Quand je serai mort.

[Magni]

Quand je serai mort, je serai encore vivant. Ma tête restera forte et tel Tirésias, j'agiterai mon sceptre et ferai des projections sur le futur et en avertirai les autres vivants. Je les nourrirai de mon esprit et je m'abreuverai de leurs versets.

Quand je mourrai, je dirai : Merci Seigneur. Merci de m'avoir permit de  vivre, merci de m'avoir donné la responsabilité de mon corps physique, merci de m'en délivrer maintenant.

Quand je serai mort, je serai heureux d'avoir vécu.
Il y a un moment déjà, je me suis entendu dire : maintenant je peux mourir en paix.
Je reste en vie jusqu'à présent et je suis vaillant depuis toujours, je continue d'avancer et le ferai autant que faire se peut. Aussi longtemps que mon corps pourra me porter, je m'efforcerai de progresser, et même si je tombe je continuerai de lutter en pensées, et si je meurt ce sera comme un sagace guerrier, en combattant, et je serai emporté au valhalla par des valkyries, quittant ce champ de bataille pour aller me promener, en paix, enfin, dans les champs élyséens.



Et vous, vous avez l'intention de faire quoi quand vous serez mort ?
S'il arrive un moment ou la mort est pour vous inévitable, vous avez l'intention de mourir comment ?

[Magni]

Memento Mori.

Vanitas vanitatum, et omnia vanitas,
Mortem ad portas.
Ex amore veritas est nante in gurgite vasto,
Telum imbelle sine ictu pertransiit benefaciendo.
Sic transit gloria mundi et vita viris.
Gloria victis, vita brevis.

Hic mundi carcere duro, hic dura lex,
Sed lex,
Tantae ne animis coelestibus irae ?
Agnosco veteris vestigia flammae.

Paupertas impulit audax,
Spiritus promptus et currax,
Paulo majora canamus,
Aere perenius;

Hoc volvo, sic jubeo, sit pro ratione voluntas,
Per fas et nefas,
Expecto credi dixit,
Juro, labor improdus omnia vincit.

Macte animo principium !
Dominus nobiscum !





(Souviens toi que tu mourras.

Vanité des vanité, tout est vanité,
La mort à nos portes.
L’amour véritable est un naufragé nageant sur le vaste abîme,
Un trait impuissant et sans force qui à trépassé en faisant le bien.
Ainsi passe la gloire du monde et la vie des hommes.
Gloire aux vaincus, la vie est courte.

Ce monde est un dure cachot, cette loi est dure,
Mais c’est la loi,
Tant de ressentiment peut il entrer dans l’âme des dieux ?
Je reconnais la trace de mes premiers feux

La pauvreté qui ose tout me pousse,
L'esprit est prompt et rapide,
Chantons des choses plus relevées,
Plus durable que l’airain.

Je le veux, je l’ordonne, la raison c’est ma volonté,
Par le juste et l’injuste,
Croyez en celui qui narre l’expérience qu’il a faite,
Je le jure, un travail opiniâtre vient a bout de tout.

Commençons à avoir du courage !
Le Seigneur soit avec nous !)

[Bergame]

Le poème est un exercice... intéressant. C'est de toi ?

Et la question est belle.
J'y ai souvent entendu répondre : "Dans mon lit, en dormant, très rapidement, sans souffrance, etc." Moi, pas du tout. Je n'aimerais pas du tout être pris par surprise. J'espère au contraire mourir d'une longue maladie, très douloureuse. Que je puisse lutter, même si la lutte est vaine, mais l'espoir. Et puis avoir le temps de penser, de réfléchir, d'avoir peur, de dire au revoir. Grapiller quelques moments encore, quelques miettes de bonheur, de victoire. La vie doit être tellement différente quand on sait qu'on va mourir. Ou peut-être pas, d'ailleurs, mais ça vaut le coup de le vivre.

[Jans]

Extrait du poème d'Aragon : "que la vie en vaut la peine" :

C'est une chose au fond que je ne puis comprendre
Cette peur de mourir que les gens ont en eux
Comme si ce n'était pas assez merveilleux
Que le ciel un moment nous ait paru si tendre

Oui je sais cela peut sembler court un moment
Nous sommes ainsi faits que la joie et la peine
Fuient comme un vin menteur de la coupe trop pleine
Et la mer à nos soifs n'est qu'un commencement.

Mais pourtant malgré tout malgré les temps farouches
Le sac lourd à l'échine et le cœur dévasté
Cet impossible choix d'être et d'avoir été
Et la douleur qui laisse une ride à la bouche

Malgré tout je vous dis que cette vie fut telle
Qu'à qui voudra m'entendre à qui je parle ici
N'ayant plus sur la lèvre un seul mot que merci
Je dirai malgré tout que cette vie fut belle.

[Magni]

Le poème est un exercice... intéressant. C'est de toi ?

La composition du poème est de moi mais la plupart des vers sont inspirés d'oeuvres célèbres (notamment L'ecclésiaste de la bible, l'Eneide de Virgile, l'épitre à Lollius d'Horace) ou de proverbes latins dont j'ai peu ou prou modifié la forme ou le fond pour les adapter à la versification et à ce que je voulais dire.

[Magni]

Je remercie la vie, chaque jour, pour les bienfaits qu'elle nous apporte : c'est sur cela que je préfère focaliser mon esprit avant de m'endormir. Mais chaque matin pendant que je m'occupe à me remettre en ordre de marche, je me souviens aussi des contingences que ce monde nous impose et je me remets en ordre de combat.

Si tout était parfait dans la société des mortels, il faudrait encore vaincre la mort et créer la société des immortels.
On n'en est pas encore arrivé là, bien que je ne sois encore jamais mort personnellement, je reconnais qu'il est fort probable que je meurs un jour, comme il semble que ce soit arrivé à d'autres avant moi.
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort, disait Paul de Tarse, je m'en remets à son intuition.

Ma vision est très claire sur le fait que je dois et je ferai en sorte de travailler à améliorer la condition humaine jusqu'à mon dernier souffle.
Pour ma part, c'est plus une question de volonté qu'une question de capacité. Sans conteste, j'ai peu de moyen à mettre au service de mes ambitions. Je n'agis pas en fonction du résultat prévisible, j'agis en fonction de ce que je crois devoir faire pour respecter mes principes. Je pratique ainsi car j'ai foi en la loi de causalité, je n'agis donc pas dans le présent en fonction d'une cause qui se trouve dans le futur. Les apprentis sorciers font cela, ceux qui croient en un arrière monde font cela, mais ceux qui sont des apprentis sages ne le font pas, d'après moi.
Si l'on doit pratiquer l'action, inutile de lutter contre le destin et tenter de faire autre chose que de placer la cause avant la conséquence. Puisque je fuis la douleur et que lutter contre son destin est ce qui la provoque, je me soumets à la logique de ce en quoi j'ai foi et j'agis en fonction de principes préétablis, advienne que pourra.





Là où je ne sais pas trop où regarder, c'est pour voir le rapport entre ce qu'il est juste de penser et le concept de douleur.
Tout ce qui ne m'a pas encore tué m'a apporté une propension à la vigilance instinctive et a renforcé ma détermination. N'étant pas seulement un théoricien mais aussi un praticien expérimentateur, j'ai ouvert des voies au prix de la rencontre avec des obstacles inattendus, et j'ai subi des accidents. J'ai eu un travail très physique, par deux fois j'ai été blessé de sorte que cela m'a provoqué des douleurs qui ne m'ont encore jamais quitté. Mes vielles blessures sont mes vielles douleurs. Il est possible de gérer mentalement la douleur physique. Elle est à la base une sensation, elle peut devenir une émotion, et puis un sentiment qu'on peut par moments oublier.

Je crois la douleur inévitable, et je crois qu'il faut passer au travers et ne pas s'y arrêter, parce que je crois qu'on est collectivement culturellement et scientifiquement plus proche d'un troupeau d'homo erectus que d'un peuple de sages.
Je doute, la douleur est-elle vraiment inévitable ?

Surtout, devrait-on toujours vouloir, autant que faire se peut, éviter la douleur ?

Je crois qu'il faut le vouloir pour les autres,
Je sais qu'on ne le veut pas toujours pour soi.
Devrait-on ?

Moi ça m'étonne, j'ai eu ma dose, je ne crois pas que je pourrais encore oublier de m'efforcer d'être prévenant pour moi-même, est-ce vraiment un effort d'ailleurs ?

Que je puisse lutter, même si la lutte est vaine

Cela je peux le comprendre, je vois que ce n'est pas la douleur seule que tu appelles mais la mort douloureuse. Je dis que c'est se comporter noblement que défier la mort plutôt que se laisser emporter par un désespoir raisonnable étant donné les circonstances, à savoir qu'on n'échappe pas à la mort.

A ceci près que la seule chose que je sais c'est que je ne sais rien, cet adage m'a couté un bras et une jambe, on m'a ostracisé parce que je ne sais même pas si je ne suis pas un canard, on m'a menacé parce que je ne sais même pas si les écritures veulent vraiment seulement dire ce qu'on en dit, et j'ai payé au nom de la gloire vaine qu'est la valeur esthétique de la beauté du geste.  Si l'on n'est rien, soyons le au moins avec panache.
Ce n'est pas par cupidité, mais après tout cela, de la façon dont cette évidence incontournable a empêché en moi toute velléités de certitude sur la nature profonde des choses, ne pouvant m'en remettre qu'à mes propres croyances sans fondement ou à la causalité du monde qui me fait croire que j'ai des croyances sans fondement, après tout cela dis-je, je ne peux pas non plus savoir si vraiment la mort existe et si l'espoir est vain de trouver un sens à notre vie.

[jean tardieu]

Je me souviens avoir dit un jour, sur un lit d'hôpital, dans un semi-coma :"Achevez-moi".

Je m'explique tout de même un peu :
Une intense douleur physique nous rend à notre animalité. Je ne veux pas être un animal.

[baptiste]

Bergame je suis d'accord avec Jean, lorsque l'on souffre vraiment on ne pense plus, on ne réfléchi plus, et on n'a plus peur que de continuer à souffrir, on est plus que souffrance, en fait plus rien n'existe que la douleur, le monde n'existe plus alors lorsque cette douleur est sans espoir seule l'angoisse de la mort pourrait amener à résister, il suffit d'en avoir fait l'expérience une fois.
Par contre je ne dirais pas que cela nous rend à notre animalité, en fait je ne comprend pas ce que cela veut dire "nous rendre à notre animalité".

[jean tardieu]

J'entends tout simplement ce que tu expliques si bien : la douleur occupe tout l'espace de notre entendement. Ne demeure qu'un corps pantelant.
Mais je comprends cela dit la position de Magni et Bergame, elle signifie : je ne plierai pas. Ou bien : je me replierai sur ma moindre parcelle d'entendement. Encore est-ce peut-être présumer de ses forces...
Ou comme dit l'autre : c'est au pied du mur qu'on voit le maçon.

[hks]

on m'a ostracisé parce que je ne sais même pas si je ne suis pas un canard, on m'a menacé parce que

Non pas... c'est excessif .
Il y a eu 2 modérations (concordantes) des 2 modérateurs appelant à tempérer ton expression. le 23 mars, fil pandémie.

[Vanleers]

Je me souviens avoir dit un jour, sur un lit d'hôpital, dans un semi-coma :"Achevez-moi".

Je m'explique tout de même un peu :
Une intense douleur physique nous rend à notre animalité. Je ne veux pas être un animal.

Je dirais même que l’homme n’est pleinement humain que lorsqu’il vit dans la joie.
C’est ce que montre certains philosophes (Spinoza, Bergson,…) et aussi un christianisme bien compris qui, à mon point de vue, est une forme d’eudémonisme.
Il faut, ici, distinguer les joies passives, celles qui résultent de circonstances extérieures favorables et les joies actives, celles qui peuvent s’expliquer par nous uniquement.
Est-il possible, lorsque notre corps est douloureux, d’éprouver des joies actives ?
Il est nécessaire de distinguer le corps organique et le corps affectif, celui que Deleuze et Guattari ont appelé le corps sans organes (C s O).
Pour faire simple, je dirai que le corps affectif est le corps relationnel (voir plus bas), le corps en tant qu’il est affecté par d’autres corps, qu’il est en relation avec d’autres corps.
Si le corps organique est douloureux mais si l’homme ne se recroqueville pas sur lui-même et reste en relation avec les autres, alors, peut-être, vit-il encore dans la joie.

D’autre part, il y a chez Spinoza une pensée du corps comme complexe d’images, ou d’affections produites depuis l’enfance par l’habitude : n’est plus ici appréhendée la dimension organique du corps, c’est-à-dire le corps comme organisme vivant, comme organisation des fonctions biologiques, mais le corps en tant qu’il est composé de liaisons d’affects, c’est-à-dire en tant qu’il est traversé par des affections ou des enchaînements d’affections, qui augmentent ou diminuent sa puissance d’agir : cette dimension du corps, considéré en tant qu’il est composé d’affects, et qui est proprement le corps dont traite l’Ethique, nous l’appellerons, pour le distinguer du corps organique, le corps affectif

[jean tardieu]

Et ce d'autant plus que l'on dispose aujourd'hui de substances capables d'effacer la douleur, s'accompagnant la plupart du temps d'un effet euphorisant.
S'agit-il alors d'une joie active, passive, ou artificielle, comme les paradis du même nom ?
L'époque de Spinoza n'était pas ignorante de ces substances. Alors en fait-il volontairement abstraction ? Ou considère-t-il que ce n'est plus l'esprit qui s'exprime (le corps affectif), mais un esprit étranger, ou captif, ou modifié (comme les états de conscience modifiée hypnotiques) ?
Si Spinoza réduit le corps à ses moyens propres, alors il est à craindre que le degré de douleur surpasse même les moyens affectifs les plus héroïques et qu'il leur attribue des pouvoirs qu'il n'a pas (que JE n'ai pas).

L'auto-hypnose, ça existe : ne serait-ce pas d'un tel état dont parle Spinoza, avec le corps affectif...?

[Vanleers]

Et ce d'autant plus que l'on dispose aujourd'hui de substances capables d'effacer la douleur, s'accompagnant la plupart du temps d'un effet euphorisant.
S'agit-il alors d'une joie active, passive, ou artificielle, comme les paradis du même nom ?
L'époque de Spinoza n'était pas ignorante de ces substances. Alors en fait-il volontairement abstraction ? Ou considère-t-il que ce n'est plus l'esprit qui s'exprime (le corps affectif), mais un esprit étranger, ou captif, ou modifié (comme les états de conscience modifiée hypnotiques) ?
Si Spinoza réduit le corps à ses moyens propres, alors il est à craindre que le degré de douleur surpasse même les moyens affectifs les plus héroïques et qu'il leur attribue des pouvoirs qu'il n'a pas (que JE n'ai pas).

L'auto-hypnose, ça existe : ne serait-ce pas d'un tel état dont parle Spinoza, avec le corps affectif...?

Je n’ai pas vu que Spinoza parle explicitement dans son œuvre  de substances capables d’effacer la douleur mais nul doute, à mon avis, qu’il en était partisan, si on lit le scolie d’Ethique IV 45 :

Il n’y a assurément qu’une torve et triste superstition pour interdire qu’on se délecte. Car en quoi est-il plus convenable d’éteindre la faim et la soif que de chasser la mélancolie ? Voici ma règle, et ce dont je me suis persuadé. Il n’y a ni divinité, ni personne, à moins d’un envieux, pour se délecter de mon impuissance et de ma peine, et pour nous tenir pour  vertu les larmes, les sanglots, la crainte et autres choses de ce genre qui sont signes d’une âme impuissante ; mais au contraire, plus grande est la Joie qui nous affecte, plus grande la perfection à laquelle nous passons, c’est-à-dire plus nous participons, nécessairement, de la nature divine. Et donc user des choses et s’en délecter autant que faire se peut (non, bien sûr, jusqu’à la nausée, car ce n’est plus se délecter), est d’un homme sage. Il est, dis-je, d’un homme sage de se refaire et de se recréer en mangeant et buvant de bonnes choses modérément, ainsi qu’en usant des odeurs, de l’agrément des plantes vertes, de la parure, de la musique, des jeux qui exercent le corps, des théâtres, et des autres choses de ce genre dont chacun peut user sans aucun dommage pour autrui. Car le corps humain se compose d’un très grand nombre de parties de nature différente, qui ont continuellement besoin d’une alimentation nouvelle et variée pour que le corps soit également apte à tout ce qui suit de sa nature, et par conséquent pour que l’esprit soit lui aussi partout également apte à comprendre plusieurs choses à la fois.

[Bergame]

Spinoza était opiomane ! Ca explique beaucoup de choses...

Ou comme dit l'autre : c'est au pied du mur qu'on voit le maçon.

Bien entendu. Ce que je dis d'un espoir de mort douloureuse n'a qu'une signification : Je n'ai pas encore vécu ce genre de souffrance qui n'envisage plus que la mort comme remède. Peut-être qu'il y a un point de souffrance vis-à-vis duquel la mort apparaît comme une délivrance, sans doute d'ailleurs. Mais précisément, je préfèrerais en arriver là, à ce moment où l'on veut la mort... Peut-être avoir l'illusion de contrôle, d'avoir une quelconque part de volonté là-dedans. J ne sais pas. Mais je sais que je n'aimerais vraiment pas être pris par surprise.  

En fait, d'ailleurs, en y réfléchissant, j'ai vécu une autre forme de souffrance : Celle qui conduit à ce point où la suite ressemble à du bonus. Ceci explique peut-être cela, je ne sais pas.

A tort ou à raison, c'est ainsi que j'interprète le renoncement d'Alain Cocq. Il a tellement milité pour le choix de mourir, interpelé le président de la République, en vain, et puis, en désespoir de cause, décide de se laisser mourir en se filmant et en diffusant sur les réseaux sociaux. Il cesse de s'alimenter et de se soigner 4 jours... et finalement accepte à nouveau les traitements. Je ne le connais pas, je n'en sais rien, mais j'interprète son comportement ainsi : Lorsque la mort apparaît inéluctable, ce qui reste à vivre, c'est du bonus.

[Magni]

on m'a ostracisé parce que je ne sais même pas si je ne suis pas un canard, on m'a menacé parce que

Non pas... c'est excessif .
Il y a eu 2 modérations (concordantes) des 2 modérateurs appelant à tempérer ton expression. le 23 mars, fil pandémie.

[...]

On dirait que tu ne sais pas que je ne me prends pas complètement au sérieux.
Je discute ici comme je faisais des colliers de nouilles pour ma mère quand j'étais petit: parce que moi je trouve que c'est beau et je ne vois pas en quoi ça peut offenser quiconque parmi les humanistes. Es-tu humaniste ? Il y a toujours un rabats joie, mon frère ou toi, pour dire que mes "œuvres d'art" n'ont pas de valeur et qui se sent insulté par mes propositions philosophiques et ma profession de foi. Mon frère je crois qu'il était jaloux, ça le dérangeait que ma mère s'extasie devant ma production.


J'ai un truc à te demander: As-tu fais ton testament ?
Que vas-tu écrire dans la lettre que tu vas donner à tes enfants pour qu'ils puissent la lire à tes funérailles ?


C'est une chose à laquelle j'ai pensé après avoir commencé cette discussion.
Crois-tu que ce soit inutile de se demander si on accepte de faire un discours après sa mort ?
Moi je me demande si ce n'est pas un devoir envers ceux qui voudrais encore avoir quelque parole de notre part, que de leur laisser quelque parole de notre part.

Je crois qu'avant de réinventer une religion je vais d'abord lancer la mode funéraire du discours post mortem.
Je vous demande de réfléchir à votre épitaphe, si cela vous sied de le faire.

[Magni]

Je dirais même que l’homme n’est pleinement humain que lorsqu’il vit dans la joie.

Je suis d'accord avec cette affirmation.

C’est ce que montre certains philosophes (Spinoza, Bergson,…) et aussi un christianisme bien compris qui, à mon point de vue, est une forme d’eudémonisme.
Il faut, ici, distinguer les joies passives, celles qui résultent de circonstances extérieures favorables et les joies actives, celles qui peuvent s’expliquer par nous uniquement.

La "joie active" mériterait un néologisme.
La preuve qu'on a encore du travail philosophique à accomplir en la matière c'est qu'on manque de vocabulaire.

[Magni]

Et ce d'autant plus que l'on dispose aujourd'hui de substances capables d'effacer la douleur, s'accompagnant la plupart du temps d'un effet euphorisant.

Ces substances sont insuffisamment prescrites pour les douleurs qui apparaissent par accident.
On peut acquérir des douleurs fantômes après guérison parce que l'apparition de la douleur s'accompagne de la création d'un réseau de neurones dédiés. Les neurones existent déjà, le réseau se crée par des connexions synaptiques, l'influx passe entre les neurones, l'information circule.
Au niveau du cerveau, la douleur n'est qu'une information qui se meut.
Il faut très vite juguler les douleurs fortes par de la médication, ou de la méditation ou n'importe quoi qui fonctionne mais il ne faut surtout pas souffrir pendant des semaines sans traitement de la douleur sinon l'information de la douleur s'imprime dans le cerveau, et reste active.

Il devient possible aujourd'hui de localiser des réseaux synaptiques et le contenu de leurs neurones pour certains types d'information.
On sait lire des images et des sons directement dans un cerveau humain, après que celui-ci ait vu ou entendu des choses qu'il aura mémorisées.
On sait aussi trouver des réseaux de synapses de vielles douleurs qui se sont imprimées dans le cerveau depuis des lustres et les détruire, faisant ainsi disparaitre la douleur.

S'agit-il alors d'une joie active, passive, ou artificielle, comme les paradis du même nom ?

Les USA sont confrontés à des problèmes sociaux nées de l'abus de consommation d'opiacés obtenus par prescription. La capacité humaine à gérer la dépendance à la morphine a été mal évaluée.
En Europe on préfère les corticoïdes pour traiter les fortes douleurs, c'est moins efficace et il y a plus d'effets secondaires indésirables mais il n'y a pas de dépendance (et pas d'altération du comportement social).

[Vanleers]

Je dirais même que l’homme n’est pleinement humain que lorsqu’il vit dans la joie.

Je suis d'accord avec cette affirmation.

C’est ce que montre certains philosophes (Spinoza, Bergson,…) et aussi un christianisme bien compris qui, à mon point de vue, est une forme d’eudémonisme.
Il faut, ici, distinguer les joies passives, celles qui résultent de circonstances extérieures favorables et les joies actives, celles qui peuvent s’expliquer par nous uniquement.

La "joie active" mériterait un néologisme.
La preuve qu'on a encore du travail philosophique à accomplir en la matière c'est qu'on manque de vocabulaire.

Dans la philosophie de Spinoza, on peut appeler « béatitude » la joie active.
C’est ce que montre Frédéric Manzini en :

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2014-2-page-237.htm

Je cite la conclusion :

Le spinozisme est donc bien plus qu’une philosophie de la joie, car la joie spinozienne y vaut plus que pour elle-même et signifie davantage que ce sentiment qui accompagne et marque tout progrès intellectuel. Elle est une philosophie de la béatitude entendue en un sens ouvertement irréligieux qui la ramène au bonheur. Techniquement, la béatitude correspond au concept spinoziste de joie active, c’est-à-dire d’une joie qui ne vient pas des circonstances heureuses mais d’une joie dont le sujet qui l’éprouve se trouve être lui-même la cause – Dieu n’en étant la cause que comme la substance dont le sujet est le mode et non plus comme une entité extérieure. Il n’y a plus rien à espérer que cette joie souveraine, ou summa laetitia, autrement dit il n’y a rien à espérer de plus qu’elle, ce qui, loin de conduire à une quelconque désespérance, est supposé conforter cette joie même.
Le rapport qui existe chez Spinoza entre la joie et la béatitude est finalement analogue à celui qui lie la durée et l’éternité. De même que l’expérience de l’éternité ne s’effectue pas ailleurs que dans la durée tout en excédant le cours commun de cette durée, de même la béatitude-bonheur ne correspond à aucune expérience autre que la joie mais en est une forme d’excellence, où le temps ne compte plus. C’est pourquoi cette béatitude accessible au moins aux happy few philosophes est, au même titre que la perspective de l’éternité emblématique du spinozisme. Pour transposer la fameuse formule du scolie 23 de la cinquième partie de l’Éthique, on pourrait ainsi aller jusqu’à affirmer que, pour Spinoza, « nous sentons et nous expérimentons que nous sommes bienheureux ».

[Magni]

Dans la philosophie de Spinoza, on peut appeler « béatitude » la joie active.
C’est ce que montre Frédéric Manzini

Je suis d'accord pour dire que les philosophies de Baruch Spinoza, Henri Bergson ou Jésus christ sont des eudémonismes, des logiques qui donnent du sens à la vie en désignant le bonheur comme le but de la vie.
Ces trois systèmes n'ont pas exactement le même but, ce n'est pas tout à fait le même bonheur.

La béatitude peut parfaitement être religieuse, donc la joie active de Spinosa ne peut pas être simplement appelée "béatitude" pas Frédéric Manzini.

"béatitude entendue dans un sens ouvertement irréligieux" mériterait surement un néologisme. Remplacer deux mots par une phrase de sept mots n'est pas un raccourci sémantique de la part de Manzini.

[Magni]

Les inuits on 50 mots uniques pour désigner la neige, en les combinant on peut décrire une infinité d'état de l'eau sous forme solide.
Les inuits sont très familiers avec l'eau qui ne mouille pas.


Les humains ne sont pas très familiers avec la béatitude.

[hks]

Au demeurant, il n'y a pas que devant toi

Je vois que tu viens jouer le rôle du modérateur du modérateur (en l'occurrence 2 modérateurs sont intervenus).
Je dis que nous n'avons pas été, nous, excessifs et qu'il n'y a donc pas lieu de dire que tu as été "ostracisé".

[Magni]

Au demeurant, il n'y a pas que devant toi

Je vois que tu viens jouer le rôle du modérateur du modérateur (en l'occurrence 2 modérateurs sont intervenus).
Je dis que nous n'avons pas été, nous, excessifs et qu'il n'y a donc pas lieu de dire que tu as été "ostracisé".

[...]

Magni, avertissement 1/3.

[Magni]

Peut-être qu'il y a un point de souffrance vis-à-vis duquel la mort apparaît comme une délivrance.

Ainsi ce serait ta façon de surmonter l'angoisse de la mort et y aller bille en tête plutôt qu'a reculons, ou pire dans ton cas, par surprise.


Mon grand père disait avoir peur de le mort, il est mort sénile, il n'avait plus peur je suppose.
Je ne sais pas dire si l'angoisse de la mort me viendra un jour, on dit que c'est au pied du mur qu'on voit le mur...

Je n'aimerais pas perdre ma lucidité, je ne voudrai pas partir sans le savoir, j'espère que je me verrai mourir.

[Bergame]

C'est ça. En fait, je pense que la nature est bien faite, qui a prévu la vieillesse avant la mort...

[Vanleers]

Dans la philosophie de Spinoza, on peut appeler « béatitude » la joie active.
C’est ce que montre Frédéric Manzini

Je suis d'accord pour dire que les philosophies de Baruch Spinoza, Henri Bergson ou Jésus christ sont des eudémonismes, des logiques qui donnent du sens à la vie en désignant le bonheur comme le but de la vie.
Ces trois systèmes n'ont pas exactement le même but, ce n'est pas tout à fait le même bonheur.

La béatitude peut parfaitement être religieuse, donc la joie active de Spinosa ne peut pas être simplement appelée "béatitude" pas Frédéric Manzini.

"béatitude entendue dans un sens ouvertement irréligieux" mériterait surement un néologisme. Remplacer deux mots par une phrase de sept mots n'est pas un raccourci sémantique de la part de Manzini.

Frédéric Manzini nous met sur le chemin d’un autre mot pour « joie active ».
Il écrit que, « techniquement la béatitude correspond au concept spinoziste de joie active », en ajoutant qu’il faut entendre « béatitude » dans un sens « ouvertement irréligieux ».
Il précise toutefois que Dieu est la cause de la béatitude, « Dieu n’en étant la cause que comme la substance dont le sujet est le mode et non plus comme une entité extérieure ».
Dans la perspective de l’Evangile, « joie active » peut être appelée « consolation » et j’en ai déjà beaucoup parlé sur un autre fil du forum, à propos de la spiritualité d’Ignace de Loyola confrontée à l’Ethique de Spinoza.
La consolation, c’est la joie que donne le Dieu de l’Evangile qu’il faut également concevoir, avec Saint Augustin, comme un Dieu intérieur.
Nous sommes, ici, renvoyés à une expérience de la consolation, à un christianisme non pas livresque mais vécu, je dirais expérientiel.

Expérientiel est un adjectif qui qualifie quelque chose qui est lié à l’expérience, c’est-à-dire aux connaissances que l’on acquiert au cours de la vie et à travers les usages de la société et du monde

On peut remplacer expérientiel par spirituel, en prenant esprit au sens ancien :

Le sens ancien du mot « esprit » ne désigne pas d’abord comme en français aujourd’hui l’activité mentale ou intellectuelle ou la « mentalité », mais plutôt la capacité de mettre en relation la dimension mentale, intellectuelle et la dimension affective et corporelle de l’être humain. L’homme est esprit, non pas seulement parce qu’il est intelligent, mais parce qu’il peut faire collaborer dans une relation qui les unifie, deux éléments distincts : une dimension corporelle et une dimension mentale ou notionnelle.

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