Re: Karl Popper et le rationalisme critique

[denis_h]

"mettez-le au feu" …

on est pas loin de fahrenheit 451 ...

[hks]

à Vanleers

Ramener, par le fait, la scolastique à de la pseudo métaphysique est  très osé.
Vous servez un fois les plats de l'immangeable avec Hegel et puis les réservez avec la scolastique... que peut- il demeure de comestible aux yeux de Popper, (très subjectif dans ses choix cela dit entre parenthèses).
..................
Hume n'est pas très bon pronostiqueur

La renommée de CICÉRON fleurit à
présent, alors que celle d'ARISTOTE est en plein déclin. LA BRUYÈRE traverse les mers et maintient encore sa réputation, mais la gloire de
MALEBRANCHE est confinée à sa seule nation et à sa seule époque. Et
ADDISON, peut-être, sera lu avec plaisir, quand LOCKE sera entièrement
oublié .

et je n'ai rien contre Hume (vraiment pas).

[hks]

qui éclaire de façon intéressante Nietzsche et Marx. à mon sens les 3 sont liés.

Hegel qui éclaire Nietzsche
Schopenhauer plutôt ... non ?

[denis_h]

qui éclaire de façon intéressante Nietzsche et Marx. à mon sens les 3 sont liés.

Hegel qui éclaire Nietzsche
Schopenhauer plutôt ... non ?

bah, j'ai lu ça il y a quelques années :



4ème de couv :

Le monde moderne est hégélien. Il est marxiste. Il est nietzschéen. Aucune de ces propositions n'a en elle-même, isolément, l'allure d'un paradoxe, mais la triple énonciation a quelque chose d'intolérablement paradoxal. Comment le monde moderne peut-il relever, à la fois de doctrines diverses, opposées par plus d'un point, voire incompatibles ? S'il est vrai que la pensée hégélienne se concentre en un mot, en un concept : l'État, que la pensée marxiste met fortement l'accent sur le social et la société, que Nietzsche enfin a médité sur la civilisation et les valeurs, le paradoxe laisse entrevoir un sens qui reste à découvrir : une triple détermination du monde moderne, impliquant des conflits multiples et peut-être sans fin au sein de la réalité dite humaine.

il me semble aussi que la société du spectacle de debord est influencée par ces trois auteurs, mais ça fait longtemps que je ne m'y suis pas replongé.

[hks]

Revenons -en au sujet du fil.

[Vanleers]

A hks

En citant Hume, c’est sa  démarche qui m’a intéressé et non ce qu’il met au feu.
La théologie et la métaphysique scolastique sont-elles des pseudo-sciences ou des pseudo-métaphysiques ? Là n’est pas la question.

Ce que je retiens surtout de Popper, c’est qu’il nous a libérés du scientisme et du positivisme en montrant que les sciences sont conjecturales et qu’en dehors des sciences il y a une place éminente pour des métaphysiques, c’est-à-dire des systèmes rationnellement discutables même s’ils restent indémontrables.

[hks]

En citant Hume, c’est sa  démarche qui m’a intéressé

Sa démarche est tout à fait intéressante.
¨
Pour se poser, il lui a fallu donner le coup de pied de l'âne.
C'est le début de son Enquête sur l'entendement humain”. (1748

Ce que je retiens surtout de Popper, c’est qu’il nous a libérés du scientisme et du positivisme en montrant que les sciences sont conjecturales et qu’en dehors des sciences il y a une place éminente pour des métaphysiques, c’est-à-dire des systèmes rationnellement discutables même s’ils restent indémontrables.

Je comprends bien cela.

Mais le
Indémontrablesest problématique. Il renvoie à une thèse qui postule (postulat)  sur ce qu'est la démonstration
....................................
j'ai bien lu le message de bergame lequel voit probablement juste sur Popper .
mais pas sur ce qui me préoccupe .
car en fait sur la science mon opinion est peu catégorique.

Ce qui me préoccupe (évidemment) c'est le statut de vérité  de la métaphysique .
Et ce qui me gène c'est que ce statut soit dévalorisé sous le prétexte que les métaphysiques ne sont pas réfutables .
Elle ne le sont évidemment pas tel que les observations scientifiques le sont.
Et elles ne peuvent l'être de cette manière expérimentale et empirique.
Alors pourquoi comparer l'incomparable ?

La  conclusion que je tire de Popper est que les sciences et la métaphysique étant différentes, il n'y a pas lieu de reprocher à la métaphysique une qualité qui lui manquerait mais qui est propre aux sciences.

Ce serait comme reprocher à un peintre de ne pas entendre de sons mélodieux  quand on regarde ses ouvres.

Il ne vient pas à l'idée de définir la peinture comme ce qui ne produit pas de sons.

Or c'est ce que fait Popper en disant que les métaphysiques ne sont pas réfutables.

[Vanleers]

A hks

Dire que les métaphysiques sont indémontrables, c’est dire que nous ne pouvons pas avoir la certitude absolue qu’elles sont vraies ou qu’elles sont fausses.
Nous ne pouvons avoir que des certitudes relatives, allant sans doute parfois jusqu’à une quasi certitude mais jamais jusqu’à une certitude absolue.
Popper a montré que les sciences étaient conjecturales et que, ici aussi, il n’y avait pas de certitudes absolues.
Mais l’expérience montre que nous n’avons nul besoin de certitudes absolues pour vivre et même bien vivre.
Bien entendu, toutes les certitudes ne se valent pas et chacun fera la différence, par exemple, entre la certitude que la terre est ronde et la certitude qu’il pleuvra à Paris dans 3 semaines.
La discussion rationnelle des métaphysiques vise précisément à évaluer la certitude que l’on peut leur attribuer.

Descartes pensait qu’il fallait partir d’une certitude absolue pour fonder des sciences absolument certaines mais l’expérience a montré que, fondées sur le cogito qu’il considérait comme une vérité indubitable, certaines de ses théories physiques se sont avérées erronées.
La vérité des sceptiques, c’est qu’il n’y a pas de vérités, c’est-à-dire de certitudes, absolues.
C’est quasi certain.

[denis_h]

La discussion rationnelle des métaphysiques vise précisément à évaluer la certitude que l’on peut leur attribuer.

je ne dirais pas ça comme ça.

i. pour moi "La discussion rationnelle des métaphysiques" vise à établir leur validité en tant que jeux de langage dans des formes de vie.

ii. cette "validité" à mon sens n'a pas grand chose à voir avec la question de la certitude.

iii. c'est plutôt, dans une démarche conséquentialiste, l'estimation que telle conception, plutôt qu'une autre, est plus intéressante, utile, élégante, nouvelle, originale, etc ...

[hks]

Dire que les métaphysiques sont indémontrables, c’est dire que nous ne pouvons pas avoir la certitude absolue qu’elles sont vraies ou qu’elles sont fausses.

je ne vois pas qu'en science nous puissions avoir la certitude absolue que les théories  soient vraie ou fausses.
Ce que vous dites très bien

Popper a montré que les sciences étaient conjecturales et que, ici aussi, il n’y avait pas de certitudes absolues.

...............................................

Descartes pensait qu’il fallait partir d’une certitude absolue pour fonder des sciences absolument certaines mais l’expérience a montré que, fondées sur le cogito qu’il considérait comme une vérité indubitable, certaines de ses théories physiques se sont avérées erronées.

je trouve ça injuste
on peu lui rempocher son dualisme de l âme net du copris , lui reprocher  sa preuve ontologique , lui reprocher son mécanisme et tout ce qu'on veut de reproches sur la création permanente,  les idées innées
enfin bref

mais pas lui reprocher d'avoir été  borné, têtu, inflexible, dogmatique, et hors sol en science
Voir son acceptation de la théorie sur la circulation du sang (Harvey).
L'époque en était à expérimenter (voir Pascal et le vide...Boyle,   Huygens ....) et Descartes expérimente et tire son savoir en parie des ses expériences.
On est assez loin du cogito.

Et,( texte de Elie Dénnissof)
comme nous l'avons dit, il paraît surprenant qu'on n'ait pas senti
à quel point il eût été anormal qu'un homme dont l'intention était de
constituer une physique différente de celle spéculative de l'École, ait
soutenu une conception apriorique du savoir (17). D'ailleurs, ne déclare-t-il pas expressément qu'il n'a que mépris pour tous « les
philosophes » qui « sans tenir compte de l'expérience » prétendent faire sortir
la connaissance de l'univers de « leur propre cerveau, comme Minerve
du cerveau de Jupiter ». Pour lui, « l'entendement apprend de
l'expérience» (Regulae : A.T., x, 380, 14-16; 399, 11) et c'est «l'expérience
seule qui offre matière à nos jugements » (au P. Mersenne : A.T.,

https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1968_num_66_89_5419

[hks]

.

pour moi "La discussion rationnelle des métaphysiques" vise à établir leur validité en tant que jeux de langage dans des formes de vie.

Est -ce qu'on a pu remarquer des différences notables ou notoires de formes de vie entre  Descartes Spinoza, Hume, Locke, Leibniz ...Kant...  liste interminables de vies assez ressemblantes (elles ont un air de famille dirait ton mentor),
et pourtant
ils discutent rationnellement (du moins par commentateurs interposés )

[denis_h]

.

pour moi "La discussion rationnelle des métaphysiques" vise à établir leur validité en tant que jeux de langage dans des formes de vie.

Est -ce qu'on a pu remarquer des différences notables ou notoires de formes de vie entre  Descartes Spinoza, Hume, Locke, Leibniz ...Kant...  liste interminables de vies assez ressemblantes (elles ont un air de famille dirait ton mentor),
et pourtant
ils discutent rationnellement (du moins par commentateurs interposés )

i. je n'ai pas de mentor.

ii. je ne comprends pas votre remarque : je n'ai jamais dit ou pensé que ces gens ne discutaient pas "rationnellement". ( quant à savoir si leurs vies étaient "assez ressemblantes" ou pas, ça se discute. )

iii. à moins que vous entendiez quelque chose par "rationnellement" que je ne saisis pas ?

[Vanleers]

Descartes pensait qu’il fallait partir d’une certitude absolue pour fonder des sciences absolument certaines mais l’expérience a montré que, fondées sur le cogito qu’il considérait comme une vérité indubitable, certaines de ses théories physiques se sont avérées erronées.

je trouve ça injuste

Je pense que Descartes reste encore tributaire de la conception de la science en vigueur depuis Platon comme savoir absolument certain.
Il faudrait également voir quelle est la place de l’expérience dans la science selon Descartes.
Il me semble qu’il considère qu’elle ne fait que confirmer ce qu’il conçoit par ailleurs.

[denis_h]

Il faudrait également voir quelle est la place de l’expérience dans la science selon Descartes.

la position de descartes vis à vis de l'expérience scientifique et de la religion me semble claire.

en cas de conflit entre les deux il arrange à sa sauce la première pour se conformer à la deuxième.

[hks]

Sur l'expérience chez Descartes

L'étude de l'arc-en-ciel, dans les
Météores, offre un exemple parfait de ce que Descartes veut dire. Il
y démontre par l'usage du prisme, que dans la goutte d'eau ce n'est
ni « la courbure des superficies », ni « la réflexion » des rayons à
l'intérieur, ni « la pluralité des réflexions » qui sont essentielles à la
production des couleurs, mais qu'il suffit pour l'obtenir d'une seule
réfraction (35). L'ensemble de ces démarches illustre le procédé qu'il envisage :
partir des faits pour formuler une hypothèse, y retourner ensuite pour
la vérifier et lui octroyer force de loi. En procédant de la sorte, le
savant ne doit pas craindre de commettre la faute que « les logiciens
appellent un cercle », car les a causes » ou lois ne servent qu'à «
expliquer » les faits et ce sont les « faits » qui servent « à prouver » ou établir
les lois (Discours : A.T., vi, 76, 6-22).

https://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1968_num_66_89_5419.pdf  page 32

.......................................................................

Je pense que Descartes reste encore tributaire de la conception de la science en vigueur depuis Platon comme savoir absolument certain.

Il y a deux volets de la question.
1) S'il y a un réel, celui des idée, alors il y a bien un "absolu objectif de connaissance" possible .
2) Mais inatteignable par l'homme de la caverne.

La science cartésienne table sur un réel objectif, ce qui ne veut pas dire qu'il s'estime capable de le circonscrire absolument

Son extrême enthousiasme pour les mathématiques le fait, certes, espérer que.
................................

En revanche
Popper n'ouvre -t- il pas la porte au relativisme indéfiniment prolongeable ? Qui va pouvoir ramasser les miettes de ce monde en morceaux ?

[denis_h]

En revanche
Popper n'ouvre -t- il pas la porte au relativisme indéfiniment prolongeable ? Qui va pouvoir ramasser les miettes de ce monde en morceaux ?

popper qualifie le relativisme de "maladie du XXème siècle" qui débouche sur le communautarisme et s'y oppose avec toute sa conviction.

j'ai un texte à ce propos, je le scannerai si ça vous intéresse.

[hks]

Popper qualifie le relativisme de "maladie du XXème siècle" qui débouche sur le communautarisme et s'y oppose avec toute sa conviction.

Vanleers a ouvert sur Popper et la science, pas sur Popper et la politique.  
Tu sautes sur tout ce qui bouge.
In fine je n'ai plus du tout envi de te répondre .

[denis_h]

Popper qualifie le relativisme de "maladie du XXème siècle" qui débouche sur le communautarisme et s'y oppose avec toute sa conviction.

Vanleers a ouvert sur Popper et la science, pas sur Popper et la politique.  
Tu sautes sur tout ce qui bouge.
In fine je n'ai plus du tout envi de te répondre .

négatif.

i. le topic est "karl popper et le rationalisme critique", ce qui inclut l'aspect politique.

ii. je répondais à votre message, que j'ai cité comme vous m'aviez demandé de le faire.

iii. si ça ne vous intéresse pas, alors je ne scannerai pas le texte en question.

[hks]

Oui tu cites et c'est très bien.
mais ne pas mettre de majuscules aux noms propres  ...mais bref
..............................

Mais je parlais de Platon et de l'existence objective d'un réel objectif.
Atteignable ou pas, la question n'est pas politique mais métaphysique.

Popper semble nous amener sur une voie où  il n'y a pas (comme le di souvent Vanleers) d'épistémè absolue.
Certes,
mais c'est la voie ouverte à une épistémè relative et absolument relative  (si l'on peut dire cela).
Je demande: qui va nous sortir de ce relativisme épistémologique (pas politique)?

Et si Popper répond par la métaphasique on chez a lui une métaphysique qui n'est pas démontrable
et qui apparait (désolé de le dire) comme une cerise sur le gâteau.

cerise Dont personne ne veut plus.

Tu aimes les aphorismes en voila  un

L’instinct. — Quand la maison brûle, on oublie même de dîner. — Oui, mais on se rattrape en dînant sur les cendres.

[denis_h]

"métaphasique" > néologisme drôle, ou lapsus ...

je citerai le texte demain car il est chez moi et je n'ai pas de scanner.

[Vanleers]

Popper semble nous amener sur une voie où  il n'y a pas (comme le dit souvent Vanleers) d'épistémè absolue.
Certes,
mais c'est la voie ouverte à une épistémè relative et absolument relative  (si l'on peut dire cela).
Je demande: qui va nous sortir de ce relativisme épistémologique (pas politique)?

Une épistémé relative : on pourrait plutôt appeler ça une doxa.
Je ne pense pas que faire le deuil de la certitude absolue conduise au relativisme.
Toutes les certitudes relatives ne se valent pas : il y en a même qui vont jusqu’à la quasi certitude.
L’abandon de la quête de la certitude absolue me paraît plutôt libérateur : cela  nous évite de nous lancer dans des recherches sans fin.

[denis_h]

Popper semble nous amener sur une voie où  il n'y a pas (comme le dit souvent Vanleers) d'épistémè absolue.
Certes,
mais c'est la voie ouverte à une épistémè relative et absolument relative  (si l'on peut dire cela).
Je demande: qui va nous sortir de ce relativisme épistémologique (pas politique)?

Une épistémé relative : on pourrait plutôt appeler ça une doxa.
Je ne pense pas que faire le deuil de la certitude absolue conduise au relativisme.
Toutes les certitudes relatives ne se valent pas : il y en a même qui vont jusqu’à la quasi certitude.
L’abandon de la quête de la certitude absolue me paraît plutôt libérateur : cela  nous évite de nous lancer dans des recherches sans fin.

[denis_h]

le texte de renée Bouveresse sur popper et le relativisme :

[hks]

L’abandon de la quête de la certitude absolue me paraît plutôt libérateur : cela  nous évite de nous lancer dans des recherches sans fin.

Le problème (encore un ) ce n'est pas la fin ... mais la finalité.
Jamais la "finalité" n'est évacuable.
La finalité en soi (si l'on peut dire) .
Pas telle ou telle (finalité précise) mais le "désir" en soi.
La VIE désire.

Qui peut nous sortir du relativisme ?
Sinon une métaphysique du relatif
Non pas savoir absolu, mais savoir cohérent ( ce qui peut suffire)

Vous pouvez bien enregistrer la déception du désir d éternité,
c'est la déception d'un désir authentique .

[neopilina]

Vous [Vanleers] pouvez bien enregistrer la déception du désir d'éternité,
c'est la déception d'un désir authentique.

La moindre des choses de la part d'un être vivant, quasiment par définition. Il me semble qu'on peut transcender et ce désir et cette déception.

[Vanleers]

L’abandon de la quête de la certitude absolue me paraît plutôt libérateur : cela  nous évite de nous lancer dans des recherches sans fin.

Le problème (encore un ) ce n'est pas la fin ... mais la finalité.
Jamais la "finalité" n'est évacuable.
La finalité en soi (si l'on peut dire) .
Pas telle ou telle (finalité précise) mais le "désir" en soi.
La VIE désire.

Qui peut nous sortir du relativisme ?
Sinon une métaphysique du relatif
Non pas savoir absolu, mais savoir cohérent ( ce qui peut suffire)

Vous pouvez bien enregistrer la déception du désir d éternité,
c'est la déception d'un désir authentique .

Quand je parle de recherches sans fin, j’entends des recherches interminables qui n’aboutissent jamais.

Spinoza soutient que le Dieu-Substance produit toute chose sans finalité, ce qui peut aider à comprendre l’Evangile comme une invitation à vivre dès maintenant d’une nouvelle vie, sans se livrer à des conjectures sur une vie post mortem.

Le système métaphysique de Spinoza est un savoir cohérent, adapté à une vie dans la joie.
Il n’est pas absolu, il reste indémontrable mais rationnellement soutenable. Il en existe d’autres, peut-être meilleurs, mais, tel qu’il est, il peut rendre, sinon heureux, du moins plus heureux celui qui s’y intéresse.

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