Re: "Dieu est mort" : histoire d'une expression

[Invité]

On voudrait dévaloriser Nietzsche, de ce que Schopenhauer le précède, hélas non seulement Nietzsche reconnaît son héritage schopenhaurien, mais en plus il le "transcende" si judicieusement, avec tant de justesse, qu'il fait de Schopenhauer un penseur de seconde zone, coincé entre Kant et lui (Nietzsche).

C'est faux. Nietzsche est beaucoup plus célèbre et apprécié, suffit de constater par exemple à quel point il est davantage académiquement cité, ou même davantage recherché sur Google ou visionné sur Youtube.

On rétablit un équilibre.

[Were-one]

Tu as les yeux où, Agathos ? Si

Nietzsche est beaucoup plus célèbre et apprécié, suffit de constater par exemple à quel point il est davantage académiquement cité, ou même davantage recherché sur Google ou visionné sur Youtube

c'est bien donc, parce qu'il fait de Schopenhauer un penseur de seconde zone, en le dépassant effectivement. En cela le monde ne se trompe pas, à valoriser Nietzsche sur Schopenhauer. Aussi, vouloir qu'

on rétabli[sse] un équilibre

consiste bien à ce qu'

on voudrait dévaloriser Nietzsche.

Mais, évidemment, tout plaide pour Nietzsche, à juste raison, et Schopenhauer peut être relégué sans problème. Il n'y a pas de pitié à avoir, tant de penseurs sont et resteront de seconde zone ! ... Que nous soyons chacun des singularités, ne signifie pas que toutes les singularités se valent - quand elles sont seulement comparables. S'obstiner à exhumer - comme c'est l'obstination de Michel Onfray (il appelle cela à grand tort "généalogie" au sens nietzschéen, croit-il) - a parfois de l'intérêt ; d'autre fois, ça ne sert que l'historien, pour reconstituer une ambiance d'époque. Ici, un héritage reconnu par Nietzsche, en histoire de la philosophie - et Michel Onfray n'a pas démérité avec sa Contre-Histoire, quoiqu'il ait ses litanies, sans grand mérite non plus.

Dans l'ensemble, c'est d'esprit de vengeance.

[Invité]

Ne serais-tu pas un plaintif, par hasard, à me parler de dévalorisation quand je parle d'équilibre, quand ces mêmes plaintifs disent qu'à équilibrer la commémoration de génocides on en dévalue quelques-uns ?

[Were-one]

Que de déceptionnalité, Agathos. Il n'y a que de toi, que je me plaigne.

[hks]

On voudrait dévaloriser Nietzsche, de ce que Schopenhauer le précède, hélas non seulement Nietzsche reconnaît son héritage schopenhauerien, mais en plus il le "transcende" si judicieusement, avec tant de justesse, qu'il fait de Schopenhauer un penseur de seconde zone, coincé entre Kant et lui (Nietzsche).

C' est quand même assez subjectif comme jugement.
On peut aussi dire que Hegel est un penseur de seconde zone coincé entre kant et Marx (si on est marxiste) ... et tout à l'avenant que Fichte et Schelling sont des penseurs de seconde zone coincés entre Kant et Hegel (si on est hégélien).
Je ne comprends pas cette nécessité de hiérarchiser les penseurs.

Pour moi qu'un tel (tel ou tel) considéré soit comme mineur m'est tout à fait égal du moment où il m'intéresse ... et les majors ne m'intéressent pas forcément plus que tel dit "secondaire".

Personnellement je trouve Schopenhauer critique de Kant plus profond que Nietzsche.
On recherchera chez Nietzsche une critique de Kant ou des idéalismes on ne trouvera rien qui soit au niveau du sérieux de leur pensée.
Techniquement Nietzsche est faible, il survole, il ne critique pas au plus près .

Certes il a d'autres qualités.

[Were-one]

C'est tout le problème de la hiérarchie des valeurs, perspective, fatalement perspective, qui est ici engagé. En rien il n'est subjectif, dans la mesure où il engage(rait) le devenir sociopolitique, moral et intellectuel. Il n'y a rien de subjectif, à évaluer avec justesse, ou bien de concert, que tel auteur vaut moins qu'un autre. Et c'est parce que, chacun dans votre genre, Agathos et toi valorisez une égalité de principe, que vous réagissez comme vous le faites.

Dans sa dernière réédition de message, dieudonnesque, Agathos fait clairement référence au philosémitisme qui règne. Mais, après tout, pourquoi pas ? C'est juste qu'effectivement, cela semble incohérent avec l'égalité de principe affichée par nos mondes, en quoi Dieudonné - et derrière lui tous les antisionistes et autres antisémites - peuvent singer le pouvoir, qui se ridiculise en bien des manières ainsi. C'est précisément que les dieudonnesques comme Agathos, sentent que de valoriser un type de mémoire prend sur la valorisation d'autres types de mémoires, et les dévalorise tout comme valoriser Schopenhauer dévalorise Nietzsche. On n'a que 24h dans une journée et quelques 30.000 journées dans une vie moderne : fatalement le temps consacré à l'un ou l'autre auteur, l'une ou l'autre mémoire, dépend des valeurs engagées hiérarchiquement dans l'affaire. Si "l'Occident" est dans un tel philosémitisme, c'est qu'il y a un passif et des influences qui peuvent se justifier, mais qui dans tous les cas prennent fatalement sur d'autres mémoires. C'est ainsi. Aussi les dieudonnesques sont-ils concrètement antisémites, non qu'ils iraient systématiquement "casser du feuj", mais certainement qu'ils veulent supprimer le philosémitisme, d'une part et, d'autre part, qu'ils veulent parfois faire oublier le sémitisme tout court (dieudonnesques et soraliens, généralement ils conservent l'islamisme pourtant sémite, mais d'autres, suprémacistes blancs par exemple, voudraient refouler l'islamisme aussi).

Quant à toi Hks, c'est parce que t'importe la technique comme valorisable, donc comme valeur, que tu valorises Schopenhauer sur Nietzsche ou un certain Nietzsche, et inversement. Tu es dans un relativisme aussi, à ce stade, il faut le dire, il me semble. En tout cas cette valorisation n'est précisément pas celle de Nietzsche, qui s'assume comme apparemment frivole, car il sent que cette méthode présente le mieux sa démarche toute sensible. Dans Ainsi parlait Zarathoustra, il moque même les érudits dont tu ressors alors, à émettre de telles opinions. Tout se passe comme si tu te comportais en universitaire, et du moins proche de leurs attitudes, dans des colloques tels que Aspects de Nietzsche, Aspects de Schopenhauer (les universitaires adorent les aspects, ça leur permet de ne faire avancer aucune machine, puisqu'ils en restent à des fantômes, des miroirs et des reflets, tout en permettant à chacun de sauver la face en conservant son poste aspectuellement, c'est-à-dire en pouvant faire musette avec ses aspects - narcissisme de dingues, que n'est pas sans partager notre président). Naturellement, c'est ce qui passe pour "mieux philosophique", "plus sérieux" ... "oh non non, Nietzsche, ce n'est pas sérieux" ... (!) ... ben voyons.

C'est qu'eux aussi, sont égalitaristes, et que l'égalitarisme est d'esprit de vengeance - masqué sous les apprêts de l'esprit de pesanteur, en l'occurrence, énormément chez Agathos. Il faut savoir danser, répond Nietzsche, danser. Sinon, vous faites "comme si Dieu n'était pas mort" ... même Schopenhauer, qui en voulait pourtant à l'université.

[Invité]

Comme c'est amusant néanmoins que dans toute l'affaire du potenvolontarisme, tu reprennes contre tous qu'on pêche contre la vie au titre de notre rancœur. Pourquoi pas ? Or, ça dérange au nom de ta propreté, à ne pas t'y voir s'en remettre en cause, d'où la gêne devant ta dite volonté de puissance qui semble partir d'un seul beau jet : les autres sont maudits mais pas toi, maudits sont les autres puisqu'ils s'opposent incongrûment à cette volonté qui est la tienne. En quoi tu omets qu'ils sont aussi des volontés de puissance et que le péché dont nous sommes si coupables (à s'opposer donc de manière telle à ta volonté) ne te concerne pas. Pourrais-je ainsi te dire à quel point tu es rancunier à ne pas pardonner nos volontés de puissance d'en faire montre (de cette volonté) ?

C'est le principe solide de Jung et de la Face sombre, où je l'applique à ta démarche et te demande, par souci de probité, de faire à la pareille. Ce qu'on reproche chez les autres (qu'on appelle ça égalitarisme ou esprit de pesanteur) atteste rien de moins que ce truc-même chez le critique. D'où vient aussi que dans une perspective jungienne/girardienne/dynamique il n'y a pas de politique possible à la fin, sans quoi on omet en la pratiquant notre propre mauvaiseté.

(Le christianisme appelle ceci le péché originel, mais il l'a probablement pris à Nietzsche.)

[hks]

Tout se passe comme si tu te comportais en universitaire, et du moins proches de leurs attitudes, dans des colloques tels ....

La situation n'est pas celle que tu suggères.
La situation d universitaire implique, certes, un rapport déterminé à la philosophie:
rédaction de  mémoire et ou de thèses, d' articles, enseignement à donner, colloques ...bref
 mais pas QUE .
Il y a sur le fond un engagement qui n'est pas purement formel. Un universitaire s'engage de tout son être dans sa recherche. Il s' y implique totalement. Sur le fond un universitaire est un philosophe comme les autres.
.........................................

Qu'est ce que j'appelle la technique  en philosophie?

Les philosophies se présentent comme des objets complexes ( immatériels ) articulés. Ce sont des objets techniques.
Pour en critiquer l'intérêt on est obligé d'entrer un minimum dans la machine.
Je ne valorise pas en soi les difficultés techniques, je les rencontre comme passage obligé.
Si je ne m'y frotte pas, je reste à l’extérieur.

Il me semble que pour Nietzsche les philosophies ne soient pas des objets techniques mais des objets moraux .
Effectivement il n'est pas métaphysicien (ou alors à minima) il est moraliste.(et à prendre au sérieux)
Mais moi je suis métaphysicien.

[hks]

Et c'est parce que, chacun dans votre genre, Agathos et toi valorisez une égalité de principe, que vous réagissez comme vous le faites.

Je dirais plutôt que je ne pars pas avec l'idée d'une inégalité de principe.

[alain]

L' idée de l' absolu me semble fondamentalement liée à l' humain.
Il ne peut pas en etre autrement parce que c ' est notre nature : je regarde, je découvre, je pense ...et je m' aperçois que le" réel " est toujours finalement au delà de tout ce que je peux conceptualiser.
Et je crois que cette idée de se dégager radicalement de toute métaphysique, vivre dans le " présent " et ne pas regarder au delà - en quelque sorte apprendre au fur et à mesure du présent, comme une sorte de dévoilement progressif - est impossible à tenir dans son entière radicalité.
Je regarde, il y a du " mystère " ...il FAUT que j' aille voir.
ET pour cela j' utllise TOUS les outils dont je dispose, la science bien sur, mais aussi LES arts , et la spéculation métaphysique !

C'est ce que nous disions, qui que nous soyons, Toniov.

Au-delà, tu sembles oublier qu'à la deleuzienne, nous pouvons considérer comme absolu le plan qui se déploie alentour et sur lequel nous pouvons nous déployer, serait-ce hodologique. D'ailleurs, la notion hodologique est chez J.P. Sartre, qui inspire l'empirisme deleuzien, aussi ; J.P. Sartre, qui s'inspire de l'être-au-monde heideggerien, pour te dire à quel point c'est lié à l'Être absolu.

Chez Nietzsche toutefois, il n'y a pas ce distinguo entre la présence absolue et sa représentation (un distinguo que réalise, quant à lui, Alain Badiou et derrière lui Medhi Belhaj Kacem) de ce que la représentation se présente elle-même comme consubstantielle à la présence absolue (ce distinguo de la présence et sa représentation est aussi chez Clément Rosset, par exemple le Réel et son double ; ceci étant Clément Rosset est schopenhauerien avant d'être nietzschéen, car Schopenhauer détache interstitiellement la représentation de la Volonté, en se contredisant d'autant plus que de là il veut aller vers une nolonté).

Aussi chez Nietzsche l'Être n'est-il que Devenir, à subir les fluctuations des perspectives qu'il est-devient et qui le présentent en le représentant. Tu voudras que ce soit "de la métaphysique" peut-être. Malheureusement, pour reprendre les mots d'Hks, le nietzschéisme est strictement "immanent" - et empirique - loin des superstitions que la métaphysique ne manque pas de côtoyer, quand elle n'en participe pas (y compris voire surtout l'Être heideggerien, quoiqu'Heidegger en dise).

On voudrait dévaloriser Nietzsche, de ce que Schopenhauer le précède, hélas non seulement Nietzsche reconnaît son héritage schopenhaurien, mais en plus il le "transcende" si judicieusement, avec tant de justesse, qu'il fait de Schopenhauer un penseur de seconde zone, coincé entre Kant et lui (Nietzsche).

Ah oui ? ...
Ca ne me surprend pas trop parce que nous avons tous plusiers " pensées " ...y compris le génies probablement ...
Je veux dire, il y a ce que l' on affiche, mais il y aussi ce que l' on croit - qui n' est pas obligatoirement ce que l' on affiche - ce dont on doute - qui n' est toujours pas obligatoirement ec que l' on affiche ...etc
Autrement dit, je pense que le " résultat final " n' est en fait que la partie émergée de l' iceberg.

Parce que tu crois que ça me surprend, et que je n'ai pas conscience de l'histoire de l'iceberg ? ... Cela n'empêche pas la fallacité schopenhaurienne ni la véracité nietzschéenne. C'est que Nietzsche, plus que quiconque, était attentif à la vanité des hommes, jusqu'à laisser son ombre jouer de la sienne (de vanité) avec espièglerie (cf. le dialogue initiant le Voyageur et son ombre).

D' accord

[Were-one]

Comme c'est amusant néanmoins que [...] (Le christianisme appelle ceci le péché originel, mais il l'a probablement pris à Nietzsche.)

Quelqu'un qui prendrait nos joutes en cours de route, ne verrait qu'un nain et un elfe sempiternellement se chamailler. Il doit y avoir de ça probablement. Sinon concrètement, tu ne sembles pas savoir combien tu goûtes me reprendre personnellement sans jamais prendre en compte les arguments effectifs, mais toujours en prêchant quant au vice d'autrui ès psychologisme, psycho-prêtre dans la démarche. La psychologie que tu convoques a des mécanismes rudimentaires, quoique tu t'en réfères aux Profondes Écritures en la matière. Enfin, bien avant que tu te mêlasses me gâter la vie forumesque en général, mais sur ce topic en l'occurrence, je portais somme d'arguments effectifs depuis lesquels je finissais par énoncer ce qui te chiffonne, et sur quoi tu crois bon devoir psycho-prêcher ton Interlocuteur.

Pourquoi Hks m'intéresse-t-il ? Parce qu'il argumente effectivement. Pourquoi sais-je gré Toniov de sa dernière intervention ? ... non parce qu'il abonde dans mon sens, mais avant tout parce qu'il ne me cherche pas de boutons d'acné pour les crever, dont je déduis en outre - de son abondance dans mon sens - que je ne suis pas l'autiste isolé que tu voudrais me faire être, et que tu goûtes tant reprendre à lui chercher l'acné que tu es seul à sécréter encore.

Il y a sur le fond un engagement qui n'est pas purement formel. Un universitaire s'engage de tout son être dans sa recherche. Il s' y implique totalement. Sur le fond un universitaire est un philosophe comme les autres.

On me pardonnera d'être schopeno-nietzschéen sur ce point alors ... Non mais, évidemment, qu'il y en a des bien ... comme partout, il y a des hommes supérieurs et le nombre des médiocres. Car même l'érudition a sa médiocrité, évidemment !

Les philosophies se présentent comme des objets complexes ( immatériels ) articulés. Ce sont des objets techniques.
Pour en critiquer l'intérêt on est obligé d'entrer un minimum dans la machine.
Je ne valorise pas en soi les difficultés techniques, je les rencontre comme passage obligé.
Si je ne m'y frotte pas, je reste à l’extérieur.

Je comprends. Néanmoins pour ma part, j'ajouterai que les philosophes cherchent avant tout - comme nous tous, du moment qu'on philosophe et cherche à comprendre les philosophes, sans forcément être dignes de porter le titre de philosophes - à rationaliser leurs sensibilités, en ce sens que c'est d'abord un corps, donc sa perspective, qui s'anime ainsi à philosopher soudain, à un moment ou l'autre, sous le coup d'une influx ou l'autre, et tout ensemble sa destinée ou trajectoire existentielle si l'on préfère. A partir de là, et par-devers toute machinerie rationnelle - la raison demeurant cruciale, pas de philosophie sans raison, néanmoins il est diverses formes de raison (à creuser), - le discours philosophique témoigne de ladite sensibilité, qu'il faut retrouver en-deçà de la rationalité. La rationalité - machinerie rationnelle, technique érudite - n'est qu'une lave, c'est-à-dire un magma refroidi, qu'il s'agit de réchauffer.

Il me semble que pour Nietzsche les philosophies ne soient pas des objets techniques mais des objets moraux.
Effectivement il n'est pas métaphysicien (ou alors à minima) il est moraliste.(et à prendre au sérieux)

C'est-à-dire avant tout, que pour Nietzsche les philosophies sont les témoignages sensibles rationalisés que je viens de décrire - raison pour laquelle une part de notre sensibilité parvient communément à saisir les grands schèmes thématiques d'un auteur, - lave à réchauffer à cinq mille degrés pour en mesurer la puissance. A partir de là, elles ne sont pas que des objets moraux ; elles portent avec elles, fatalement, la morale de leur auteur (a fortiori s'il traite de philosophie morale ... ) mais en outre, elles portent l'ensemble de ses mœurs et sensibilités, qui débordent la seule morale (la morale n'étant, au fond, qu'une spécification dualiste des mœurs, sur la base de leurs sensibilités/corps d'expériences évaluées positives ou négatives, selon la culture puissance la personne : Culture^Personne - cette puissance étant largement inférieure à 1 en général, parmi le nombre des médiocres, les hommes supérieurs tendant vers 1 et, rarement, dépassant 1).

Et Nietzsche de philosopher par aphorismes, justement parce que c'est la littérature permettant le mieux témoigner d'une expérience sensiblement rationalisée par un corps, comme en touches impressionnistes (l'époque est, aussi, à l'impressionnisme pictural ! où Nietzsche serait le représentant philosophique de Monet, Pissarro, Turner, Manet, Liebermann ... ).

Mais moi je suis métaphysicien. :)

Et c'est tout à ton honneur que de l'assumer !

Je dirais plutôt que je ne pars pas avec l'idée d'une inégalité de principe.

Ce qui est suggérer que je pourrais partir avec une telle idée. Je ne sais pas. Je crois que je me retrouve dans ta phrase, là, mais je crois aussi que partir avec une inégalité de principe n'empêche pas de finir sur une égalité, une reconnaissance inter pares, après diverses jauges et mises à l'épreuve - il suffit de fréquenter la personne et de l'observer être, c'est-à-dire témoigner corporellement de sa sensibilité ès mœurs, pour avoir son rythme de croisière, c'est-à-dire "qui elle est" couramment : inutile de créer des tests fallaciant les résultats. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'un jour, j'ai proposé l'adjectif morel et le terme de morelleté, pour traiter de ces affaires nietzschéennes en Histoires des mœurs et des sensibilités (historiologiques, sociologiques, ethnologiques, anthropologiques, éthologiques humaines).

Et c'est donc cela, que signifie "Dieu est mort" : que la morelleté ambiante (la hiérarchie morelle) évolua en ce sens qu'on peut finir par la décrire dans la forme de la fable de l'insensé paniqué en plein jour avec une lanterne éteinte à la main, dramatisé qu'on ait assassiné Dieu. Les croyants (éventuellement psycho-prêtres, plus chinois, à vouloir te ranimer un dieu Frankenstein ès Profondes Écritures et psychologismes idoines) jubilent : le dieu s'en sortirait-il donc indemne ?

Un peu de sens de la terre, que diable !

[hks]

Non mais, évidemment, qu'il y en a des bien ... comme partout, il y a des hommes supérieurs et le nombre des médiocres.

Je suis bien obligé de prendre la défense des universitaires vu que je m'en nourri.
Je vais t' expliquer ça.
Je ne confonds pas commentateur et philosophe commenté .
Spinoza par exemple et le grand nombre de ses commentateurs. exemple est mal choisi parce que je  ne lis pas trop sur Spinoza  ...
mais j 'en lis sur Hegel, Fichte, Kant, Husserl et maints autres qui ne me sont pas faciles à comprendre par accès direct .

Voila le problème posé :

Il y a des machines techniques faciles à comprendre  et d'autres difficiles (d’emblée)

Husserl (par exemple ), je ne suis jamais persuadé d' avoir bien compris,  alors je lis des commentateurs .

Je  crois que ces commentateurs s'investissent
1) honnêtement, avec probité comme dirait Nietzsche
2) intelligemment ( le mieux qu'ils peuvent )
Ils sont sérieux et ont tout intérêt à l être car entre eux ils sont impitoyables  

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Cela dit des philosophes réputés faciles d' accès  ( Bergson est lisible par exemple ) laissent tout autant que les difficiles (Hegel est  illisible) la porte ouverte aux commentateurs
Et Nietzsche (réputé lisible) est abondamment commenté .

Les commentateurs sont indispensables.


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Maintenant il y a des cas spéciaux  (exceptionnels ). Ils n'entrent pas dans la forme traditionnelle d expression . Nietzsche , Kierkegaard, Cioran, Klima... Antérieurement: Montaigne, Pascal

Non seulement dans la forme mais dans la problématique.  Ils  ne reprennent pas les questions techniques traditionnelles ...
ou bien les prennent à contre pied (Wittgenstein).
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Je  prends comme exemples de problèmes traditionnels :

Le problème de Molyneux
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_de_Molyneux


Le principe d'identité des indiscernables
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27identit%C3%A9_des_indiscernables

Les universaux
https://fr.wikipedia.org/wiki/Universaux

Nietzsche ne traite pas de ces questions là .
C' est pourquoi je disais que techniquement il est faible ...
mais très fort ailleurs

[Were-one]

Je n'ai pas meilleure réponse que les textes qui suivent :

Critique et joie. — La critique, tant l’exclusive et l’injuste, que l’intelligente, fait à celui qui l’exerce un plaisir tel que le monde doit de la reconnaissance à toute œuvre, tout acte qui provoquent beaucoup de critiques de la part de nombreuses personnes : car la critique laisse sur son sillage une traînée étincelante de joie, d’esprit, d’admiration de soi, de fierté, d’enseignements, de bonnes résolutions. — Le dieu de la joie créa le mauvais et le médiocre pour la même raison qui lui fit créer le bien.

C'est d'ailleurs pour cela que je ne peux me résoudre à ignorer Agathos. Et au-delà :

J’insiste donc à prétendre qu’il faut enfin cesser de confondre les travailleurs philosophiques et, en général, les hommes de science avec les philosophes — qu’ici surtout il faut observer strictement la règle : à chacun ce qui lui est dû, et ne pas donner à ceux-là beaucoup trop, à ceux-ci beaucoup trop peu. Il se peut qu’il soit nécessaire, pour l’éducation du véritable philosophe, que celui-ci ait gravi lui-même tous les degrés où ses serviteurs, les ouvriers scientifiques de la philosophie, demeurent arrêtés — et doivent demeurer arrêtés ; peut-être doit-il lui-même avoir été critique, sceptique, dogmatique, historien et aussi poète, compilateur, voyageur, devineur d’énigmes, moraliste, voyant, « esprit libre », avoir été presque tout enfin, pour parcourir le cercle des valeurs humaines et du sentiment des valeurs, pour pouvoir regarder, avec des yeux et une conscience douée de facultés multiples, regarder de la hauteur dans tous les lointains, de la profondeur vers toutes les hauteurs, d’un coin vers tous les éloignements. Mais tout cela ne représente que les conditions premières de sa tâche ; cette tâche veut autre chose encore — elle exige qu’il crée des valeurs. Tous les ouvriers philosophiques, façonnés sur le noble modèle de Kant et de Hegel, ont à fixer et à réduire en formules un vaste état de valeurs — c’est-à-dire de valeurs établies, créées anciennement, qui sont devenues prédominantes et, pendant un certain temps, ont été nommées « vérités » — valeurs dans le domaine logique, politique (moral) ou artistique. Il appartient à ces chercheurs de rendre visible, concevable, saisissable, maniable tout ce qui s’est passé et a été estimé jusqu’à présent, de raccourcir tout ce qui est long, le « temps » lui-même, et de subjuguer tout le passé : tâche prodigieuse et admirable au service de laquelle tout orgueil délicat, toute volonté tenace, peuvent trouver satisfaction. Mais les véritables philosophes ont pour mission de commander et d’imposer la loi. Ils disent : « Cela doit être ainsi ! » Ils déterminent d’abord la direction et le pourquoi de l’homme et disposent pour cela du travail préparatoire de tous les ouvriers philosophiques, de tous les assujettisseurs du passé, — ils saisissent l’avenir d’une main créatrice, et tout ce qui est et a été leur sert de moyen, d’instrument, de marteau. Leur « recherche de la connaissance » est création, leur création est législation, leur volonté de vérité est… volonté de puissance. — Existe-t-il aujourd’hui de pareils philosophes ? Y eut-il jamais de pareils philosophes ? Ne faut-il pas qu’il y ait de pareils philosophes ?…

Où je travaille "pour Nietzsche".

[hks]

Très beau texte

 mais  à

 les véritables philosophes ont pour mission de commander et d’imposer la loi. Ils disent : « Cela doit être ainsi ! »

je préfère : Il se peut que cela soit ainsi, observez mes arguments et discutez les . Il se pourrait que ma volonté de puissance m' ait égaré par moment ... secourez- moi si vous me sentez en péril.

[Invité]

C'est fou ce que Were-one réduit cette joute à une dispute, alors que, justement, ça en dépasse bien les frontières. Et que c'est par elle que j'essaie d'ailleurs de signifier autre chose.

Ce qui explique peut-être pourquoi il ne me répond jamais. Ne guérirait-on que des bien-portants ?

[Were-one]

C'est fou ce que Were-one réduit cette joute à une dispute, alors que, justement, ça en dépasse bien les frontières. Et que c'est par elle que j'essaie d'ailleurs de signifier autre chose.

Ce qui explique peut-être pourquoi il ne me répond jamais. Ne guérirait-on que des bien-portants ?

Aux frontières du réel, on peut se passer d'argumenter effectivement et l'on est autorisé à reprendre autrui rien que moralement, en faisant sentir que tout ce qui échapperait à notre cadre (au hasard, le nietzschéisme, et a fortiori le nietzschéen du coin) est con à souhait, et malade avec cela, toi seul ayant le remède ? c'est cela, que tu essaies de signifier ? Mais ton dogmatisme est très clair pour moi Agathos, ne t'inquiète pas

Tu ne dois ton espèce de valeur, qu'à ta propre auto-institution imaginaire (C. Castoriadis) et avec la tienne évidemment celle de tous ceux qui auto-instituent d'autres vastes imaginations. C'est une illusion comme une autre, oui, mais à force de te le dire cela devient lassant ... car ce qui t'intéresse ce n'est pas cela, mais la conversion psycho-prêchiprêcha.

Nietzsche trouvait qu'il y avait de l'héroïsme meurtri, en cette posture (Ainsi parlait Zarathoustra II-IV, des Prêtres).

Très beau texte

 mais  à

 les véritables philosophes ont pour mission de commander et d’imposer la loi. Ils disent : « Cela doit être ainsi ! »

je préfère : Il se peut que cela soit ainsi, observez mes arguments et discutez les . Il se pourrait que ma volonté de puissance m' ait égaré par moment ... secourez- moi si vous me sentez en péril.

En quoi aurait-elle été égarée ? En quoi se sentirait-elle en péril ? ... De fait, depuis Emmanuel Kant - et quoi que Nietzsche pensa de Kant - l'ordre de pensées a été régi différemment. Kant en a imposé, d'ailleurs bien plus que Nietzsche quand on y pense. Aussi le kantisme tombe-t-il sous le coup de ce nietzschéisme !

[Invité]

On ne guérit donc que des bien-portants.

[Were-one]

On ne guérit donc que des bien-portants.

Amor fati ! ... Mais il y a mieux encore :

Qu’est ce qui est bon ? — Tout ce qui exalte en l’homme le sentiment de puissance, la volonté de puissance, la puissance elle-même.
Qu’est-ce qui est mauvais ? — Tout ce qui a sa racine dans la faiblesse.
Qu’est-ce que le bonheur ? — Le sentiment que la puissance grandit — qu’une résistance est surmontée.
Non du contentement, mais plus de puissance, non la paix avant tout, mais la guerre ; non la vertu, mais la valeur (vertu, dans le style de la Renaissance, virtù, vertu dépourvue de morale).
Périssent les faibles et les ratés : premier principe de notre amour des hommes. Et qu’on leur aide encore à disparaître !
Qu’est-ce qui est plus nuisible que n’importe quel vice ? — La pitié qu’éprouve l’action pour les déclassés et les faibles : — le christianisme…

Et ne voulais-tu pas m'aider à disparaître, Agathos, je veux dire : sous la forme du nietzschéisme ? Oui ou non, comme tu es nietzschéen ! de te rendre à la fatalité. Du moins y croirais-je, si je ne devinais pas le seum sous le coup duquel tu as pu déclarer une telle phrase que :

On ne guérit donc que des bien-portants.

[Invité]

Permettre aux anti-progrès de vivre avec les tenants du progrès, c'est ça le progrès. Je trouve ça tellement évident que j'ai lâché la sentence susmentionnée à cette fin de m'éclairer (peut-être) moi-même en matière de charité.

[hks]

En quoi aurait-elle été égarée ? En quoi se sentirait-elle en péril ? ...

Je te dis où va ma préférence).
Je préfère des philosophes qui conserveraient l'ombre d un doute ... et puis des philosophes qui ne se sentent pas en devoir d 'imposer la loi .

Ce qui est beaucoup plus  que de leur demander de suivre une inclination naturelle .

......................................................................................................................................
(Dit entre parenthèses
le texte cité  de "par delà le bien et le mal "est lisible  et appréciable

Le texte de l'antéchrist (cité) pour moi ne l'est pas.

à partir de "Périssent les faibles et les ratés ":  on est tenté de dire à Nietzsche : mais de quoi je me mêle ?

[Were-one]

Permettre aux anti-progrès de vivre avec les tenants du progrès, c'est ça le progrès. Je trouve ça tellement évident que j'ai lâché la sentence susmentionnée à cette fin de m'éclairer (peut-être) moi-même en matière de charité.

Un chasseur sachant chassé sans son chien sèche ses chaussettes sous une souche sèche. C'est-à-dire que j'ai deux solutions : ou bien je me dis que tu es infiniment plus nietzschéen que tu ne veux pas l'être, de ce que tu en aurais subi l'influence sinueuse et rapace énorme, pour ainsi dire le travail, pour au final balancer des considérations décalées mais d'une importance énorme (n'est importante que l'importance, en vérité) ... soit tu es dans un total messensus (avec le jeu de mot sur messe qui me sied), c'est-à-dire que tous les sens que tu peux émettre sont tellement dans ton délire, qu'elles font purement mé-sens, messens. Messensus que tu travailles lui aussi, partout sur ce forum comme ailleurs où je t'ai lu et peux encore te lire, comme en culte bizarre de la zizanie, et pour ainsi dire trolling généralement mévolontaire. C'est que "tu" fais tout pour te rendre mélisible plus que de raison (à la jungo-lacano-girardoïdale). Au final, je pense que les deux options concourent au même résultat, et que tu est une victime objective du nietzschéisme, quelque subjectivement tu en veuilles ou pas. - Psychologisme singulier, non sommaire, simplement hasardé en pâture aux crabes.

En quoi aurait-elle été égarée ? En quoi se sentirait-elle en péril ? ...

Je te dis où va ma préférence).
Je préfère des philosophes qui conserveraient l'ombre d un doute ... et puis des philosophes qui ne se sentent pas en devoir d 'imposer la loi .

Primo, j'honore cette reconnaissance d'une préférence : c'est tout précisément le propos de Nietzsche, de dire que les philosophies sont de telles histoires de préférences - induites par des influx déterminés, fatalités de nature à moitié congénitales, au tiers d'instinctivité formée de manière indélébile par suggestibilité (notoirement prime-éducative), au cinquième par les autres expériences et conclusions/conjectures idoines qui dans l'ensemble constellent ce que nous convenons être et faire notre âme ou personnalité. Tout ensemble (tempérament congénital, caractère instinctif, âme expériencielle) cela donne une singularité, qui certes n'est pas encore "un individu" quoiqu'elle puisse se prendre pour tel et qu'elle se prenne largement pour tel par temps libéraux comme aujourd'hui (on voit bien à quelle point elle est *dividuelle, sans parler de ses subdivisions besognelles, pulsionnelles et décisionnelles). - Je tiens ce modèle de la caractérologie de René Le Senne, un peu assaisonnée pour la circonstance. Bon, c'était mon primo.

Secundo, c'est mal connaître Nietzsche, que de déduire d'une ou deux citations qu'il ne conserve pas cette bien grasse ombre d'un doute et qu'il se sent en devoir d'imposer la loi. C'est-à-dire que c'est très mal le lire, en ne le lisant pas littérairement, c'est-à-dire en le lisant de façon brute, sans détricoter la rhétorique de sa portée absolue. Je dis bien absolue, en rapport avec nos échanges précédents autour de l'absolu. Du coup, non :

Ce qui est beaucoup plus  que de leur demander de suivre une inclination naturelle.

Comment Nietzsche aurait-il valorisé la noblesse et la maîtrise, sinon ? ... Où la noblesse a une grande intuition de la justice, tandis que la maîtrise sait se conduire au point quelle fasse d'une singularité un individu, une individualité en propre (cf. ci-dessus). Hélas Hks, tu parles sans connaître, du coup. Si je reprends le texte cité, ce philosophe qui parvient à régir, régit essentiellement les mœurs, d'une part - or le kantisme y est largement parvenu, contrairement au nietzschéisme toujours inquiétant et honni, quoique subjuguant de nos jours - au point, par exemple, et puisqu'il en a été question, qu'on s'y intéresse plus qu'au schopenhauerisme (en plus de sa cohérence, devant le schopenhauerisme décohérent).
D'autre part, il faut lire Ainsi parlait Zarathoustra II-XVIII, des Grands événements, pour comprendre à quel point Nietzsche valorise les événements latents sur les événements patents. C'est très clair dans le propos que j'ai cité sur la presse, topic Aristocrate ! - Nietzsche, philosophie politique, au Ven 8 Mar 2019 - 21:31 (HTH2, OSM, §321). - Le philosophe nietzschéen, ce n'est pas Emmanuel Macron, pour la faire courte, Hks.

Quant à douter, Nietzsche est un néo-sceptique, sur la base de Michel de Montaigne et de Ralph W. Emerson qui lui-même était montaignien. S'il arrive à Nietzsche de décréter, asséner, affirmer ... note bien, Hks, que l'intention est d'abord rhétorique, ensuite velléitaire. Le philologue Nietzsche le premier, honnêtement, devait être conscient que le proverbe "la plume est plus forte que l'épée" est largement contrebalancé par ceci que l'épée peut trancher les doigts, la main ou le bras qui tiennent la plume. On pourrait citer des textes (je ne les ai pas en tête) sur la question de la barbarie et pas que de la barbarie, qui le confirment. Nietzsche est vraiment toujours à lire avec insightness, et pour ainsi dire "médiumnité" (il parle bien de divination, d'être devin, d'avoir du flair).

Évidemment, cela n'arrange pas les lecteurs comme toi, qui aiment les machineries technico-rationnelles, qui aiment les rationalités exprimant toutes les raisons possibles dans les termes d'une logique formelle ... que conspuait Nietzsche-même ! sans être irrationaliste pour autant. Par contre, je le dirais volontiers dérationaliste, dans la mesure où il était conscient que la vie déborde toujours nos trop-bonnes-raisons.
En cela Nietzsche augure le pragmatisme, ce n'est pas moi qui le dit mais l'Histoire de la philosophie - et encore que le pragmatisme se soit détourné du nietzschéisme, justement à cause du dérationalisme, le pragmatisme ayant préféré se rattacher à la tradition empirio-rationaliste héritée (pour le pragmatisme, Dieu n'est pas mort, et advinrent les Étasuniens, Joseph de Maistre ou Philippe Muray, c'est-à-dire de loin en loin ce qu'il est politiquement convenu d'appeler aujourd'hui les Républicains en termes de partis occidentaux).

(Dit entre parenthèses
le texte cité  de "par delà le bien et le mal "est lisible  et appréciable

Le texte de l'antéchrist (cité) pour moi ne l'est pas.

à partir de "Périssent les faibles et les ratés ":  on est tenté de dire à Nietzsche : mais de quoi je me mêle ?

Je crains que ta préférence se trompe autant que précédemment, du coup, et qu'elle se soit saisie de cette citation comme on attrape une perche tendue, en se faisant avoir. Périssent : le verbe est au subjonctif troisième personne, tournure de l'exhorte, qui se veut autant injonctive que priérative (la plume n'est plus forte que l'épée, que si l'épée ne tranche pas les doigts, la main ou le bras qui tiennent la plume) ... Les aider à disparaître : ça n'est pas dire les forcer (où voici que la plume retrouve son intérêt).

Très clairement, dans son époque à la fois darwinienne et gobinealienne (Darwin, Gobineau) Nietzsche est dans un eugénisme - mais un eugémisme morel, tendant vers la figure poétique du surhumain, c'est-à-dire sa portée réelle en-deçà de la rhétorique. Nietzsche est un eugéniste morel, et cela est rendu possible par la mort de Dieu, puisque le dieu encore vivant, la charité voulait sauver tout ce qui peut, par nihilisme.

En somme : "tu cherchais le plus lourd fardeau, et tu t'es trouvé toi-même" : si tu ne parviens pas à te sup/porter, péris ! plutôt que de chercher à te faire sup/porter par ton monde, en le rabougrissant de te comporter ainsi comme un nourrisson et un petit enfant, car regarde l'enfant (troisième métamorphose du premier chapitre d'Ainsi parlait Zarathoustra) lui, il ne fait pas d'enfantillages, il veut devenir grand - et Dieu t'en empêchait.
Et puis, comme disait André Malraux dans son premier Antimémoire : "Il n'y a pas d'adultes", rien que des enfants grands - et j'ajoute à la nietzschéenne hélas : beaucoup trop de grands enfants.

En passant, c'est bien pour cela, que l'hypothèse de l'éternel retour terrassait même Nietzsche, par-devers tout amor fati. Entre autre, l'existence de telles siennes impossibles mère et sœur, était pour lui - malgré tout ridicule et loufoque - un argument contre l'éternel retour !

[hks]

Évidemment, cela n'arrange pas les lecteurs comme toi, qui aiment les machineries technico-rationnelles, qui aiment les rationalités exprimant toutes les raisons possibles dans les termes d'une logique formelle ...

Mais non... pas précisément. Je n'ai pas d' appétence exclusive sur la forme .
J' en ai en revanche pour certaines questions.
Et Nietzsche ne répond pas aux questions que je privilégie.

Quand j'avais 2O ans il répondait ... mais je ne me pose plus les mêmes questions 5O ans après .

[Were-one]

Évidemment, cela n'arrange pas les lecteurs comme toi, qui aiment les machineries technico-rationnelles, qui aiment les rationalités exprimant toutes les raisons possibles dans les termes d'une logique formelle ...

Mais non... pas précisément. Je n'ai pas d' appétence exclusive sur la forme .
J' en ai en revanche pour certaines questions.
Et Nietzsche ne répond pas aux questions que je privilégie.

Quand j'avais 2O ans il répondait ... mais je ne me pose plus les mêmes questions 5O ans après .

C'est vache, de laisser présumer que Nietzsche est un philosophe pour jouvenceaux, de se tromper sur le fait qu'il aima toute sa vie, en éducateur, la jouvence - de se sentir "toujours plus jeune" lui-même, et à supposer que la jouvence honore ses aïeux. Je ne crois pas que l'eugénisme morel de psychologie immoraliste sur la base de la volonté de puissance soit affaire de jouvenceaux : eux, ils ne font que pulser sur la base d'une mésexpérience bourrée de fantasmes, rendant impossible l'évaluation judicieuse avec justesse. C'est, aussi, ce qui fait leur force, donc leur beauté, mais en somme : il faut vivre avec son âge, à chaque âge ses possibilités.

Bref, c'était presque mesquin ou aigri de ta part.

[hks]

Bref, c'était presque mesquin ou aigri de ta part

Je faisais un constat factuel. Il s' est trouvé qu à 2O ans j' ai lu beaucoup de Nietzsche. A la même époque mon prof de terminale  était bergsonien et Bergson pour moi répondait ( aussi).
Ils répondaient aux question qu ils posaient.
 La rencontre (plus ou moins fortuite) avec des problématiques (celle de Nietzsche ou celle de Bergson) oblige à des questions auxquelles bien évidemment Nietzsche ou Bergson répondent . Ce sont eux qui posent les questions .
Ce pour tout lecteur à n'importe quel âge de la vie .
Ce n'est pas que Nietzsche soit une philosophie pour  jouvenceaux c'est que un jouvenceau l'a lu. (moi en l'occurence)
....................
Quel âge a Nietzsche  quand il écrit  par delà le bien et le mal ? hein... ce n'est pas un jeune qui écrit.
Et pourquoi devrait- on tenir ses écrits comme s' adressant spécifiquement à la jeunesse ?
Désolé  d'avoir lu Nietzsche longtemps avant Spinoza  et de ne découvrir Whitehead ou Fichte qu'âgé .
Ni Fichte ni Whitehead ne sont des philosophes pour vieux .

[Were-one]

Cela allait pour toi sans dire, mais mieux en le disant.

[hks]

(remarque personnelle  pour continuer dans  le personnel   )

La question du nihilisme  m 'importe. Nietzsche pose la question, apporte  des réponses et cela est pour moi important.
Je mets Nietzsche en regard de Heidegger.

Je ne dis pas que je sois capable de bien traiter le sujet .
On est tout à fait dans le fil de réflexion sur "la mort de Dieu".
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Si tu as le temps lis cet article:     https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2013-3-page-497.htm#

Dès lors, Hans Jonas se pose la question de savoir quelle situation métaphysique recouvre cette « perte d’éternité ». Pour lui, celle-ci est « la disparition du monde des idées et des idéaux, dans laquelle Heidegger voit la véritable signification du « Dieu est mort » de Nietzsche : en d’autres termes, c’est le triomphe absolu du nominalisme sur le réalisme [24]
[24]
Ibid., p. 440. ». La situation métaphysique du nihilisme moderne est donc aussi une forme de dualisme radical, tel que le présente la gnose. Mais le dualisme de la gnose décrit un monde hostile, c’est-à-dire finalement un monde en relation avec l’homme, avec lequel l’homme est en lutte. Alors que le nihilisme moderne décrit un monde non plus hostile mais indifférent. Il n’y a plus de relation entre l’homme et la nature : « l’homme moderne est jeté dans une nature indifférente [25]
[25]
Ibid., p. 440. ».

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