La vertu, est-ce la connaissance du bien et du mal ?

[Grégor]

« Mais le vice n’a point pour mère la science,
Et la vertu n’est pas fille de l’ignorance. »
(Théodore Agrippa d’Aubigné.)

En relisant le Protagoras de Platon je m’interroge sur ce même problème.
Le problème est sans doute complexe, puisque Protagoras et Socrate en arrivent à contredire leur propre thèse initiale.
En effet, Socrate prétendait, au début du dialogue, que la vertu ne pouvait pas s’enseigner, alors qu’à la fin du dialogue il défend l’idée qu’il n’est pas de vertu sans science. Protagoras suit le chemin inverse.
Peut-on connaître le bien et faire le mal ?
Peut-on ignorer le bien et le faire quand même ?

Si l’on reprend l’exemple de Platon, la vertu que l’on nomme courage, peut-elle s’accompagner d’une ignorance du danger ?
À l’évidence non, car ne pas être capable de mesurer la nature du danger auquel on s’expose, notamment le sous-estimer, supprimerait notre vertu.
En est-il de même pour toutes les vertus ?

« Tels sont le charme, la modestie, l’humour, et en général toutes les natures « simples » les plus évanouissantes, toutes les perfections qu’on fait disparaître en les effleurant, fût-ce une seconde, du bout de la pensée ; car elles n’existent que dans la nescience de soi… », écrivait magnifiquement Vladimir Jankélévitch.
Ainsi, le philosophe postule une séparation radicale entre être et savoir.
Je m’explique, l’homme modeste est modeste dans la stricte mesure où il ne sait pas qu’il est modeste. S’il en prend conscience alors c’est fichu, cessant d’être modeste, il a, au contraire, la prétention incroyable d’être modeste, alors qu’en réalité il fait le modeste.  
Cette nescience de soi consiste à s’oublier, à être purement ce que l’on est, à ne pas jouer la comédie. Quelle est la bonté, par exemple, de quelqu’un qui joue à être bon pour passer pour bon ? Il n’y a que les naïfs qui peuvent nous croire leurs dupes et en réalité, nul homme ne peut être décrété intégralement bon, car personne n’ignore sa prétendue bonté. Ce n’est que par éclairs que peuvent exister de telles vertus, dans une sorte d’ivresse qui s’abandonne et qui est bien vite dégrisée.
Je pense à l’âme russe. Elle est cette tentative d’être totalement. Il me semble que Jankélévitch prend l’exemple d’un papillon qui essaierait de s’approcher de la bougie de l’être, mais aussitôt qu’il est dans l’être, ses ailes prennent feu et il retombe dans la conscience de soi. L’âme russe est cette tentative désespérée de prendre feu, ce battement d’ailes brûlées, qui ne veulent pas s’éteindre. L’alcool le plus puissant et l’ivresse la plus pure.
Un état remarquable si, comme le dit Jankélévitch, la modestie, l’humour, le charme et bien d’autres qualités, qui disparaissent dès que notre pensée les effleure, en dépendent. Cela montre la richesse de notre être-au-monde, et de notre être-avec-les-autres. Car c’est aussi pour les autres que nous pratiquons cette danse impossible autour de la flamme de l’être. Voilà une autre déclinaison possible de l’authenticité. Un homme authentique qui tâche de retrouver, le temps d’un éclair, l’innocence d’être purement ce qu’il est, sans jouer la comédie de l’avoir l’air. Bien sûr, cette tentative échoue toujours, nous nous brûlons les ailes, nous sommes des êtres déchus, mais nous ne renonçons pas, tant que l’âme russe coule dans nos veines, à ce vert paradis de l’innocence perdue.
Nous voyons qu’avec Jankélévitch, certaines vertus sont totalement coupées de la connaissance et requièrent au contraire une certaine forme d’ignorance, ignorance de ces vertus mêmes, afin de ne pas devenir une comédie que l’on joue aux autres et à soi-même, de l’homme vertueux.
Il semble qu’ici nous ayons quitté le monde grec pour entrer dans le monde chrétien.
Aussi, avons-nous pénétré l’étrange cathédrale de la conscience humaine.
Nous ne voulons plus l’acte pur, mais la pureté de l’intention.
Une vertu n’est plus un phénomène objectif, que tout le monde pourrait confirmer, car il suffirait de l’avoir vu, mais il devient une analyse subtile de l’intention subjective cachée derrière une action.
Or, comment rendre compte d’une telle intention sans la confession de son auteur ?
J’ajouterais que certaines intentions échappent même à leurs auteurs et requièrent une sorte de décryptage, dont la psychanalyse est un exemple.
Parfois, nous démasquons les intentions réelles de certaines personnes lorsqu’ils se trahissent, c’est la raison pour laquelle nous accordons beaucoup d’importance à ces moments de vérité : lorsque celui qui jouait son rôle, s’oublie et révèle, comme on dit, sa véritable nature.
Mais peut-être faisons-nous fausse route, car après tout, que savons-nous de la nature véritable des êtres ?
Sommes-nous plus véritablement nous-mêmes en société ou lorsque nous sommes seuls et sans personne pour nous surveiller ?
Peut-être sommes-nous multiples, avec des personnalités différentes selon les circonstances.
Les situations souvent nous révèlent, y compris vis-à-vis de nous-mêmes.
Mais il me semble, qu’un certain devoir moral nous impose, quelle que soit la situation, à pouvoir rendre compte de ce que nous avons fait.
À la rigueur, personne ne peut nous reprocher l’impureté de nos intentions, seuls nos actes sont répréhensibles.
Voilà pourquoi certaines vertus ne peuvent pas être assignées.

Mais reprenons les propos de Jankélévitch.
L’humour par exemple. Jankélévitch semble dire que quelqu’un qui veut faire rire son interlocuteur doit se perdre de vue. Un peu comme lorsqu’on danse. Vous avez peut-être connu, si vous êtes également d’une nature timide, ce moment où l’on entre sur la piste de danse et où l’on ne sait pas quels mouvements accomplir. On réfléchit trop et l’on perd cette spontanéité qui fait tout le plaisir de la danse festive et improvisée (je ne parle pas de danseurs professionnels). J’ignore comment vous dansez, mais personnellement, quand je m’amuse vraiment, je ne sais pas quel mouvement je vais faire et je n’y prête pas attention, je me laisse aller dans la flamme de l’être. Il en va de même avec un trait d’humour. Nous savons bien que le plus amusant, c’est de se surprendre soi-même. Une blague préparée ne provoque pas ce même effet. Ceux qui savent le mieux raconter des blagues, il me semble, savent toujours improviser quelques nuances de circonstance. Bien sûr les humouristes professionnels peuvent faire et refaire les mêmes sketchs, mais ils donnent à chaque fois cette impression de spontanéité, ce qui doit être bien difficile à accomplir.
Mais l’essentiel est que nous arrivions à faire saisir ce que nous entendons par nescience.
Pour Jankélévitch, il semble qu’il existe, non pas sans doute une vertu, mais une qualité de l’homme capable d’être, tout simplement, sans avoir conscience d’être.
Sans avoir de recul sur ce qu’il fait.
Ce recul est pensé comme une sorte de faute : un calcul intéressé.
Peut-être est-ce justement là, le côté chrétien de cette vision morale ?
L’homme serait foncièrement pécheur, son désir serait mauvais, son intelligence orgueilleuse.
Nous nous sentons foncièrement plus grecs.
Nous pensons que le calcul, la mesure, la réflexion, loin de perdre l’homme, au contraire, le sauve.
Certes, pour certaines activités sociales, l’humour, le charme, la gaité, la modestie, peuvent être des qualités précieuses, mais elles supposent une certaine habitude réflexive, où nous méditons longuement sur la nature du bien véritable, à la manière de Socrate.
Platon, dans sa République, présente le mythe d’Er le pamphylien, que je pourrais résumer ainsi : peut-être que certaines personnes ont eu une conduite morale pendant leur vie, parce qu’elles n’avaient pas la possibilité de faire le mal, mais si elles avaient pu choisir d’être suffisamment puissantes, afin de satisfaire tous leurs désirs, y compris les plus cruels, elles auraient peut-être choisi la mauvaise voie. Seul le philosophe, parce qu’il sait qu’elle est la bonne voie, peut choisir, en connaissance de cause, de faire le bien, non pas parce qu’il est impuissant à faire le mal, mais parce qu’il sait qu’il faut maîtriser ses désirs et qu’une âme bien réglée est préférable à tous les autres biens de cette terre.
Nous voyons que le mal, pour Platon, est le fruit d’une âme déréglée.
Celui qui sait contrôler ses désirs et qui agit en pleine conscience, avec la meilleure part de son esprit (nous parlerions peut-être aujourd’hui du cortex cérébral), est plus enclin à faire le bien.
Au contraire celui qui lâche la bride à ses émotions ou pulsions, en devient l’esclave et n’est plus capable d’entendre raison, il devient un tyran.
Bien sûr ce n’est là qu’un prérequis, encore faut-il philosopher et chercher ce qu’est le bien et la meilleure manière de l’atteindre.
Mais même en connaissant le bien et le moyen de l’atteindre, une âme déréglée commettra de mauvaises actions, puisqu’elle ne se contrôlera pas.
Loin d’être mauvais, le calcul intéressé, quand il vise le bien, en est au contraire la condition sine qua non.
La nature humaine n’est pas bonne en soi, comme l’étude de la génétique nous l’enseigne.
Ce qui peut être bon dans l’homme c’est sa conscience de pouvoir faire le bien et sa capacité à le réaliser.

[benfifi]

Est-ce qu'aujourd'hui à 9:39 au moment où tu as envoyé ton post, tu étais content ? Si oui je suis content pour toi. Sinon je t'encourage à te mobiliser en sorte que tu sois content. Ce n'est pas toujours évident et demande parfois un effort sur soi.

[neopilina]

Un homme demanda à Solon : " Comment devient-on vertueux ? " Solon : " En pratiquant la vertu ".

[Vanleers]

Pour Jankélévitch, il semble qu’il existe, non pas sans doute une vertu, mais une qualité de l’homme capable d’être, tout simplement, sans avoir conscience d’être.
Sans avoir de recul sur ce qu’il fait.
Ce recul est pensé comme une sorte de faute : un calcul intéressé.
Peut-être est-ce justement là, le côté chrétien de cette vision morale ?
L’homme serait foncièrement pécheur, son désir serait mauvais, son intelligence orgueilleuse.
Nous nous sentons foncièrement plus grecs.
Nous pensons que le calcul, la mesure, la réflexion, loin de perdre l’homme, au contraire, le sauve.

A mon sens, être chrétien, c’est mener sa vie selon l’Esprit.
Le chrétien ne se juge pas, il ne se soucie pas de sa vertu au sens moral.
Là est le salut.

[Grégor]

Vous avez raison Vanleers,
Les oppositions que l'on fait sont souvent arbitraires et caduques.
Je crois, en relisant le Yi King, que la critique de l'intéressement, est profondément liée à celle de l'ego. Comme le sont également les oppositions arbitraires, qui ne font que signaler, au fond, des blessures narcissiques.
Peut-être que l'acceptation de soi (le non jugement de soi) fait partie du processus de guérison de ces blessures narcissiques. Car enfin, les adversaires que l'on se crée, ne sont pas si terribles, une fois démasqués.
Cordialement

[Zhongguoren]

Pour Jankélévitch, il semble qu’il existe, non pas sans doute une vertu, mais une qualité de l’homme capable d’être, tout simplement, sans avoir conscience d’être.

C'est le sens profond de l'a-moralisme chinois. Littéralement traduit, 道德经, dào dé jīng, ne signifie pas "Traité de la Voie et de la Vertu" (sinon on aurait 道和德经 !) mais "Traité de la Vertu de la Voie" et la "vertu" dont il s'agit n'est pas du tout une quelconque vertu morale mais la vertu au sens de "puissance", "efficacité", comme lorsqu'on parle de la "vertu" d'un remède, ou lorsque Spinoza dit : "par vertu et puissance, j'entends la même chose [per virtutem et potentiam idem intelligo]"(Spinoza, Éthique, IV, déf.viii). J'y reviendrai.

[Vanleers]

Vous avez raison Vanleers,
Les oppositions que l'on fait sont souvent arbitraires et caduques.
Je crois, en relisant le Yi King, que la critique de l'intéressement, est profondément liée à celle de l'ego. Comme le sont également les oppositions arbitraires, qui ne font que signaler, au fond, des blessures narcissiques.
Peut-être que l'acceptation de soi (le non jugement de soi) fait partie du processus de guérison de ces blessures narcissiques. Car enfin, les adversaires que l'on se crée, ne sont pas si terribles, une fois démasqués.
Cordialement

L’acceptation de soi se fonde sur le roc de la sécurité intérieure.
Qui n’a pas ce roc intérieur va, errant dans la vie, jusqu’au jour où il le trouve.

[Kercos]

/////////// la connaissance du bien et du mal /////////////////.
Il faut d'abord définir ces notions avant de les connaitre.
Ces concepts se réfèrent intuitivement à des actions ou interactions sur l'individu ou sur le groupe puisque l'individu en tant que tel n'existe pas dans une espèce sociale.
On peut, il me semble proposer que ces notions-concepts de bien et de mal proviennent de notions primaires du bon et du mauvais. Issus de sensations physiologiques essentielles, comme la faim, la soif, le chaud le froid, la sécurité, la peur etc.
On peut aussi proposer que la sensation de "plaisir" résulte de l'action de manger, boire,se chauffer etc ...
En poursuivant cette réflexion, j' en arrive au fait que le plaisir le "bon", n'existe qu'en tant que mettant fin au déplaisir qui l'a précédé.
Le plaisir n'existe qu'en tant qu'arrêt d'un manque, ou même qu'en tant que moindre déplaisir.
On peut, a mon sens, affirmer que le bien est un moindre mal......Il n'y a pas de dualité bien /mal. Il y a le mal et la réduction de ce mal.
Il est possible que ce soit l'origine de la pensée stoïcienne....mais ce n'est pas ds mon domaine.

[neopilina]

Je souligne :

Ces concepts se réfèrent intuitivement à des actions ou interactions sur l'individu ou sur le groupe puisque l'individu en tant que tel n'existe pas dans une espèce sociale.

C'est chez les espèces eusociales (fourmis, etc.) que l'individu n'existe pas. Le concept même d'espèce sociale présuppose celui d'individu. Voilà où on en est avec toi.

[Zhongguoren]

Je souligne :

Ces concepts se réfèrent intuitivement à des actions ou interactions sur l'individu ou sur le groupe puisque l'individu en tant que tel n'existe pas dans une espèce sociale.

C'est chez les espèces eusociales (fourmis, etc.) que l'individu n'existe pas. Le concept même d'espèce sociale présuppose celui d'individu. Voilà où on en est avec toi.

Tautologie. C'est comme si on disait que l'organisme suppose l'organe ou le tout la partie ! Le seul problème est de savoir si le tout est la somme des parties ou si les parties sont une abstraction du tout. Or précisément, la conception occidentale de l'individu est une abstraction.

[neopilina]

Or précisément, la conception occidentale de l'individu est une abstraction.

Dans ce cas, par exemple, il faut absolument que tu m'explique pourquoi Xi Jinping ne règle pas le problème des tibétains et des ouïghours de la même façon qu'Adolf réglait ce genre de problèmes.

[hks]

Zhongguoren a écrit:
Or précisément, la conception occidentale de l'individu est une abstraction.

 ce qui demande à être précisé ...parce que intuitivement
je ne vois pas l'abstraction   du moins dans mon comportemnt ordinaire (ni dans mon langage ordinaire d'ailleurs)
et puis LA Conception occidentale, je ne connais pas non plus.

Je suis comme neopilina
je vois des chinois pas tres convenables (euphémisme) au Tibet et au Xinkiang
et puis c'est tout.

[Zhongguoren]

Or précisément, la conception occidentale de l'individu est une abstraction.

Dans ce cas, par exemple, il faut absolument que tu m'explique pourquoi Xi Jinping ne règle pas le problème des tibétains et des ouïghours de la même façon qu'Adolf réglait ce genre de problèmes.

Je suis comme neopilina
je vois des chinois pas tres convenables (euphémisme) au Tibet et au Xinkiang
et puis c'est tout.

Ben voyons ... reductio ad Hitlerum classique de l'Occidental "humanisé" (et auto-proclamé "humaniste" !).

je ne vois pas l'abstraction du moins dans mon comportemnt ordinaire (ni dans mon langage ordinaire d'ailleurs)
et puis LA Conception occidentale, je ne connais pas non plus.

Ah ben oui, forcément ... C'est le propre du conditionnement que de n'apparaître jamais comme tel au conditionné !

[Kercos]

Je souligne :

Ces concepts se réfèrent intuitivement à des actions ou interactions sur l'individu ou sur le groupe puisque l'individu en tant que tel n'existe pas dans une espèce sociale.

C'est chez les espèces eusociales (fourmis, etc.) que l'individu n'existe pas. Le concept même d'espèce sociale présuppose celui d'individu. Voilà où on en est avec toi.

Tautologie. C'est comme si on disait que l'organisme suppose l'organe ou le tout la partie ! Le seul problème est de savoir si le tout est la somme des parties ou si les parties sont une abstraction du tout. Or  précisément, la conception occidentale de l'individu est une abstraction.

https://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2017-2-page-101.htm

"""""Le déclin des théories organicistes, décrit ici par Martindale et Barberis, soulève deux interrogations qui forment le c ur de notre contribution. Premièrement, qu'est-ce qui a assuré, avant leur éclipse, le si vaste succès de l'organicisme, quelles sont les prises idéologiques qu'il a pu offrir, élargissant la palette de ses adhésions ? Deuxièmement, qu'est-ce qui a pu précipiter la chute de ce courant doctrinal ? Avant de s'engager dans ces questions de recherche, notre contribution entend, d'une part, définir l'organicisme selon les ressources offertes par la littérature et, d'autre part, tenter d'organiser les contributions organicistes, selon les typologies de Francis William Coker, Pitirim Sorokin et Andrew Vincent."""""

Pour ma part, une société est bâtie avec des briques et cette brique, l'unité première c'est le groupe et non l'individu. L'intéret du groupe passe avant celui des individus.
La clef de ces problème réside dans le comportement. La raison qui rigidifie ces comportements n'a aucune importance...ceux qui ne conservent pas ces comportements sont éliminés ou se reproduisent moins.
Du fait que l'environnement est non uniforme dans l'espace et ds le temps (ère glaciaire), il est essentiel pour la survie de l'espèce, d'avoir une palette de variantes, d'erreurs ds la reproduction des comportements ...la plupart de ces variantes sont éliminées (voir ci dessus), mais certaines pourront etre essentielles à un moment donné.
Dans les systèmes vivants, les "bruits" sont réutilisés et participent au signal, alors que dans les systèmes humains, ces bruits s'amplifient et finissent par détruire le signal.
En quittant le système morcelé originel, on construit un système qui augmente les gains de productivités , mais qui est condamné à s'effondrer.

[Zhongguoren]

Je souligne :

Ces concepts se réfèrent intuitivement à des actions ou interactions sur l'individu ou sur le groupe puisque l'individu en tant que tel n'existe pas dans une espèce sociale.

C'est chez les espèces eusociales (fourmis, etc.) que l'individu n'existe pas. Le concept même d'espèce sociale présuppose celui d'individu. Voilà où on en est avec toi.

Tautologie. C'est comme si on disait que l'organisme suppose l'organe ou le tout la partie ! Le seul problème est de savoir si le tout est la somme des parties ou si les parties sont une abstraction du tout. Or  précisément, la conception occidentale de l'individu est une abstraction.

https://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2017-2-page-101.htm

"""""Le déclin des théories organicistes, décrit ici par Martindale et Barberis, soulève deux interrogations qui forment le c ur de notre contribution. Premièrement, qu'est-ce qui a assuré, avant leur éclipse, le si vaste succès de l'organicisme, quelles sont les prises idéologiques qu'il a pu offrir, élargissant la palette de ses adhésions ? Deuxièmement, qu'est-ce qui a pu précipiter la chute de ce courant doctrinal ? Avant de s'engager dans ces questions de recherche, notre contribution entend, d'une part, définir l'organicisme selon les ressources offertes par la littérature et, d'autre part, tenter d'organiser les contributions organicistes, selon les typologies de Francis William Coker, Pitirim Sorokin et Andrew Vincent."""""

On trouve tout ce que l'on veut trouver sur le web ! C'est comme au BHV !

[Kercos]

Pour revenir ds le fil du sujet (et réciproquement):

proposition: Affirmer que le bien et le mal soit une dualité est une erreur.
C'est pourtant l'usage que l'on fait de ces concepts, et qui sert de base à la plupart des démarches philo ou sociologiques.

L'argument est que seul le mal a une réalité. Le "bien" n'étant qu'un objet relatif au mal ....un moindre mal en quelque sorte.

[Zhongguoren]

Pour ma part, une société est bâtie avec des briques et cette brique, l'unité première c'est le groupe et non l'individu. L'intéret du groupe passe avant celui des individus.
La clef de ces problème réside dans le comportement. La raison qui rigidifie ces comportements n'a aucune importance...ceux qui ne conservent pas ces comportements sont éliminés ou se reproduisent moins.
Du fait que l'environnement est non uniforme dans l'espace et ds le temps (ère glaciaire), il est essentiel pour la survie de l'espèce, d'avoir une palette de variantes, d'erreurs ds la reproduction des comportements ...la plupart de ces variantes sont éliminées (voir ci dessus), mais certaines pourront etre essentielles à un moment donné.
Dans les systèmes vivants, les "bruits" sont réutilisés et participent au signal, alors que dans les systèmes humains, ces bruits s'amplifient et finissent par détruire le signal.
En quittant le système morcelé originel, on construit un système qui augmente les gains de productivités , mais qui est condamné à s'effondrer.

Intéressant. Mais quel est le rapport avec l'article auquel vous faites référence et qui condamne l'"organicisme" ?

Affirmer que le bien et le mal soit une dualité est une erreur.
C'est pourtant l'usage que l'on fait de ces concepts, et qui sert de base à la plupart des démarches philo ou sociologiques.

L'argument est que seul le mal a une réalité. Le "bien" n'étant qu'un objet relatif au mal ....un moindre mal en quelque sorte.

Vous généralisez donc la position de Georges Bataille (pour qui Mal et Littérature sont liés). Là aussi, si vous pouviez développer un peu ...

[Kercos]

désolé , doublon

[Kercos]

Affirmer que le bien et le mal soit une dualité est une erreur.
C'est pourtant l'usage que l'on fait de ces concepts, et qui sert de base à la plupart des démarches philo ou sociologiques.

L'argument est que seul le mal a une réalité. Le "bien" n'étant qu'un objet relatif au mal ....un moindre mal en quelque sorte.

Vous généralisez donc la position de Georges Bataille (pour qui Mal et Littérature sont liés). Là aussi, si vous pouviez développer un peu ...

En faisant une sorte de pseudo philogénétique du concept, on peut proposer que la notion de "bien " est issue de "bon".
Le "Bon" concerne la satisfaction d' un besoin essentiel ( faim-soif-chaud-froid-affection- sécurisation- douleur ...)
MAIS il ne passe que par suppression ou diminution d'un manque, d'un besoin. Ce n'est pas un objet positif.
Le plaisir cesse à la cessation du manque. Le plaisir initial n'est qu'un moindre déplaisir.

Si le bien est issu du bon, la transposition peut s'effectuer en sociologie sur les interactions du groupe. Structuration du groupe peut s'appuyer sur l'agression et son inhibition. Le bien comme moindre mal est une négociation ou se joue la domination/soumission, négociation, hiérarchisation.
E. Goffman montre que la seule chose qui intéresse l'individu, une fois ses besoins physiologiques satisfaits, c'est la valorisation de sa "face" par des interactions ( arbre à palabre, troquet ou forum)...et que même la confirmation de cette valeur(quelle qu'elle soit) suffit à le combler et à retourner à son hamac.

[Zhongguoren]

En faisant une sorte de pseudo philogénétique du concept, on peut proposer que la notion de "bien " est issue de "bon".
Le "Bon" concerne la satisfaction d' un besoin essentiel ( faim-soif-chaud-froid-affection- sécurisation- douleur ...)
MAIS il ne passe que par suppression ou diminution d'un manque, d'un besoin.  Ce n'est pas un objet positif.
Le plaisir cesse à la cessation du manque. Le plaisir initial n'est qu'un moindre déplaisir.

Oui, c'est la position d'un Spinoza, d'un Hume ou d'un Wittgenstein, entre autres ...

Si le bien est issu du bon, la transposition peut s'effectuer en sociologie sur les interactions du groupe. Structuration du groupe peut s'appuyer sur l'agression et son inhibition. Le bien comme moindre mal est une négociation ou se joue la domination/soumission, négociation, hiérarchisation.
E. Goffman montre que la seule chose qui intéresse l'individu, une fois ses besoins physiologiques satisfaits, c'est la valorisation de sa "face" par des interactions ( arbre à palabre, troquet ou forum)...et que même la confirmation de cette valeur(quelle qu'elle soit) suffit à le combler et à retourner à son hamac.

Tout à fait d'accord. Il y a, dans la culture chinoise, une notion essentielle si on veut comprendre l'attachement des Chinois(es) aux signes extérieurs de civilité, c'est la notion confucianiste de 面子, miàn zi, littéralement "la face". Et rien n'est pire, dans la civilisation sino-japonaise, que de 没面子, méi miàn zi, "perdre la face" ! Cela dit, la mise en scène de la vie quotidienne chère à Erving Goffman suppose un conflit entre individualité et sociabilité, ce qui n'existe pas chez Confucius pour qui "chercher à plaire aux hommes par des discours étudiés et un extérieur composé est rarement signe de plénitude humaine"(Entretiens, I, 3). Tout au contraire, dans l'optique confucianiste, l'homme accompli "n'a pas d'idée, pas de nécessité, pas de position, pas de moi"(Entretiens, IX, 4).

[Kercos]

Et rien n'est pire, dans la civilisation sino-japonaise, que de 没面子, méi miàn zi, "perdre la face" ! Cela dit, la mise en scène de la vie quotidienne chère à Erving Goffman suppose un conflit entre individualité et sociabilité, ce qui n'existe pas chez Confucius pour qui "chercher à plaire aux hommes par des discours étudiés et un extérieur composé est rarement signe de plénitude humaine"(Entretiens, I, 3).

Je dirais que "faire perdre la face" peut etre pire que de la perdre. (ça se discute)....Le fait qu'un asiatique ne nous dira jamais non, tu te trompes, mais attendra que l'on change d'avis.
Pour le conflit chez Goffman (encore un ukrainien je crois, je le suivrai sur cette piste. Le conflit entre l'individu et le groupe est nécessaire à l'adaptation évolutive. L'agressivité est nécessaire et son inhibition aussi. La fluctuation des processus permet une adaptation sur une modification des conditions exogènes.
On va retomber sur les problèmes des systèmes non linéaires qui caractérisent tous les systèmes vivants. Le principal intéret de ces modèles-systèmes c'est leur résilience. Résilience obtenue par une hyperstabilité ....elle même découlant du fait que cette stabilité est dynamique (toupie). La dynamique ici, résulte du fait que l'agressivité et les conflits "habituent le système à des rétroactions corrective et inhibitrices.....il pourra ainsi etre plus apte a répondre à un traumatisme plus violent (le bruit est structurant du signal)...C'est ce que fait le coeur, ..il est astable et en correction permanente.

[Zhongguoren]

Je dirais que "faire perdre la face" peut etre pire que de la perdre. (ça se discute)....Le fait qu'un asiatique ne nous dira jamais non, tu te trompes, mais attendra que l'on change d'avis.

C'est plus compliqué que cela. Le fait de "perdre la face" n'est pas du tout une question d'amour-propre au sens occidental de cette expression et, conversement, le fait de faire perdre la face n'est pas nécessairement une forme d'agression : celui ou celle qui "perd la face", se rend compte qu'il ou elle perd littéralement sa place dans le cosmos, que l'harmonie que son individualité biologique entretient spontanément avec la société et la nature est provisoirement brisée. C'est un drame existentiel : si le code d'honneur des Samouraïs les conduisait, jadis, au hara kiri (littéralement "coupure au ventre"), c'est précisément parce que le ventre (hara) est l'interface entre l'individu biologique et le reste du monde. S'ouvrir le ventre, c'était supprimer ce facteur de disharmonie qu'une conduite inconvenante avait provisoirement introduit dans le cosmos.

Par contre, si vous pouviez en dire un peu plus sur votre conception du mal ...

[Kercos]

Je dirais que "faire perdre la face" peut etre pire que de la perdre. (ça se discute)....Le fait qu'un asiatique ne nous dira jamais non, tu te trompes, mais attendra que l'on change d'avis.

C'est plus compliqué que cela. Le fait de "perdre la face" n'est pas du tout une question d'amour-propre au sens occidental de cette expression et, conversement, le fait de faire perdre la face n'est pas nécessairement une forme d'agression : celui ou celle qui "perd la face", se rend compte qu'il ou elle perd littéralement sa place dans le cosmos, que l'harmonie que son individualité biologique entretient spontanément avec la société et la nature est provisoirement brisée.

Par contre, si vous pouviez en dire un peu plus sur votre conception du mal ...

Tu ne prends pas en compte le fait de FAIRE perdre la face. C'est un acte qui peut etre volontaire ou involontaire (d'ou les précautions et réserves ds les interactions chez les peuples encore "vivants", c'est à dire qui suivent le modèle éthologique humain....caractère encore très présent en Asie.
Pour le mal, je le réfère comme démontré plus haut, au mauvais ( faim, froid, méchant, peur...)...avec l'évolution ce concept passe dans les interactions entre individus en se référant à l'intérêt du groupe. Les groupes évoluant (bifurquant) en "cultures", ile mal et bien se collent à la morale de la culture (chaque culture a sa propre morale/ La morale consistant à rigidifier des comportements "gagnants" pour le groupe).
Ce qui est "mal" pour une culture peut ne pas l' être pour une autre.

[Zhongguoren]

Tu ne prends pas en compte le fait de FAIRE perdre la face. C'est un acte qui peut etre volontaire ou involontaire (d'ou les précautions et réserves ds les interactions chez les peuples encore "vivants", c'est à dire qui suivent le modèle éthologique humain....caractère encore très présent en Asie.

Certes, il peut y avoir une volonté d'humilier dans le fait de faire perdre la face à quelqu'un. Mais j'ai dit plus haut que, dans la culture sino-japonaise, faire perdre la face n'est pas nécessairement assimilé à une agression mais le plus souvent à une révélation douloureuse : "perd la face" celui ou celle dont l'apparence (面, en chinois, c'est la face au sens de surface apparente, et pas seulement le visage) crée un déséquilibre avec l'harmonie ambiante. Aussi la réaction de qui perd la face est-elle la honte et la culpabilité plutôt que la colère ou la révolte. Raison pour laquelle l'institution du "crédit social" (社会信用, shè huì xìn yòng, littéralement "outil social de confiance" ou encore "mesure de la fiabilité sociale") ne rencontre aucune opposition de principe en Chine.

[Kercos]

Tu ne prends pas en compte le fait de FAIRE perdre la face. C'est un acte qui peut etre volontaire ou involontaire (d'ou les précautions et réserves ds les interactions chez les peuples encore "vivants", c'est à dire qui suivent le modèle éthologique humain....caractère encore très présent en Asie.

Certes, il peut y avoir une volonté d'humilier dans le fait de faire perdre la face à quelqu'un. Mais j'ai dit plus haut que faire perdre la face n'est pas nécessairement assimilé à une agression mais le plus souvent à une révélation douloureuse : "perd la face" celui ou celle dont l'apparence (面, en chinois, c'est la face au sens de surface apparente, non de visage) crée un déséquilibre avec l'harmonie ambiante. Aussi la réaction de qui perd la face est-elle la honte et la culpabilité plutôt que la colère ou la révolte.

C'est curieux, tu ne réagis pas au fait de classer la gravité (pour l'individu) de faire perdre la face plus grave que de perdre la face.
Pour E. Goffman, tu parles de son ouvrage "mise en scène de la vie quotidienne". Superbe titre ! J'ai pourtant préféré "Les rites d'interaction"....écrit l'année suivante si ma mémoire est bonne ou il change complètement son vocabulaire d'analyse.
"Face" était "façade" et regroupait le décor avec la face de l'individu.
Ce concept de "face" traduisible directement en anglais curieusement dans la plupart des expressions (face à face, face au public ...) me semble intéressante à creuser et faire la jonction entre Philosophie et Sociologie.
Goffman dit aussi que toute interaction est une "Prise de Risque"....risque de perdre la face ou de la faire perdre.
On peut noter aussi que ce risque était tres limité ds le modèle structurel ancien, archaïque (mais abandonné que tres récemment): Chaque individu connaissait intimement l'autre, son histoire, sa généalogie...et les limites accessibles à son interaction....

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