Re: Catholicisme, entre Arianisme et Catharisme.

par Jans Lun 22 Fév 2021 - 19:34

On parle là du sens habituel... inutile de sortir l'artillerie lourde (mais rouillée) de wiki...

par Magni Mar 23 Fév 2021 - 11:58

Jans a écrit:
Une fois les cathares exterminés par la vindicte militaire catholique
Comme vous y allez ! Non, ils ont eu une sainte indignation et se sont un peu énervés, c'est tout...

Est ce que cela veut dire que tu tolères l'extrémisme religieux et le meurtre de masse pour cause de différence de point de vue sur les choses invisibles ?

Dis moi Jans, est ce que tu réprouves ou est ce que tu approuves la croisade contre les Albigeois ? (pour savoir si c'est de l'humour noir ou de la tolérance bienveillante)

Pour ma part je réprouve, et je qualifie de terrorisme les expéditions religieuses avec moyen militaire et volonté de dominer par la force et le meurtre.

Je connais les écritures mais je connais mal les personnes, connais tu des catholiques qui réprouvent le fait qu'il y a eu des croisades ? Je n'en n'ai pas vu trace à l'écris, sais tu si la religion catholique réprouve les croisades oralement ?

Dans les rang catholiques, à l'écris, on débat sur les notions de "guerre juste" et "guerre sainte", on parle aussi de croisade contre le djihadiste, je ne peux pas vraiment faire une analyse de ce sujet, j'ai vomis avant de finir de lire les publications, je crois que je vais ignorer le problème.

A la veille du Jubilé de l’an 2000, le cardinal Ratzinger et Jean Paul II ont travaillé sur la notion de repentance par rapport aux fautes commises par l’Eglise au cours des siècles passés, ils s’étaient heurtés à un certain nombre de résistances, certains leur reprochant de vouloir faire le procès de l’Histoire.
Après la digestion du concept d'autodiscipline par l'église catholique apostolique romaine, Jean Paul II avait demandé pardon pour les « péchés commis dans le service de la vérité ».

Quels sont ces péchés, cela n'a jamais été évoqué, pensez vous que les croisades sont un péchés du point de vue de l'église catholique ?
Par exemple la croisade contre les Albigeois, peut-on dire que c'était ce une croisade au service de la vérité quand on sait que des catholiques retournent au catharisme en n'étant pas du tout en voie d'excommunication?

Le catharisme c'est l'union de l'ancienne alliance dans la nouvelle alliance.

Les cathares ils croient qu'ils peuvent être sauvé comme Jésus (pas par lui mais comme lui), parce qu'ils sauront devenir purs,
Les cathares ne se repentent de rien, ils veulent être sauvés comme les juifs, par la lumière interne de leur propre source personnelle de vérité, comme Enoch et comme Ezékiel.

Aujourd'hui une partie des catholiques se tournent vers de semblables sentiments, considérant que le seul appelle à la miséricorde divine pour survivre est une manque d'ambition, et qu'en tant que fils de Dieu (comme jésus, comme tout le monde d'après les écritures) nous méritons d'être fier de vivre et cheminer par nous même vers la lumière. Cela est présenté comme raisonnable et conforme à la volonté de Dieu puisque Dieu reste invisible et nous demande, de facto, de cheminer sans son soutiens. Ils sera donc notre sauveur si nous échouons à devenir des vivants en vérité par nous même, notre vocation n'étant pas d'être sauvés dans l'échec mais d'être victorieux en premier lieu, la miséricorde divine n'étant là que pour nous donner du courage et n'avoir pas peur de nous propulser par nous même, si nous échouons, nos pourrons toujours nous repentir de notre égarement quand nous nous rendrons compte de nous ne sommes pas arrivé à atteindre notre but qui se doit d'être de chercher à enceindre la vérité par nos propres moyens, passer de la condition de créature au statut de créateur.

Pendant ce temps là il y a des juifs messianiques, ils se font baptiser en se faisant laver les pieds, pour se purifier (du pécher originel).
L'eau lave le pécher, la coupure sépare les principes et le sang rachète la vie de l'homme impur, les juifs messianiques choisissent de croire que Jésus est christ et ils s'abstiennent de pratiquer le sacrifice sanglant, ils baptisent les garçons et le filles (parce que pour les traditionnalistes du baptême chez le coiffeur, tant pis pour les filles qui n'ont pas de prépuce à la naissance).

Puisque les juifs messianiques sont des chrétiens (ils confessent que Jésus est christ, et accessoirement qu'il est le messie), pensez vous qu'ils sont plutôt semblable au cathares, aux catholiques ou aux arianistes ? (vos avez le droit de considérer que cette question n'est pas orthodoxe)

par Magni Mar 23 Fév 2021 - 12:07

Jans a écrit:On parle là du sens habituel... inutile de sortir l'artillerie lourde (mais rouillée) de wiki...

Wiki est parfait, s'il ne l'est pas, corrigez le !

Voyez vous une erreur dans la page wiki ? Si oui, laquelle; sinon, wiki est parfait comme un cathare au seuil de l'au-delà.

par Magni Mar 23 Fév 2021 - 12:22

denis_h a écrit:"au contraire, lui répondis-je, nous n’allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle – une religion profondément personnalisée, une religiosité qui permette à un chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n’appartient qu’à lui, quand il s’adresse à Dieu."

peut-être, mais il serait alors plus exact de parler de spiritualité, et pas de religion, dont l'étymologie (relier) suggère une communauté partageant les même dogmes.

On pourrait croire mais en fait non, ce qui relie les religieux d'une même religion ce ne sont pas les dogmes mais les rituels.

Les dogmes c'est ce qui sépare les religieux des différentes religions, c'est seulement un prétexte à l'affrontement, au sein d'une même religion il y a déjà des dogmes antagonistes et inconciliables.

Par exemple, dans les canons catholiques on ne doit prier que Dieu, alors ce qu'on fait pour les adeptes du culte de la Vierge c'est qu'on leur fait réciter "priez pour nous", ces adeptes prient Marie en silence mais quand ils récitent, ils font le même rituels que leurs coreligionnaires, leur coeurs demande le miracle mais leur bouche demande l'intercession auprès d'un autre faiseur de miracle. Les catholiques adeptes du culte de Marie n'ont pas comme dogme que la sainte trinité est nécessaire et suffisante à toute sorte de dévotion, mais ils ont les mêmes rituels que les catholiques qui le pensent.

par denis_h Mar 23 Fév 2021 - 12:29

pour moi rituels et dogmes sont inséparables, comme l'habit et le moine.

un dogme sans rituel ? ou l'inverse ?

allons allons ...

par Magni Mar 23 Fév 2021 - 12:59

Viktor Frankl a écrit:nous n’allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle – une religion profondément personnalisée, une religiosité qui permette à un chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n’appartient qu’à lui, quand il s’adresse à Dieu. Ceci n’exclut pas, évidemment, des rituels et des symboles communs.

Une religion par personne avec ses propres croyances, mais des rituels et des symboles commun.

Comme ceux qui prient Marie et ceux qui demandent à Marie de prier pour eux, un seul symbole, un seul rituel, plusieurs spiritualités. Tout le monde à la même église ça fait plusieurs courants religieux au sein d'une même communauté. Est ce que ça fait une grande religion ou une communauté religieuse sans religion ?

Voila voila.

Allons bon: D'après vous, les catholiques qui prient jésus et les catholiques qui prient marie ont ils la même religion ?

par denis_h Mar 23 Fév 2021 - 13:06

ça dépend,

pour ça il faut qu'ils soient baptisés

et qu'ils disent sincèrement le crédo.

une personne qui est baptisée et adhère au crédo, oui.

le fait qu'il prie dieu, jésus ou saint tartempion est un épiphénomène.

vous dites : "Par exemple, dans les canons catholiques on ne doit prier que Dieu [et pas marie]"

je l'ignorais... il faut croire que je ne suis pas un bon catholique...

par Jans Mar 23 Fév 2021 - 13:34

Désolé, c'était de l'humour noir : décimer les Cathares était une abomination.
Le credo : il y en a au moins deux, plus celui en latin... Dans l'un on croit à la résurrection de la chair, dans l'autre à la résurrection des morts.
Le christianisme est une orthodoxie : si on croit aux dogmes, on peut faire à peu près n'importe quoi dans sa vie, on reste chrétien ; le judaïsme, c'est l'inverse : si on pratique les mitsvot, ou à peu près, on est un bon juif, c'est une orthopraxie : les croyances peuvent fortement différer (les sadducéens ne croyaient pas en une vie après la mort, les pharisiens, si.

par Magni Mar 23 Fév 2021 - 13:58

Je suis pour la liberté de culte et l'autodétermination religieuse. Je dis qu'on est catholique quand on confesse qu'on est catholique.

Après on est plus ou moins bon théologien et on est exégète plus ou moins érudit et maniaque, mais je dirais que tous les catholiques sont aussi bons, même qualité, 10 sur 10, zéro déchet, on garde tout le monde. Personne ne devrait être excommunié contre sa volonté.

Savez vous qu'un temple de trois religions du Livre (le judaïsme, le christianisme et l'islam) doit ouvrir ses portes à Abou Dhabi l'année prochaine ? Trouvez vous ça formidable ?

Je crois que ceux qui prient Dieu le père et ceux qui prient Allah prient plus le même Dieu que ceux qui prient Jésus et ceux qui prient Marie. C'est mon crédo, je pense que c'est juste devant la face de Dieu d'avoir le droit de prier la même chose informe et avoir une religion différente ou prier une personne différente et avoir la même religion.

Après ça, on peut aussi adhérez au crédo sans le comprendre, voir sans le connaître, cela n'empêche pas d'y adhérer sincèrement, en toute confiance.

par denis_h Mar 23 Fév 2021 - 14:11

"Le christianisme est une orthodoxie : si on croit aux dogmes, on peut faire à peu près n'importe quoi dans sa vie, on reste chrétien"

????

le christ ne dit il pas : on les jugera selon leurs œuvres ?

par Magni Mar 23 Fév 2021 - 14:15

denis_h a écrit:pour moi rituels et dogmes sont inséparables, comme l'habit et le moine.

Les arbres de ma forêt disent plutôt que l'habit ne fait pas le moine.
On a déjà vu des moines défroqués, ça fait peur.

Permettez moi de vous faire lire un acte de décès, pour vous divertir.

"Ce vingthuitiesme aoust 1678 est décédé Alexandre Chabot, natif de la ville d’Angers en la province d’Anjou. Mois il a esté enterré dans le commun cimetière des habitants catholiques par moy curé soubzigné. Que le susdit Chabot feust blessé d’un coup d’épée qui luy traversoit le corps par deux cordonniers avec qui il eust querelle advant la boutique du sieur de Pontonez, tenue en arrentement par Louys Roche et Héleine Romieu, mariés. Et de plus, que plusieurs assurent avoir veu le susdit Chabot habillé en religieux et portant l’habit des religieux de la Grande observance. Et cela en effet nous a parû estre veritable. Dieu nous préserve d’un moine défroqué."

par denis_h Mar 23 Fév 2021 - 14:23

"Je suis pour la liberté de culte et l'autodétermination religieuse."

moi aussi,

(dans le cadre des lois républicaines, mais c'est un autre aspect des choses).

par Jans Mar 23 Fév 2021 - 17:42

Tu as raison, denis, et il y a Matt. 25:34-44 : "j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger".... ; mais (ce n'est que mon avis) je crois que le catholicisme a un peu dérapé vers la préoccupation cultuelle et dogmatique ; il n'y a pas de sacrement en judaïsme, et Jésus n'en a créé aucun ; or, si la vie sacramentelle peut être enrichissante pour certains, elle est devenue pour beaucoup d'autres une sorte de routine rassurante, le sacrement de réconciliation (confession) étant là pour tout arranger autant de fois qu'on veut. On parle beaucoup d'amour à la messe — mais dans les faits, le lundi...

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