Re: La vertu, est-ce la connaissance du bien et du mal ?

par Kercos Dim 9 Oct 2022 - 15:32

Zhongguoren a écrit:
Kercos a écrit:Tu ne prends pas en compte le fait de FAIRE perdre la face. C'est un acte qui peut etre volontaire ou involontaire (d'ou les précautions et réserves ds les interactions chez les peuples encore "vivants", c'est à dire qui suivent le modèle éthologique humain....caractère encore très présent en Asie.

Certes, il peut y avoir une volonté d'humilier dans le fait de faire perdre la face à quelqu'un. Mais j'ai dit plus haut que faire perdre la face n'est pas nécessairement assimilé à une agression mais le plus souvent à une révélation douloureuse : "perd la face" celui ou celle dont l'apparence (面, en chinois, c'est la face au sens de surface apparente, non de visage) crée un déséquilibre avec l'harmonie ambiante. Aussi la réaction de qui perd la face est-elle la honte et la culpabilité plutôt que la colère ou la révolte.

C'est curieux, tu ne réagis pas au fait de classer la gravité (pour l'individu) de faire perdre la face plus grave que de perdre la face.
Pour E. Goffman, tu parles de son ouvrage "mise en scène de la vie quotidienne". Superbe titre ! J'ai pourtant préféré "Les rites d'interaction"....écrit l'année suivante si ma mémoire est bonne ou il change complètement son vocabulaire d'analyse.
"Face" était "façade" et regroupait le décor avec la face de l'individu.
Ce concept de "face" traduisible directement en anglais curieusement dans la plupart des expressions (face à face, face au public ...) me semble intéressante à creuser et faire la jonction entre Philosophie et Sociologie.
Goffman dit aussi que toute interaction est une "Prise de Risque"....risque de perdre la face ou de la faire perdre.
On peut noter aussi que ce risque était tres limité ds le modèle structurel ancien, archaïque (mais abandonné que tres récemment): Chaque individu connaissait intimement l'autre, son histoire, sa généalogie...et les limites accessibles à son interaction....

par Zhongguoren Dim 9 Oct 2022 - 15:38

Kercos a écrit:C'est curieux, tu ne réagis pas au fait de classer la gravité (pour l'individu) de faire perdre la face plus grave que de perdre la face.

Je ne vois pas en quoi ce serait plus "grave", du moins dans la perspective de la culture sino-japonaise que j'ai évoquée. D'une part parce qu'il n'y a jamais l'un sans l'autre (on ne perd jamais la face sans un événement fortuit ou non, d'origine humaine ou non qui vous la fait perdre). D'autre part, parce que (3° édition !) cet événement est, le plus souvent, considéré comme une révélation, une prise de conscience, et non une agression.

par Kercos Dim 9 Oct 2022 - 16:05

Zhongguoren a écrit:
Kercos a écrit:C'est curieux, tu ne réagis pas au fait de classer la gravité (pour l'individu) de faire perdre la face plus grave que de perdre la face.

Je ne vois pas en quoi ce serait plus "grave", du moins dans la perspective de la culture sino-japonaise que j'ai évoquée. D'une part parce qu'il n'y a jamais l'un sans l'autre (on ne perd jamais la face sans un événement fortuit ou non, d'origine humaine ou non qui vous la fait perdre). D'autre part, parce que (3° édition !) cet événement est, le plus souvent, considéré comme une révélation, une prise de conscience, et non une agression.

Je ne connais pas assez les cultures asiatiques pour en juger, mais il me semble que:
-perdre la face est le plus souvent un évènement personnel tres grave et occasionné par sois même ...ce qui implique une attention permanente dans ses faits et gestes surtout en interaction.
-Si tu considères que ce n'est pas grave ou pas tres grave de faire perdre la face, la stabilité du groupe est en danger...Il doit exister une forme d'inhibition qui bloque l'agressivité ..et faire perdre la face (même de façon involontaire) est une agressivité

par Zhongguoren Dim 9 Oct 2022 - 16:40

Kercos a écrit: il me semble que:
-perdre la face est le plus souvent un évènement personnel tres grave et occasionné par sois même ...ce qui implique une attention permanente dans ses faits et gestes surtout en interaction.
-Si tu considères que ce n'est pas grave ou pas tres grave de faire perdre la face, la stabilité du groupe est en danger...Il doit exister une forme d'inhibition qui bloque l'agressivité ..et faire perdre la face (même de façon involontaire) est une agressivité

Évidemment que c'est grave ! Pourquoi se ferait-on hara kiri sinon ? Et non, ce n'est pas toujours une marque d'agressivité ! Il faut lire ce que j'écris, camarade (surtout si, comme vous le reconnaissez, vous ne connaissez pas bien les cultures asiatiques).

par Kercos Dim 9 Oct 2022 - 17:34

Zhongguoren a écrit:
Kercos a écrit: il me semble que:
-perdre la face est le plus souvent un évènement personnel tres grave et occasionné par sois même ...ce qui implique une attention permanente dans ses faits et gestes surtout en interaction.
-Si tu considères que ce n'est pas grave ou pas tres grave de faire perdre la face, la stabilité du groupe est en danger...Il doit exister une forme d'inhibition qui bloque l'agressivité ..et faire perdre la face (même de façon involontaire) est une agressivité

Évidemment que c'est grave ! Pourquoi se ferait-on hara kiri sinon ? Et non, ce n'est pas toujours une marque d'agressivité ! Il faut lire ce que j'écris, camarade .

Désolé de t'avoir offensé, je lis pourtant ce que tu écris. ..mais:
""""" Kercos a écrit:
C'est curieux, tu ne réagis pas au fait de classer la gravité (pour l'individu) de faire perdre la face plus grave que de perdre la face.

Z...
Je ne vois pas en quoi ce serait plus "grave", du moins dans la perspective de la culture sino-japonaise que j'ai évoquée.........."""""""""""
ne réponds pas tout à fait à ma préoccupation.
Pour ma part, il serait normal pour la structuration du groupe que faire perdre soit plus grave que perdre. Pour l'asiatique, est ce un motif d'hara kiri ?
Pour d'autres groupes, archaïque, il existe d'autres sanctions aussi grave bien que non violente : La sanction d'invisibilité (qui ressurgit curieusement sur les forums).

par Zhongguoren Lun 10 Oct 2022 - 7:10

Kercos a écrit:il existe d'autres sanctions aussi grave bien que non violente : La sanction d'invisibilité (qui ressurgit curieusement sur les forums)

En effet, je me demande bien ce que les "invisibles" ont à cacher puisqu'ils se dissimulent déjà sous un pseudo ... Comme par hasard, ce sont ceux (celles) dont le comportement est ... hum ... bizarre ...

par Kercos Mer 19 Oct 2022 - 21:24

Zhongguoren a écrit:
Kercos a écrit:il existe d'autres sanctions aussi grave bien que non violente : La sanction d'invisibilité (qui ressurgit curieusement sur les forums)

En effet, je me demande bien ce que les "invisibles" ont à cacher puisqu'ils se dissimulent déjà sous un pseudo ... Comme par hasard, ce sont ceux (celles) dont le comportement est ... hum ... bizarre ...

Chez tous les peuples dits "archaïques", celui qui perturbe par trop l' harmonie du groupe en transgressant les rites et interdits, se voit classé "invisible" par l'autorité du groupe . Il est déclaré mort et ce qu'on en voit c'est son esprit. Il est donc interdit de lui répondre et même de le "voir" puisque sorti de ce monde.
C'est une sanction non violente mais des plus sévère et le bougre va errer sans ce qui le fait vivre autant que la nourriture : les interactions....Pas de pseudo ni de quartier pour changer ....Seule la folie réelle o simulée peut lui servir d'échappatoire puisqu'elle est respectée et compatible.

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