame]

que les règles soient valables pour tous ne résout absolument pas
1) la question de l'inégalité des richesses
2) ni celle de la puissance d'agir (=libertés) des plus pauvres.
On n'a jamais vu ça historiquement.
on a certes bien vu une autorité, qui dispose de la légitimité pour édicter des règles valables pour tous, et de la puissance pour les faire respecter
au mieux toujours inégalitaires et au pire cauchemardesques .
Voir les sociétés staliniennes.

Ou tu ne comprends pas ce que je dis, ou tu refuses d'entendre mon argument. Je vais donc le reprendre, histoire d'en avoir le coeur net.

Qu'il y ait des inégalités économiques, c'est un fait. Et l'avantage économique est déjà un avantage important -évidemment.

Mais qui, de plus, tend à s'accroitre, pour des raisons très simple que je te propose de bien vouloir prendre en considération : A taux de rendement équivalent, si tu investis 10 euros, tu gagneras moins que si tu investis 1000 euros. D'accord ?
Donc. Il y a des inégalités économiques et, de plus, dans un environnement parfaitement libre, parfaitement dérégulé, ces inégalités ont tendance à s'accroître.

S'ajoute encore à cela le fait que l'avantage économique peut aisément se transformer en avantage politique et juridique. Parce que dans un environnement parfaitement libre, parfaitement dérégulé, les juges s'achètent eux aussi, les responsabilités politiques se monnaient. C'est ce qu'on appelle la "corruption", et c'est un phénomène endémique précisément dans les pays où l'Etat est faible, et n'a pas les moyens de faire respecter les règles et les lois. Il n'y a pas besoin d'aller très loin, même en Europe, pour constater ce phénomène. Mais jusqu'à présent, la France en est/était encore relativement exempte.

Comprends-tu ? Je ne parle pas de communisme, je ne parle pas d'égalité économique, je ne parle même pas de redistribution des richesses ici, je parle simplement de régime républicain, dans lequel tous les citoyens, qu'ils soient riches ou pauvres, catholiques ou musulmans, sont considérés comme égaux devant la loi.
Donc stp, cesse d'assimiler la République française au totalitarisme soviétique. C'est vraiment outrancier.
Je comprends, tu as connu Soljenitsyne et tout ça, d'accord. Mais aujourd'hui, ce qui nous menace, c'est bien davantage l'effondrement de l'Etat, l'asphyxie des services publics, le morcellement culturel et politique, en un mot la guerre de tous contre tous, que le régime totalitaire !

Dans la jungle, c'est le plus fort qui l'emporte. Et fort, cela veut dire soit riche, soit appartenant à une communauté organisée et solidaire. Ce qui n'est pas le cas, je répète, de :
1. Ceux qui se situent au bas de l'échelle, et
2. Qui ne sont pas membres d'une communauté organisée.

Maintenant, si on est à l'aise financièrement, et/ou qu'on se reconnaît soi-même comme membre d'une minorité organisée, bien entendu que le point de vue ne peut pas être le même, et je suppose qu'on peut surtout craindre le retour d'un pouvoir majoritaire fort qui soit en mesure de faire appliquer les lois et limite notre puissance d'agir. Mais qu'on ne partage pas le point de vue n'implique pas qu'on ne puisse pas le comprendre, ni qu'on ne puisse pas en discuter sans faire appel à des hommes de paille cauchemardesques. Si ?

[Kercos]

Dans la jungle, c'est le plus fort qui l'emporte. Et fort, cela veut dire soit riche, soit appartenant à une communauté organisée et solidaire. Ce qui n'est pas le cas, je répète, de :
1. Ceux qui se situent au bas de l'échelle, et
2. Qui ne sont pas membres d'une communauté organisée.

Deux choses:
-Un des premiers articles de la constitution (retiré), interdisait le droit d'association du fait qu'il octroyait des droits supérieurs a ceux qui n'en faisaient pas parti.
- Factuellement et mécaniquement les droits et les lois protègent les plus faibles contre les plus forts (la classe dominante contre les dominés)...sinon ils ne seraient pas nécessaires.

[hks]

je parle simplement de régime républicain, dans lequel tous les citoyens, qu'ils soient riches ou pauvres, catholiques ou musulmans, sont considérés comme égaux devant la loi.

Si tu revendiques tu supposes donc que nous n'y sommes pas.
Moi je pense que nous y sommes depuis la libération et de plus que le légalisme comme recours au droit est de plus en plus affirmé.
Ce qui veux dire que de plus en plus de faits tombent sous le coup de telle et telle juridiction lambda de facture récente.

On a une génération de plaideurs (voir Racine)
et on s'étonne après que les tribunaux soient débordés.
Et toi, de ta génération, tu suis le mouvement, de plus plus de faits te paraissent relever de la justice.

Pour dire simple, des faits qui étaient tolérés autrefois ne le sont plus... d'où une impression subjective de montée des infractions et délinquances.

Impression subjective même dans un pays comme la France qui connaissait certes de la corruption, n'en faisait pas un problème essentiel mais tend à la voir maintenant partout en son sein.

[hks]

Donc. Il y a des inégalités économiques et, de plus, dans un environnement parfaitement libre, parfaitement dérégulé, ces inégalités ont tendance à s'accroître.

je reviens là dessus.
Je suis un peu obligé de revenir au coup par coup
parce que tu passes de lieu en lieu comme si cela allait de soi.

Le libéralisme (l'ultra comme on dit) est régulé .
Tout à fait régulé et drastiquement.
Si les banques nationales n'ont plus tels droits à l'ancienne, les banques privées ont certes elles acquis des droits, mais cela est régulé.
""la banque est l’activité économique la plus contrôlée qui soit."" je cite
https://www.economie.gouv.fr/facileco/banque-est-regulee#

[hks]

et donc que veux dire
que les règles soient valables pour tous?

Il y a des règles pour les banques et d'autres pour les automobilistes lambda qui ne seront jamais banquier.
S'il y a des règles pour la piscine ou les boites de nuit, elles ne me concernent pas

Tu dois préciser que :
les règles valables pour tous le soient pour tous.(tautologie)

Et comment trouver ces règles valables pour tous ?

Ce sont les règles applicables au citoyen en tant que tel et pas plus.

On se retrouve non plus avec "l'homme en général" mais avec le citoyen en général.
Avec l'idée que ce second concept est bien mieux fondé que le premier.
(ce qui n'est pas mon opinion)

[baptiste]

Le seul problème c’est que l’autocensure relève d’une multitudes de facteurs tous privés et n’a strictement rien à voir avec la liberté d’expression qui elle est du domaine public et relève du droit public.

C'est justement cette "multitude de facteurs" qu'il est intéressant d'examiner....pour s'apercevoir qu'ils ne sont en rien privé mais pour leur grande majorité liés aux interactions avec l'autre et le groupe. Le processus de "consentement" réapparait qui implique à la fois une réprobation d'action, et une autocensure autorisant un consentement aux choix du groupe.
In fine, c'est bien d'une censure de sa propre liberté d'expression dont on parle, qui rend possible la socialisation.
La liberté d'expression est toujours limitée par une négociation.

C'est privé parce que le mien est mien et différent du tien et de tout autre individu, peu importe les raisons de sa formation. C'est public parce qu'inscrit dans la loi et que le tien et le mien et celui des autres est commun à tous.

[baptiste]

Je vois que certains ont enfourché à nouveau leur cheval de bataille favori et jouissent à nouveau d’un débat éternellement recommencé. Puisque le sujet ouvert était celui de la liberté d’expression et que ce sujet est au cœur d’une multitudes de revendications actuelles, je propose, éventuellement, enfin sans vouloir vous obliger bien entendu, qu’on en revienne au sujet qui est loin d’être anecdotique.

La constitution du 3 septembre 1791 précise : « Comme la liberté ne consiste qu’à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ni à la sûreté publique, la loi peut établir des peines contre les actes qui, attaquant ou la sûreté publique, ou les droits d’autrui seraient nuisibles à la société. »  C’est la conception républicaine par excellence. Joseph se plaint de ce qu’il considère une atteinte à sa liberté d’expression lorsqu’il prétend par exemple critiquer l’homosexualité qui est un péché, n’est-ce pas, le pape vient de le confirmer. La Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 complète dans son article 19 : « Tout individu a droit à la liberté d’expression et d’opinion, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions. »

Affirmer que l’homosexualité est un pêché est une insulte à la raison et est donc parfaitement critiquable de ce point de vue, n'en déplaise à Joseph, mais pas du point de vue de la loi sur la liberté d’expression, tout individu à le droit de pas être inquiété pour ses opinions . Cependant cette affirmation n’est-elle pas une incitation à la haine? L’incitation à la haine est punissable non parce qu’elle est haine mais parce qu’elle est dangereuse. Les homosexuels ont-ils donc de leur côté le droit de considérer cette accusation comme une incitation à la haine, compte tenu qu'elle émane d'une autorité spirituelle ?

La suggestion qui me vient à l’esprit c’est qu’il serait bon, de commencer à  chercher à  penser tout ce qu’on dit mais pas forcément de dire tout ce qu’on pense. Face à l’avènement de technologies de communication qui favorisent l’expression totalement libérée mais aussi parfaitement impensée, quelle réponse apporter?

[Kercos]

C'est privé parce que le mien est mien

Ca devient intéressant. Ton affirmation est contestée par pas mal de sciences humaines : Déterminisme par l'anthropologie et la sociologie, émergence de la réalité d'un subconscient qui bouleverse l'appréhension du moi au début 20e (bifurcation majeure selon M. Gauchet)....

[Vanleers]

La liberté d’expression est une liberté formelle, le droit général donné au citoyen d’exprimer ses opinions sans en être inquiété.
Mais il y a un monde entre liberté formelle et liberté réelle.
Le citoyen est réellement libre si l’opinion qu’il exprime est vraiment la sienne et non pas asservie par toutes sortes de contraintes : ses idées reçues non critiquées, la propagande, la publicité, etc.
Sinon, la liberté formelle d’expression qui lui est donnée ne sera que la liberté de hurler avec les loups.
La liberté d’expression est une condition nécessaire mais non suffisante pour que s’exprime une liberté réelle qui n’est plus la liberté du citoyen mais de la personne considérée dans sa singularité.
La personnalisation de l’homme est donc tout aussi importante que l’instauration des lois qui lui donnent le droit d’exprimer ses opinions.

[hks]

à Vanleers

C'est bien ce que je suggérais hier

On se retrouve non plus avec "l'homme en général" mais avec le citoyen en général.
Avec l'idée que ce second concept est bien mieux fondé que le premier.
(ce qui n'est pas mon opinion)

Ce qui veux dire que l'humanisme (fort critiqué) renvoie à la personnalisation de l'homme.
Le républicanisme juge et comprend l'humanisme à son aune.
Comprenant le citoyen comme abstrait de sa condition singulière, il projette sur l'humanisme cette compréhension.

[Kercos]

La liberté d’expression est une liberté formelle, le droit général donné au citoyen d’exprimer ses opinions sans en être inquiété.
Mais il y a un monde entre liberté formelle et liberté réelle.
.

Mon avis est qu'on part sur de mauvaises bases avec ces considérations...qui posent le droit comme un objet positif, un caractère acquis de l'individu, universel ..etc.
Simone Weil a bien vu ce problème dès la 1ere page de son bouquin: Les individus n'ont aucun droit. Ils n'ont que des devoirs envers les autres individus. C'est un processus éthologique lié à la socialisation. Ce que l'on prend pour un "droit" est un effet d'optique du genre du train voisin qui démarre et que l' on croit reculer.
La transition des us et coutumes vers le droit écrit, en figeant un processus très local, conjoncturel, variable ds le temps et l'espace, pose le problème de la prise de pouvoir qui peut résider dans l'unification réductrice (perte de complexité stabilisante) de l'écrit en général et de la centralisation en particulier.
Ce processus-concept d'inversion se retrouve assez souvent pour être interrogé en tant que tel ( le bien comme moindre mal/ entropie néguentropie/ évolution génétique ...)

[hks]

Ils n'ont que des devoirs envers les autres individus.

Tu as le droit de t'exprimer ici mais tu as aussi le devoir de faire un effort pour te rendre compréhensible.

[Kercos]

Ils n'ont que des devoirs envers les autres individus.

Tu as le droit de t'exprimer ici mais tu as aussi le devoir de faire un effort pour te rendre compréhensible.

Désolé, je pensais cette phrase compréhensible. S. Weil fait primer l'obligation sur le droit. Pour des raisons qui peuvent être discutées ...Je pense qu'elle a raison ...pour d'autres raisons (plutôt éthologique que métaphysiques). Le "droit" n'existe qu'en creux, délimité par les obligations qu' ont les autres acteurs envers l'individu. De plus, ces obligations varient suivant les circonstances.
Ce lien n'est pas trop mal fait:
https://www.implications-philosophiques.org/simone-weil-du-droit-a-lobligation/

""""""""""« La notion d’obligation prime celle du droit qui lui est subordonnée et relative » [1]. La formule a de quoi susciter l’étonnement chez le lecteur moderne, tant nos sociétés ont érigé les droits de l’homme comme fondement de la civilisation occidentale. Pourtant, c’est par cette phrase, presque lapidaire, que Simone Weil débute son ouvrage L’Enracinement, qu’elle rédige en 1943 alors qu’elle est exilée à Londres, ville où la philosophe s’emploie à dresser les linéaments d’une nouvelle civilisation « fondée sur la spiritualité du travail »[2]. D’emblée, la penseuse y affirme son hétérodoxie radicale : l’ouvrage est sous-titré « Prélude à une déclaration des devoirs[3] envers l’être humain », annonçant ainsi la substitution de l’obligation au droit.

Un tel renversement du droit à l’obligation semble en effet pour le moins paradoxal. Normalienne et agrégée de philosophie, ancienne élève d’Alain, Simone Weil est très marquée par les valeurs de la IIIème République et l’universalisme des Lumières. Elle énonce au demeurant le caractère historiquement situé du droit : « La notion de droit, lancée à travers le monde en 1789, a été, par son insuffisance interne, impuissante à exercer la fonction qu’on lui confiait »[4]. Ce serait alors l’obligation qui seule pourrait atteindre l’universalité que les révolutionnaires voulaient assigner au droit. Par-là, Simone Weil renoue avec une forme de transcendance, d’universel abstrait de l’être humain à qui est dû l’obligation. Manifestement, l’obligation serait alors le corrélat logique du droit, où l’on ne se placerait plus du point de vue de l’objet mais de celui du sujet ; le droit ressortirait de l’obligeant, et l’obligation de l’obligé : dans quelle mesure ce retournement n’est-il alors pas une simple inversion de vocabulaire ? Weil semble en réalité retrouver l’élément métaphysique et universaliste, lequel se situerait au fondement de l’obligation, tout en s’attachant aux conditions matérielles de ceux sur lesquels elle s’exerce : « L’obligation est efficace dès qu’elle est reconnue. Une obligation ne serait-elle reconnue par personne, elle ne perd rien de la plénitude de son être. Un droit qui n’est reconnu par personne n’est pas grand-chose »[5]. C’est ainsi bien au croisement d’une réflexion métaphysique, politique et historique que se situe Simone Weil, et dans sa pensée, ces trois éléments se tiennent toujours dans une étroite proximité, au cœur de la conceptualité des droits de l’homme qu’elle développe........"""""""""""""""

[neopilina]

Mais les devoirs que je m'impose à l'endroit d'autrui ne sont-ils pas précisément ce qu'il y a de plus immédiatement constitutif de sa liberté ? C'est certain. Sinon ? A l'instant où je sors de chez moi, s'il me plaît de frapper, de braquer, de violer, de tuer, etc., je le ferais.

Un mot sur le citoyen. C'est dans un documentaire avec, entre autres, Castoriadis. Le " journaliste " qui pose des questions (on ne le voit pas) demande à Castoriadis quelles similitudes il voit entre l'expérience grecque antique et ce qu'on voit apparaître en Europe, graduellement, avec la Renaissance (et il y a des prémisses), les Lumières, les mouvements parlementaristes, révolutionnaires, du XVIII° siècle. Casroriadis, manifestement pas mécontent de son effet, répond presque tonitruant : " Aucune !! Mais [très gourmand] les conséquences sont les mêmes : la démocratie, la Cité, le citoyen, etc. "

[Vanleers]

à Vanleers

C'est bien ce que je suggérais hier

On se retrouve non plus avec "l'homme en général" mais avec le citoyen en général.
Avec l'idée que ce second concept est bien mieux fondé que le premier.
(ce qui n'est pas mon opinion)

Ce qui veux dire que l'humanisme (fort critiqué) renvoie à la personnalisation de l'homme.
Le républicanisme juge et comprend l'humanisme à son aune.
Comprenant le citoyen comme abstrait de sa condition singulière, il projette sur l'humanisme cette compréhension.

Je suis bien d’accord avec ce que vous écrivez.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, je conçois l’humanisme comme un personnalisme qui prend en considération la singularité de tout homme : Autrui comme Autre (le grand Autre et non le petit autre – cf. Lacan –) et non comme Même.
Dans ce sens, je dirais que « personnalisme chrétien » est un pléonasme, tant il est vrai que l’Évangile bien compris s’adresse à tout homme pris dans sa singularité.

J’ai écrit que la liberté d’expression était un droit général donné au citoyen d’exprimer ses opinions sans en être inquiété, droit étant à entendre, ici, au sens de la possibilité, de la promotion éthique de la puissance (potentia) de la personne et non au sens visé dans une morale des droits et des devoirs du citoyen.

[baptiste]

Dans ce sens, je dirais que « personnalisme chrétien » est un pléonasme, tant il est vrai que l’Évangile bien compris s’adresse à tout homme pris dans sa singularité.

J’ai écrit que la liberté d’expression était un droit général donné au citoyen d’exprimer ses opinions sans en être inquiété, droit étant à entendre, ici, au sens de la possibilité, de la promotion éthique de la puissance (potentia) de la personne et non au sens visé dans une morale des droits et des devoirs du citoyen.

Donc le droit d’affirmer n’importe quoi, d’insulter n’importe qui, d’appeler au meurtre... puisque tu appelles à un droit sans limite alors toute parole est égale. Le problème fondamental de la liberté une foi acquise, cela a toujours été celui de ses limites, tout le reste n’est que verbiage et vœux pieux. Tout le monde n’a pas pour ambition l’imitation du christ.

Ce « laisser-faire intégral », cette « licence » a-t-elle quelque chose à voir avec la liberté ? Emmanuel Levinas dans Totalité et infini disait : « La morale commence lorsque la liberté, au lieu de se justifier par elle-même, se sent arbitraire et violente », la morale « libère » la «  liberté » de « l’arbitraire » des désirs.
La liberté n’a pas pour seuls ennemis ceux qui se déclarent ouvertement opposés, elle a aussi certains de ceux qui se proclament ses défenseurs.


La liberté d’expression a comme limite un code moral et légal lié au respect d’autrui. La loi protège les personnes, les groupes, voire l’Etat contre l’apologie des crimes, la propagation de fausses nouvelles, l’incitation à la haine, à la pédophilie, à la violence...c’est une simple question de bon sens. Inutile d’avoir lu tout Spinoza pour le comprendre mais Popper peut-être "Une tolérance sans limites ne peut que mener à la disparition de la tolérance. Si nous étendons une tolérance sans limites même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas préparés à défendre une société tolérante contre l’assaut des intolérants, alors les tolérants seront anéantis, et avec eux la tolérance." Karl Popper, La Société ouverte et ses ennemis. On peut aussi penser à Saint Just "pas de liberté pour les ennemis de la liberté". Admettre que soient libres les ennemis de la liberté, c'est accepter qu'elle puisse être supprimée sous leurs coups ; mais la leur refuser, c'est risquer de voir la liberté disparaître, s'éteindre faute d’avoir été assez vigilant à sa sauvegarde… mais tolérer c’est d'abord un effort sur soi alors que nous préférons généralement exiger un effort de la part des autres.

[Bergame]

Hé oui, cette distinction entre "liberté formelle" et "liberté réelle" illustre bien l'un des aspects du problème  : La liberté est un puit sans fond. Il y a toujours une nouvelle liberté à conquérir, il y a toujours une contrainte, une obligation à remettre en cause, fut-elle une obligation légale, fut-elle une obligation morale.
La simple présence d'Autrui constitue déjà un obstacle à ma liberté, une limite à ma puissance d'agir. Pourquoi n'aurais-je pas la liberté de le voler, le violer, l'assassiner, si je le peux ?

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