Re: Alors !? L'oeuf ou la poule ?

[hks]

J'ai l'impression que tu es partisan de : je nomme ce que je vois. Que vois-tu donc ?

Non mais sérieusement benfifi
Que veux tu nommer si d'abord tu ne vois rien ou qu'un chaos.

Effectivement si je vois un chaos je dis ( je nomme cela )
c'est un chaos

Ta position est, à la limite, provocatrice.
Je ne la comprends pas.

[benfifi]

Pas de chaos, tu évolues aussi bien que tu le peux dans un environnement qui est le Tien, a priori, comme tout être vivant, pour commencer.

J'ai l'impression d'avoir du mal à me faire comprendre, à générer des malentendus. Je reprends donc.
S'il te plaît pourrais-tu faire un petit topo sur le mécanisme de l'événement "je vois".
Le mien est ici:
https://digression.forum-actif.net/t1932-alors-l-oeuf-ou-la-poule#67138

Que veux tu nommer si d'abord tu ne vois rien ou qu'un chaos.

Oui, comment franchir l'obstacle du chaos ?

Le chaos est indéterminé indéfini.
Pour sortir du chaos il faut distinguer. Distinguer c'est arracher quelque chose au chaos. Il faut de l'énergie. L'énergie adéquate ? Le verbe mobilisé par le corps. Mais au fait pourquoi sortir du chaos ? Pourquoi ne pas y demeurer ? Pour assouvir l'intention. Or le chaos absorbe toute intention. Sortir du chaos c'est entrer en vie, nourrie d'intention.

[hks]

Oui, comment franchir l'obstacle du chaos ?

Non ce que je vois n'est pas chaotique.
Me dire que "c'est chaotique" c'est me dire une "vue de l'esprit"(une idée théorique imaginaire)

Quand Chardin peint une nature morte, ce qu'il voit ce n'est pas un chaos, c'est déjà organisé



et quand Courbet peint du mouvant ce n'est pas chaotique pour lui.
La mer en furie a été représentée telle que vue et pas comme un chaos irreprésentable sans le langage.

[neopilina]

à benfifi,

Sauf erreur de ma part, tu nous dis qu'avant de nommer, de verbaliser, c'est le chaos. Bah, me semble t-il, non : si c'était le chaos, la vie au sens le plus basique du terme serait pénible à souhait, à ce point, en permanence. Et manifestement, ce n'est pas le cas.

P.S. En plus le regard de Corot, c'est un vrai scalpel. De l'impressionnisme hyper-réaliste ?

[benfifi]

Non ce que je vois n'est pas chaotique.

https://digression.forum-actif.net/t1932-alors-l-oeuf-ou-la-poule#67138

Quel que soit l'endroit où se posent mes yeux c'est nommé depuis longtemps. Plus une miette de chaos. Si un corps étranger faisait irruption il serait immédiatement circonscrit et affublé d'une ribambelle de vocables susceptibles de l'identifier.
Une autre situation serait celle d'un chaos total lors de ma naissance sans vocable en mémoire. Comment distinguer autrement qu'en nommant ? Borborygme vocal inaugurant ma mémoire verbale.

Au départ donc je vois. Le chaos. Je n'arrête pas de rien reconnaître. Je vois de façon intransitive. Soudain... Oh ! : signifie que la mémoire percute, je reconnais. Le verbe a précédemment enregistré en mémoire, codé. Le verbe a ainsi distingué en nommant. Je vois ça. Je vois de façon transitive pour la première fois. Je l'ai reconnu. Je vois ce que j'ai nommé.

Le chaos est indéterminé indéfini.
Pour sortir du chaos il faut distinguer. Distinguer c'est arracher quelque chose au chaos. Il faut de l'énergie. L'énergie adéquate ? Le verbe mobilisé par le corps. Mais au fait pourquoi sortir du chaos ? Pourquoi ne pas y demeurer ? Pour assouvir l'intention. Or le chaos absorbe toute intention. Sortir du chaos c'est entrer en vie, nourrie d'intention.

@ néo
Je note bien ton post. Mais...

S'il te plaît pourrais-tu faire un petit topo sur le mécanisme de l'événement "je vois".
Le mien est ici:
https://digression.forum-actif.net/t1932-alors-l-oeuf-ou-la-poule#67138

[benfifi]

D'après moi l'esprit et la matière existent. Je vois l'univers comme une diade.
Donc les deux propositions sont vraies, l'oeuf vient avant la poule et la poule vient avant l'oeuf.

J'ai un peu de mal à te suivre. S'il te plaît peux-tu préciser ?

[hks]

Si un corps étranger faisait irruption il serait immédiatement circonscrit et affublé d'une ribambelle de vocables susceptibles de l'identifier.

Je suis pris continuellement dans des évènements étrangers.  Au sens strict dès que je me déplace l'environnement n'est plus le même que celui identifié dans  un  présent antérieur.
Il suffit de bouger la tête. Ce qui ne provoque aucun traumatisme ni angoisse de devoir nommer.
Je n'affuble pas ni ne réaffuble l'environnement d'une multitude de vocables désignant la rue, les trottoirs, le sol gris et le bleu du ciel, la lumière ambiante, le soleil ni tout ce qui m'environne comme objets divers ...
sauf exception et irruption
inattendue.

voila ...
tu es dans une certaine exceptionnalité dont tu fais un cas général.

[benfifi]

Je suis pris continuellement dans des évènements étrangers.  Au sens strict dès que je me déplace l'environnement n'est plus le même que celui identifié dans  un  présent antérieur.
Il suffit de bouger la tête. Ce qui ne provoque aucun traumatisme ni angoisse de devoir nommer.
Je n'affuble pas ni ne réaffuble l'environnement d'une multitude de vocables désignant la rue, les trottoirs, le sol gris et le bleu du ciel, la lumière ambiante, le soleil ni tout ce qui m'environne comme objets divers ...

Oui. Il me semble que c'est ce que je dis à ma façon.

sauf exception et irruption
inattendue.

Eh oui :

Si un corps étranger faisait irruption il serait immédiatement circonscrit et affublé d'une ribambelle de vocables susceptibles de l'identifier.

[hks]

je comprends (enfin !)
L'exception qui est l'inquiétante étrangeté
va provoquer une réaction quasi reflexe de dénomination verbale.
C'est la planche de salut.
il se peut que oui ...

As -tu -lu Lovecraft(un peu -beaucoup -pas du tout ?)
et son innommable
IL y a dans tes propos comme un air de famille

[benfifi]

@ hks
Non je ne connais pas Lovecraft.

@ neo

Sauf erreur de ma part, tu nous dis qu'avant de nommer, de verbaliser, c'est le chaos.

Avant de voir la montagne tu ne vois pas la montagne. La montagne est fondue dans le chaos. Pour la distinguer une énergie t'est nécessaire : l'énergie verbale.

Au départ donc je vois. Le chaos. Je n'arrête pas de rien reconnaître. Je vois de façon intransitive. Soudain... Oh ! : signifie que la mémoire percute, je reconnais. Le verbe a précédemment enregistré en mémoire, codé. Le verbe a ainsi distingué en nommant. Je vois ça. Je vois de façon transitive pour la première fois. Je l'ai reconnu. Je vois ce que j'ai nommé.

Je réitère :

S'il te plaît pourrais-tu faire un petit topo sur le mécanisme de l'événement "je vois".

[hks]

sur le mécanisme de l'événement "je vois".

je vais te répondre pour ma part

Pour l'aveugle qui recouvre la vue, c'est certes un évènement, mais "je vois" n'en est pas un pour le voyant de naissance.

"Quelque chose est vu" fait parti de l'évènement.
Supposons la montagne fondue, ce que tu vois c'est du fondu et tu ne verras jamais autre chose que du fondu.

Et ce au niveau de la frustre des sensations.
Le vague est ressenti vaguement et le plus précis est ressenti plus précisément.

Il faut reconnaitre au champ de l'évènement des qualités de plus ou moins grande distinguabilité en son sein.
Couplé avec une plus ou moins grande capacité de se mettre en relation avec ces objets distinguables.

Objets extérieurs et outils de vision intérieurs sont couplés en un seul évènement.
C'est le Ba ba  du réalisme.

[benfifi]

Supposons la montagne fondue, ce que tu vois c'est du fondu et tu ne verras jamais autre chose que du fondu.

Mais au fait pourquoi sortir du chaos ? Pourquoi ne pas y demeurer ? Pour assouvir l'intention. Or le chaos absorbe toute intention. Sortir du chaos c'est entrer en vie, nourrie d'intention.

"Comme à notre première seconde". Pour moi le chaos est là. Autrement dit avant que n'advienne le verbe. Cette première seconde je la vois plutôt comme un instant. Une micro micro seconde car, pour moi, le verbe agit immédiatement. Il est donc normal qu'on ne voie pas le chaos. Du chaos on passe immédiatement à la vie.

[hks]

L'oeuf ou la poule ?

Dans ton chaos (à supposer qu'il y a un dedans )
il n'y a ni œuf ni poule.

Si la distinction est verbale
alors la lettre O venant avant la lettre P....ou inversement
si on lit l'alphabet dans l'autre sens.
C'est une solution absurde... certes

[benfifi]

Je reconnais une intrication entre le corps-soma et le verbe-ergon (ergon plutôt que psycho). Yin-yang qu'on pourrait nommer "vorpus" par exemple.

[hks]

à benfifi

Je suis tout à fait d'accord avec cette idée d'intrication.
Mais ce monisme (opposé à un dualisme) n'apparait pas vraiment dans tes textes.
(A te lire)
Bien au contraire on a le sentir (prélangagier) d'un coté
(et plutôt chaotique) et le formé de l'autre via le langage.
C'est au langage que revient la puissance (le pouvoir de)
(A te lire)
le langage est aussi "l'en puissance" au sens aristotélicien
(une promesse d'existence)
(A te lire)
pas d'actuel sauf chaotique hors le langage.

[benfifi]

(A te lire)
pas d'actuel sauf chaotique hors le langage.

Malentendu :
"Vorpus" vit. Et l'actuel se voit projeté.

[hks]

Je n'ai pas écrit

pas d'actuel sauf chaotique hors le langage.

mais

(A te lire)
pas d'actuel sauf chaotique hors le langage.

...........................................................................................

"Vorpus" vit. Et l'actuel se voit projeté.

attention !!! Quand j'ai écrit l'absolu se manifeste la foudre s'est abattu sur moi.
bref
je veux bien que l'actuel soit un projeté qui se voit lui même
admettons
mais je ne peux pas penser que hors ce projeté il n'y a que chaos.
C'est ce qui fait différer le réalisme de l'idéalisme (Kantien par exemple).

[benfifi]

je veux bien que l'actuel soit un projeté qui se voit lui même
admettons
mais je ne peux pas penser que hors ce projeté il n'y a que chaos.

Quand je dis : ""Vorpus" vit. Et l'actuel se voit projeté.", j'entends que vorpus vit comme ton voisin, toi ou moi. Pas de souci avec l'actuel. C'est l'intention qui projette l'actuel.

Je n'ai pas écrit

pas d'actuel sauf chaotique hors le langage.

mais

(A te lire)
pas d'actuel sauf chaotique hors le langage.

Hks, rends-toi compte. L'interprétation fait que ces deux propositions sont rigoureusement identiques, car, forcément, tu me lis.

[neopilina]

Attention !!! Quand j'ai écrit l'absolu se manifeste la foudre s'est abattue sur moi.

Ce n'était pas moi ! Moi, j'ai toujours dit, " quand l'absolu se manifeste ", c'est la " foudre ", le Dieu, etc., qui se manifeste. J'ai écrit, un peu plus haut, sur le fil, je souligne :

A l'extérieur de mon corps, il n'y a pas d'être, mais je produis de l'Être. C'est l'Infini ontologique et potentiel, mais qui s'actualise en continu en ceci ou cela, tels ou tels Etants, tant que je vis.

Parfois, dans la vie d'une homme, qui peut être une femme, le français étant ce qu'il est, une ou plusieurs de ces actualisations peuvent être des expériences exceptionnelles, hors normes, etc., une " effraction " qui ravale au rend de poussière celui qui la vit, etc., et pour ces cas, chez moi, c'est le Dieu qui se manifeste (si on entend, sans même l'approuver, on entend que chez moi le Dieu se décline forcément). Il y a un coté mystique là-dedans ? Peut être, je veux bien. Mais, a contrario, si je suis un " mystique ", je suis un " mystique " qui ne renonce jamais au secours, à l'aide, de la raison, bien au contraire, j'affirme même que la raison, la connaissance, permettent de cheminer vers ces expériences, les rendent possibles. Il faut se rassembler jusqu'à obtenir une masse critique. Mais pour se rassembler, il ne faut pas se perdre, se disperser.

[hks]

L'interprétation fait que ces deux propositions sont rigoureusement identiques, car, forcément, tu me lis.

ben non. Ce n'est pas identique

cité comme tel

hks a écrit:
pas d'actuel sauf chaotique hors le langage

.

on a bien l'impression que j ai affirmé cela .

Or c'est simplement qu'à te lire j'ai comme l'impression
que de ton point de vue il n 'y  a pas d'actuel sauf chaotique hors le langage.

Ce qui n'est pas ma position réaliste.
...................................................................

[benfifi]

Entendu. J'ai corrigé.

[hks]

à neopilina

Je n'ai pas vraiment l'idée d'un "absolu qui se manifeste" ce qui individualiserait cet absolu...dans une verticalité,
mais plutôt l'idée d'une infinie possibilité d'actualisation ce qui est plutôt horizontal. Certains diraient monotone.
C'est pourquoi je parle de tropisme bouddhiste.
Tropisme vague, sans inféodation particulière.

[neopilina]

Je réagis dans l'ordre où hks formule, mais philosophiquement, l'ordre de mes deux réactions peut être inversé :

Je n'ai pas vraiment l'idée d'un " absolu qui se manifeste " ...

Il est bien clair que ce n'est pas d'abord une idée qui se manifeste, il est même très probable que dans ce genre de cas, on a un mal fou, ça peut prendre un temps fou, à se faire une idée. Je souligne :

... ce qui individualiserait cet absolu, dans une verticalité, mais plutôt l'idée d'une infinie possibilité d'actualisation ce qui est plutôt horizontal.

Remarque clairement d'ordre dialectique. Que ça soit verticalement, etc., il est absolument requis, condition sine qua non, qu'une chose doit être absolument une chose, en terme de cohérence, de constitutivité, dialectiques pour pouvoir faire sens, ou Sens, pour pouvoir être, exister, pour qu'il y ait " chose ", et ç'est complétement valable même pour un infini, un absolu, etc. Ceci précisé. Chez moi donc, on entend bien que la différence entre l'Être, Infini ontologique et potentiel (également forcément, dialectiquement, " un " donc), et une " Effraction " de ce genre, que je qualifie de divine, de fondatrice, d'inaugurale, etc., c'est que la seconde est finie, et qu'elle a à chaque fois une " forme ", dans le sens où chaque Sujet, in extenso où cela peut se produire, est différent (je continue à distinguer la lumière, l'abat-jour et la lumière résultant de l'inter-action des deux premiers). Tel est du moins mon humble avis à ce sujet après 22 ans de mûres réflexions.

[hks]

c'est que la seconde est finie,

c'est qui ou quoi la seconde ? (dans ton texte)
est- ce "la chose"?
je ne m'y retrouve pas dans ces "effractions"
Ton texte est peu clair .

( j'évite de comprendre " seconde" comme partie constitutive de la minute dont on peut néanmoins se poser la question de sa finitude).

[Omer Desseres]

Dans l'histoire de la vie, l'oeuf, c'est à dire la fusion de deux gamètes, est de très très loin antérieur à l'oiseau nommé poule domestique, Gallus gallus domesticus, elle-même issue par sélection humaine de l'espèce sauvage coq doré, Gallus gallus.

Tu indiques donc que la question de l'antériorité de l'œuf ou de la poule est un problème n'émergeant qu'à partir d'un instant « t = 0 » choisi tardivement sur une échelle géologique et qu'un tel choix, conscient ou inconscient, c'est ça qui est à l'origine exacte du problème en question.

Mis à part ça, l'essence même du problème de la poule et de l'œuf a sa solution dans le fait incontestable que l'œuf a précédé la poule dans un temps « t = 0 » choisi non pas par un philosophe mais fixé par une dictature inévitable, indestructible, éternelle, celle de la nature (j'allais dire de la «nature naturante», mais c'est un autre problème, pensé par un autre philosophe, qui, lui, a sans doute été plus lucide que la multitude de ceux ayant eu la volonté de créer des questions sans réponse).

Dis-le moi, tu m'aimes toujours - comme on aime le couscous et pas comme on aime un homme ou une femme - mon nami ?

.

[neopilina]

La psychanalyse n'a pas d'emprise sur la méthode scientifique.

Un petit Alzheimer aussi ? J'ai déjà répondu à cela, et j'ai la flemme de chercher ma réponse. En tous cas, l'inverse est tout aussi vrai. Epistémologiquement, d'abord, je me demande : sens (objet de la science, de la technique, etc.) ou Sens, produit par un ou des Sujets (sciences humaines dans le cas de notre espèce), en vertu de la réponse à cette question, la conduite de la suite est différente. J'ai le droit de ne pas connaître Lucrèce, etc., mais alors je me tais. Tu as le droit de ne pas connaître Sade, Freud (et consorts), mais alors tu te tais.

J'en conviens volontiers. Si la psychanalyse n'a pas d'emprise sur la méthode scientifique, il se peut très bien que la méthode scientifique n'ait pas d'emprise sur la psychanalyse (encore que cela restera discutable et que nous pourrons en discuter quand tu voudras).

Tu peux toujours reprendre avec moi la discussion sur la science prise ou non pour une philosophie ...

Je le ferais donc sur ce fil. Relis avec la plus extrême attention possible, chez toi, le premier message de ce fil consacré à cette célèbre aporie. Qui illustre mon propos. Il n'y a qu'une réponse, qui peut être verbalisée de deux façons différentes, mais la seconde, même si elle est la plus précise, contient la première, purement dialectique (c'est son " squelette ", son armature), étoffée scientifiquement.

Tu radotes très exactement la même chose tout aussi péremptoirement depuis des années (ce qui montre que tu as atteint tes limites), alors que des objections, des réponses, etc., t'ont été faites, et que tu n'as rien entendu, rien retenu. Conviens que c'est agaçant.  

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