Catholicisme, entre Arianisme et Catharisme.

[Magni]

Pour l'arianisme, Dieu est un seul Dieu, il n'y a pas de trinité, Jésus est né mortel et il est mort pour nos péchés, puis il fut ressuscité.
Les saints ne meurent pas, ils ne sont pas jugés, ils montent au ciel vivants sans avoir besoin d'être affinés car ils sont saints, comme Enoch et comme Ezéchiel, et on peut leur parler alors qu'on ne doit pas parler aux morts. Jésus étant un naziréen, il est saint, il n'était donc pas tenu de mourir, c'est en quoi sa mort est un sacrifice. On ne peut pas sacrifier ce qui ne nous appartient pas. La mort de Jésus n'aurait pas été un sacrifice si Jésus avait du mourir, la mort de Jésus est un sacrifice parce que Jésus aurait pu ne pas mourir. On peut parler à Jésus car il n'est plus mort, il est à nouveau vivant.

Pour le catharisme, Jésus est Dieu, et donc il n'est pas mortel, et donc il n'est jamais mort, la mise en scène de sa mort n'est qu'un faux semblant.

Pour les catholiques, Jésus est Dieu, et il est mort pour nos péché. Donc pour les catholiques, Dieu est mort (pendant trois jours). Si Jésus/Dieu n'était pas mort il n'aurait pas pu être ressuscité, et la promesse faite aux humains sur la base de l'exemple de la résurrection de Jésus ne serait qu'un mensonge. La mort de Jésus est une nécessité philosophique du canon catholique.

[aliochaverkiev]

Intéressantes ces distinctions. Pour les catholiques il me semble tout de même que Jésus ne meurt pas "complètement". Il va visiter les limbes, non ? Il existe encore d'une certaine façon du coup.
En revanche il faut faire attention avec l'idée que Jésus était un nazaréen. Quand Jésus apparait les mouvements judéens en présence sont complexes : les pharisiens, les saducéens, les zélotes, les esséniens, etc. mais il n' y a pas encore de nazaréens car ce mot, nazaréen, désigne les premiers chrétiens, lesquels étaient judéens et respectaient toujours la Torah et ses préceptes complexes (le lévitique et le deutéronome).

[Magni]

Samson est un naziréen, c'est à dire un pur, un consacré, un nazir.
Jésus est aussi un naziréen, c'est biblique.

Le fait que Jésus soit un nazaréen n'a aucun rapport avec le fait qu'il soit un naziréen.

Tertule et les juifs opposés à Jésus appellent Jésus le nazaréen en référence a Nazareth, sa ville de naissance. Aucun juif l'accusant d'être une peste et un profanateur ne considère Jésus comme un nazir.




Pour les musulmans, Jésus n'a pas été mis à mort:
Sourate 4, 157-158 : " Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué Mais Allah l'a élevé vers lui, et Allah est puissant et sage "


Pour le catholicisme :
1 Corinthiens 15:20 "Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts."
Actes 2:24 "Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle."

Il existe peut être encore des sectes chrétiennes qui considèrent que Jésus n'est pas mort mais ce point de vue est considéré comme une hérésie par l'église catholique apostolique romaine et cela a justifié la croisade contre les albigeois.
Le dogme catholique affirme que Jésus à été ressuscité et que la mort de Jésus est un préalable indispensable à sa résurrection.

La bible n'est pas explicite à ce sujet mais que Jésus ait été dans les limbes (ou plutôt le schéol), c'est concevable, selon l'AT le schéol est le séjour des morts, donc si jamais jésus est mort un jour, ou même trois jours, c'est surement là qu'il se trouvait. Le fait d'être au schéol ne signifie pas qu'on n'est pas tout à fait mort, au contraire: quand on est au séjour des morts c'est qu'on est mort, c'est le concept.

Bibliquement, le fait d'être mort ne signifie pas qu'on n'existe plus (ne plus exister quand on est mort est un concept athée, ce n'est pas biblique), de plus, cela ne signifie pas qu'on n'est plus vivant, car la vie est éternelle, mais quand on est mort, on est enfermé dans le schéol. L'enfer signifie l'enfermement dans le schéol. Ce n'est pas un problème si cela ne dure qu'un moment, c'est peut-être arrivé à Jésus et ça peut arriver même aux meilleurs (mais pas obligatoirement, ce n'est pas arrivé à Ézéchiel ou Enoch qui font partie des cent quarante quatre mille qui ne seront jamais morts). Cela dit, le fait qu'on soit complètement mort un jour n’empêche pas qu'on soit complètement ressuscité le lendemain.

Le problème c'est la mort éternelle, mais c'est un problème rhétorique, car dans la bible :
1 Timothée 2:3&4 "Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité."
Dans la bible, ce que Dieu veut, Dieu l'aura, car il est omnipotent (bereshit bara elohim). La mort n'existera donc pas éternellement.
1 Corinthiens 15:26 "Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort."



Pour ma part, je crois que la mort n'existe pas, elle subsiste.
Jésus est mort, Jésus n'est pas mort, c'est kif kif.

[Jans]

Jésus le Nazaréen : Ieshoua ho nazôraios : Des linguistes très pointus pensent que le nom ne peut pas dériver de Nazaret(h)/Nasaret(h), car il manque un tau (t) ou un tètha (th), il faudrait : nazarethenos ou équivalent. En plus, le Nouveau Testament ne dit pas clairement où est né Jésus (Matthieu cite Bethlehem, c'est tout).
En tout cas Jésus n'est pas un Nazir, consacré, comme Samson : il n'a rien d'ascétique. Comme on trouve deux passages parallèles d'une même scène dans le NT où Jésus est appelé par un "esprit impur" : ho nazôraios chez un rédacteur et "saint de Dieu" chez l'autre, on en conclut que c'est un attribut révélant sa qualité spirituelle. Idée renforcée par Paul, qui entend Jésus sur le chemin de Damas lui dire "je suis Ieshoua ho nazöraios, celui que tu persécutes". On voit mal Jésus dire de lui : "celui qui habite à La Courneuve".

On peut ajouter que l'attribut "ho nazôraios" figure 12 ou 13 fois dans le NT, et 2 fois seulement : "de Nazaret(h)", ce qui rend caduques les traductions française systématiques par "de Nazaret(h)." ; sur le titulus (en haut de la croix) est écrit chez Jean (seul) "nazôraios", et non : "de Nazaret(h)" ; de l'art de tripatouiller les textes... Mais à l'époque de la rédaction, plus personne ne sait ce que signifie ce nazôraios..

[Magni]

Ceux qui pensent que Jésus est ressuscité pensent que Jésus était pur.
Donc, pour les chrétiens, Jésus est un naziréen, et donc, pour la bible chrétienne, Jésus est un naziréen.

Sansom et Jésus sont des nazirs.
Sansom est pur car il ne rend jamais son esprit impur, quitte a se condamner à mort.
Jésus est pur car aucun de ses os ne fut jamais brisé, c'est l'agneau digne du sacrifice suprême, qui fait que le mythe de la crucifixion à du sens pour les chrétiens.

Le linguiste qui croit expliquer le sens des mots d'un livre religieux sans connaître la signification symboliste des concepts de la foi religieuse me semble vainement prétentieux.


Naziréen et Nazaréen s'écrivent de la même façon en hébreux.
Qui sont ces linguistes qui croient que les deux termes s'écrivent différemment ?
Tertule qui milite contre le concept religieux d'un jésus qui serait un agneau pur pour le sacrifice exploite cela dans sa piteuse rhétorique. Mais on ne sait pas si Jésus est né à Nazareth, les informations sur Jésus venant de Tertule ne sont pas considérées comme fiables.

On sait très bien que pour les chrétiens, Jésus est saint et son sacrifice à de la valeur.

[Jans]

Naziréen et Nazaréen s'écrivent de la même façon en hébreux.
Qui sont ces linguistes qui croient que les deux termes s'écrivent différemment ?

un bon nombre de linguistes ; selon moi et d'autres :

NAZIR
נזיר
nun, zayin, iod, reish

nazôraios : nun, zayin (ou tzadi ?), vav, reish, aleph, iod, samekh

Quand il n'y a pas les signes massorétiques (indiquant les voyelles pour la prononciation), on peut parfois hésiter, mais le o ne peut être formé en hébreu qu'avec un vav, auquel on met un point au-dessus (voyelle o) ou dans le vav : son ou. Donc quand nazir a un iod, nazôraios a un vav.

Il faut dire la vérité : on ne sait pas au juste ce que peut signifier nazôraios, sinon que c'est un titre, pas "de Nazaret(h)" : déjà, on n'est pas certain que Nazaret(h) existe en l'an zéro... En l'an 80, quand Luc et Matthieu écrivent, oui.

Point intéressant : On trouve le même passage dans deux évangiles ; dans l'un, un "esprit impur" apostrophe Jésus : "Que viens-tu faire, le nazôraios ?" et dans l'autre, il dit : "Que viens-tu faire, saint de Dieu" ? (je cite de mémoire). De quoi alimenter la réflexion...

De toute façon, Jésus n'est pas un nazir, il boit de l'alcool et n'est pas un ascète.
"Jésus agneau de Dieu" ne se trouve que chez Jean, qui est le seul des 4 à situer le dernier repas (la Cène) avant la Pâque, et l'Église s'est rallié à lui. (Le problème étant de savoir quelle est la préséance quand pessah et le chabbat tombent en même temps).

Dans la prédication primitive (voir Pierre à la Pentecôte dans les Actes), Jésus est présenté comme un Élu, messie d'un nouveau genre, la preuve étant que YHWH l'a relevé des morts (ressuscité a été forgé à partir du latin de Jérôme : resurrexit). Il n'est pas encore question de mort en rançon des péchés. D'autant moins que Jésus prêche que Dieu est miséricordieux, père aimant, et qu'il accueillera tous ceux qui changeront de vie. C'est Jean-Baptiste qui met l'accent sur le Jugement.
Puis la théologie fait son chemin, Jésus devient le Fils, Dieu lui-même (pas accepté par les premiers chrétiens dits ébionites). De resssucité, il deviendra celui dont le crps reprend vie, mais à proprement parler il n'est pas mort, il va aux enfers dire aux anciens qu'ils sont pardonnés.

[Vanleers]

On sait très bien que pour les chrétiens, Jésus est saint et son sacrifice à de la valeur.

Voilà une affirmation très discutable.
Le Christ sacrifié pour le rachat des péchés des hommes est une lecture de l’Evangile à l’origine des pires aberrations et, fort heureusement, on n’en est plus là, aujourd’hui.
Autre lecture : l’Evangile est une invitation à vivre dans la joie, à vivre de la vraie vie.

[Jans]

Le Christ sacrifié pour le rachat des péchés des hommes est une lecture de l’Evangile

Je dirai plutôt que c'est une interprétation de la mort de Jésus et des apparitions, quel que soit le phénomène qui est derrière ce mot, interprétation théologique issue du désarroi et de 'l'incompréhension : Comment la mort de celui qui fut plus qu'un homme serait-elle sans but, sans signification profonde ? Comme ce sont des Juifs qui se posent ces questions, on en vient assez naturellement à la théorie du bouc émissaire et du sacrifice d'Isaac : l'acceptation par celui-ci de son destin valut au peuple juif tout entier la bénédiction de l'Eternel, c'est-à-dire la prospérité matérielle, car à l'époque il n'est pas question de vie après la mort. Donc Jésus avait en fait accompli un destin : racheter le péché d'Adam et sauver l'humanité. Le fait que l'humanité ne fut pas meilleure après ni moins coupable, ne gêna pas exagérément les théologiens, pas plus le fait que le récit de la Genèse était à l'évidence allégorique et symbolique et point historique...

La complexité des évangiles vient du fait qu'y sont mêlés des souvenirs historiques (la prédication de Jésus, sa mort) et des inclusions théologiques destinées à montrer à quel point il était aussi divin, doué de prescience... Bref, il est indéniable qu'on lui met de temps à autre dans la bouche des propos qui détonnent, si on veut bien considérer l'ensemble sans parti-pris. Le sommet est atteint quand il désigne devant ses disciples Judas comme le traître, et personne ne bouge...

[Magni]

On sait très bien que pour les chrétiens, Jésus est saint et son sacrifice à de la valeur.

Voilà une affirmation très discutable.
Le Christ sacrifié pour le rachat des péchés des hommes est une lecture de l’Evangile à l’origine des pires aberrations et, fort heureusement, on n’en est plus là, aujourd’hui.
Autre lecture : l’Evangile est une invitation à vivre dans la joie, à vivre de la vraie vie.

Le Christ sacrifié pour le rachat des péchés des hommes est une lecture de l’Evangile très chrétienne et les chrétiens en sont toujours là aujourd'hui.

Je crois que tu confonds le christianisme avec autre chose.

Ceux qui ne pensent pas que Jésus est christ ne sont pas chrétiens.
Ceux qui pensent que Jésus est christ sont chrétiens, et ceux là pensent que l'agneau de Dieu est sans défaut, tel un nazir.

Es tu certain que tu penses ce que tu as écris ?
Tu crois que les chrétiens ne sont pas des chrétiens ?

Peux tu développer un peu ?

De qui parles tu exactement quand tu dis "on" n'en n'est plus là aujourd'hui ?

[Magni]

Le Christ sacrifié pour le rachat des péchés des hommes est une lecture de l’Evangile

Je dirai plutôt que c'est une interprétation de la mort de Jésus et des apparitions, quel que soit le phénomène qui est derrière ce mot, interprétation théologique issue du désarroi et de 'l'incompréhension : Comment la mort de celui qui fut plus qu'un homme serait-elle sans but, sans signification profonde ? Comme ce sont des Juifs qui se posent ces questions, on en vient assez naturellement à la théorie du bouc émissaire et du sacrifice d'Isaac : l'acceptation par celui-ci de son destin valut au peuple juif tout entier la bénédiction de l'Eternel, c'est-à-dire la prospérité matérielle, car à l'époque il n'est pas question de vie après la mort. Donc Jésus avait en fait accompli un destin : racheter le péché d'Adam et sauver l'humanité. Le fait que l'humanité ne fut pas meilleure après ni moins coupable, ne gêna pas exagérément les théologiens, pas plus le fait que le récit de la Genèse était à l'évidence allégorique et symbolique et point historique...

La complexité des évangiles vient du fait qu'y sont mêlés des souvenirs historiques (la prédication de Jésus, sa mort) et des inclusions théologiques destinées à montrer à quel point il était aussi divin, doué de prescience... Bref, il est indéniable qu'on lui met de temps à autre dans la bouche des propos qui détonnent, si on veut bien considérer l'ensemble sans parti-pris. Le sommet est atteint quand il désigne devant ses disciples Judas comme le traître, et personne ne bouge...

Si votre problème est de savoir si Jésus est Dieu, oui c'est un problème complexe. Je pense que c'est une question indécidable et que vous n'aurez jamais la réponse.

Si le problème est de savoir si les chrétiens pensent que Jésus est saint, je ne vois pas ici de complexité, les chrétiens pensent que Jésus est saint, c'est une des base de la profession de foi chrétienne, jésus est christ.

Pour savoir si dans la bible, il est écrit que Jésus est un naziréen ou pas, il est inutile de savoir si Jésus est vraiment ou pas un naziréen, il suffit de savoir si les rédacteurs de la bible pensent que jésus est une naziréen.

Le fait d'écrire dans le livre de référence des chrétiens que Jésus est une naziréen n'est pas une preuve qu'il le soit, ce n'est pas une preuve sur la nature de jésus, c'est un témoignage de la nature de la pensée chrétienne.


Je dis que pour les chrétiens, "le christ" signifie "celui qui est oint", c'est à dire "celui qui à été sanctifié".

Je ne vois pas en quoi ceci est complexe.
On n'a pas besoin de savoir si jésus est magique pour savoir si les chrétiens pratiquent la pensée magique.

[Vanleers]

Le message central du Nouveau Testament est un primum vivere. C’était déjà celui de l’Ancien (« J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité » (Dt 30, 19)).
Le Christ est une incarnation de la Parole de la Vie.
Il a été condamné à mort et exécuté mais la Parole de la Vie n’est pas une parole morte et elle a ressurgi.
D’abord exprimée en hébreu et destinée au peuple juif, elle s’est diffusée, d'abord en grec, auprès de l’humanité entière jusqu’à aujourd’hui.

[Magni]

De mon point de vue, le message central du nouveau testament est le fait que Jésus est le christ. Ceci n'était pas déjà contenu dans l'ancien testament.

Il est notoire que le christianisme existe et est basée sur le nouveau testament.
Ce qui est nouveau, dans la "nouvelle" alliance, c'est que Dieu est miséricordieux, il sauve même les pécheurs s'ils se repentent, ceci est la bonne nouvelle. Il n'y a pas de bonne nouvelle, il n'y a pas de repentance et de rémission des péchés dans l'ancien testament.
L'ancienne alliance parle de pureté et d'impureté, la nouvelle alliance parle de péché et repentance.



Pour revenir au sujet :
Les adeptes du catharisme, de l'arianisme et du catholicisme croient en la miséricorde divine.
Le fait que Jésus est le christ rédempteur, que le pardon divin existe et que la résurrection des adeptes repentants est prophétisée rassemble les religions chrétiennes.

Je n'ai vu a aucun endroit de l'ancien testament qu'on y parle d'un rédempteur, de pardon divin ou de résurrection.
Je vois que le message central du "nouveau" testament est l'annonce de la "nouvelle" alliance.









D'autre part:

Prémisse : Tous ceux qui pensent que Jésus est Christ sont des chrétiens.
Observation : Paul de Tarse confesse que Jésus est Christ.
Conclusion : Paul de Tarse est un Chrétien.

[Jans]

Si votre problème est de savoir si Jésus est Dieu, oui c'est un problème complexe

Non, ce n'est pas un problème, c'est une réflexion théologique figée en dogme, on y adhère ou pas.

Je dis que pour les chrétiens, "le christ" signifie "celui qui est oint", c'est à dire "celui qui à été sanctifié".

Voilà une définition qui précède dans le temps et la réflexion théologique l'étape où Jésus est déclaré Dieu lui-même. Les strates théologiques de l'évolution du christianisme sont tellement complexes qu'on aboutit, si on veut considérer le tout et pas le processus évolutif, à des incohérences majeures, à des illogismes aveuglants pour qui veut bien ne pas se contenter des homélies dominicales. Mais cela relève de l'humain, la quête de l'homme vers la Source divine est éternelle et existe partout, et le noyau, le feu sacré de toutes les religions est le même. À condition de considérer que le terme de spiritualité rend mieux compte de la chose, et dépasse l'aspect religieux contingent.

S'ajoute un écueil supplémentaire au christianisme : les obstacles linguistiques, qui recouvrent aussi des différences de vision du monde. La nefesh juive n'est pas exactement la psychè grecque, qui est entre l'âme et l'esprit, qui est pneuma ou autre chose. Le logos va au-delà de la Parole ou du Verbe, et des Pères de l'Église se sont plaints très tôt que Jérôme n'est pas laissé "logos" dans la Vulgate ; pardonnez-moi d'être bavard, c'est un sujet qui m'intéresse depuis longtemps et que j'ai étudié en 5 langues.

[Jans]

Ce qui est nouveau, dans la "nouvelle" alliance, c'est que Dieu est miséricordieux, il sauve même les pécheurs s'ils se repentent, ceci est la bonne nouvelle

C'est parfaitement exact, et cela s'accorde mal avec la théologie plus tardive qui va avoir besoin de répandre le sang pour pardonner les péchés.

[denis_h]

Ce qui est nouveau, dans la "nouvelle" alliance, c'est que Dieu est miséricordieux, il sauve même les pécheurs s'ils se repentent, ceci est la bonne nouvelle

C'est parfaitement exact, et cela s'accorde mal avec la théologie plus tardive qui va avoir besoin de répandre le sang pour pardonner les péchés.

l'apocatastase n'a-t-elle pas été condamnée comme doctrine hérétique par le catholicisme ?

(je pose la question aux spécialistes.)

[Magni]

Si votre problème est de savoir si Jésus est Dieu, oui c'est un problème complexe

Non, ce n'est pas un problème, c'est une réflexion théologique figée en dogme, on y adhère ou pas.

Je dis que pour les chrétiens, "le christ" signifie "celui qui est oint", c'est à dire "celui qui à été sanctifié".

Voilà une définition qui précède dans le temps et la réflexion théologique l'étape où Jésus est déclaré Dieu lui-même.

Je pense le contraire.

Psaume 82:6 "J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut."

Jean 10:33-34 "Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?"

L'étape ou Jésus se déclare Dieu est basé sur le fait que l'ancien testament affirme que les personnes du peuple sont eux même des Divinités.

Chronologiquement, Jésus se déclare Dieu avant d'être sacrifié et devenir le rédempteur.
Dans la pensée théologique chrétienne, c'est seulement parce que Jésus accueille d'abord en lui une nature divine (à la naissance ou après avoir été agréé par Dieu avec un oiseau messager), qu'il peut ensuite devenir Christ et rédempteur.

[Jans]

Oui, l'apocatastase, le rétablissement de toute chose dans l'ordre primitif, fut condamné dans un concile au VIè siècle (avec les écrits d'Origène, qui exprima sa croyance en la réincarnation, tout comme Clément d'Alexandrie d'ailleurs, vaste sujet).

Chronologiquement, Jésus se déclare Dieu avant d'être sacrifié et devenir le rédempteur.
Dans la pensée théologique chrétienne, c'est seulement parce que Jésus accueille d'abord en lui une nature divine (à la naissance ou après avoir été agréé par Dieu avec un oiseau messager), qu'il peut ensuite devenir Christ et rédempteur.

Si je suis le prologue de Jean, le logos (traduit par verbum chez St Jérôme), deuxième personne de la trinité, se tenant auprès de Dieu de toute éternité (en archè èn ho logos, kai ho logos èn pros ton theon kai theos èn ho logos) s'est fait chair et a habité parmi nous.

Mais chez Marc, considéré comme le plus ancien évangile, l'élection divine a lieu au baptême, l'Esprit de Dieu (to pneuma tou theou) descendant sur lui, ὡσεὶ (ôsei) : comme, en quelque façon, pour ainsi dire, le ferait une colombe.

Il ne s'agit pas de contradiction, mais d'étapes dans l'élaboration théologique : Marc (le ou les rédacteurs de cet évangile, en fait inconnus) écrit vers 65-70 et Jean vers 90-95. Chez Marc, Jésus ne revendique aucun titre ni qualité, et parle du Royaume imminent, chez Jean il ne parle que de ses titres et a quasiment oublié le Royaume (ou le Règne, ou la Royauté, puisque on traduit par 3 mots un seul mot grec : basileia), tout comme le mot "Juifs" (ioudaioi) n'apparaît que chez Jean : le rupture entre chrétiens et Juifs est consommée — pas complètement à l'époque de Marc (65).

[Magni]

Ce qui est nouveau, dans la "nouvelle" alliance, c'est que Dieu est miséricordieux, il sauve même les pécheurs s'ils se repentent, ceci est la bonne nouvelle

C'est parfaitement exact, et cela s'accorde mal avec la théologie plus tardive qui va avoir besoin de répandre le sang pour pardonner les péchés.

l'apocatastase n'a-t-elle pas été condamnée comme doctrine hérétique par le catholicisme ?

Merci de poser cette question en rapport avec le sujet.



L'apocatastase est le principe stoïcien du retour final de toute chose dans l'unité divine.
Dans le stoïcisme, la restauration dans l'unité est le point d'orgue de l'éternel retour, c'est la fin avant le recommencement.

Les religions abrahamiques réfutent l'éternel retour.
Les religions chrétiennes ne réfutent pas forcément l'apocatastase.


Notamment, Origène croit en la réconciliation finale de toutes les créatures dans l'unité, y compris le diable, et il nomme cela l'apokatastasis.

Les catholiques ont condamné à l'anathème ceux qui disent (comme Origène) que Diable, humains, Jésus peuvent s'unirent à Dieu de la même façon.

Les catholiques condamnent certains points de vue sur l'apocatastase mais ne peuvent pas frontalement nier le principe de apocatastase lui même car:

Actes 3:21 "Il [Jésus] doit rester dans les cieux jusqu’à ce que vienne le temps où Dieu restaurera toutes choses ("apokatastasis" dans le texte), comme il l'a promis il y a longtemps par ses saints"




Politiquement parlant, la réfutation au 6ème siècle du principe de l'égalité finale entre Diable et Christ par les catholiques a entériné le schisme entre catholicisme et catharisme.

Les cathares aspirent à devenir "Parfaits", alors que pour les catholiques, l'humain héritier du péché originel restera impur et ne sera sauvé que par la miséricorde divine et non pas par la perfection de sa nature personnelle.

Une fois les cathares exterminés par la vindicte militaire catholique, les discutions sur l'apocatastase renaissent au sein du catholicisme à partir du 15eme siecle.

Personnellement, je considère toute guerre religieuse comme du terrorisme et non pas comme de la religion légale et associative.
Si la croisade catholique contre les albigeois avait eu un motif religieux et non impérialiste, les catholiques ne reviendraient pas vers une célébration des concepts chrétiens élaborés par Origène à partir de la culture hellénistique.


Les jésuites (qui sont des chrétiens catholiques) considèrent, par la voix de Jean Daniélou, qu'Origène est un des Pères de l'Église et « le plus grand génie du christianisme antique avec saint Augustin ».

Ce qui fait dire à Jean-Louis Biget que "le catharisme est une histoire en devenir".

Tous cela pour dire qu'il me semble que de la part des catholiques, la condamnation des adeptes de l'apocatastase est une hypocrisie en rapport avec la conquête du pouvoir terrestre et que cela n'a rien a voir avec la théologie d'un royaume céleste.

[denis_h]

merci pour ces infos.

[Jans]

Une fois les cathares exterminés par la vindicte militaire catholique

Comme vous y allez ! Non, ils ont eu une sainte indignation et se sont un peu énervés, c'est tout...

[Vanleers]

Je suis assez d’accord avec ce qu’écrit Viktor Frankl dans sa préface à l’édition française de son ouvrage Le Dieu inconscient. Psychothérapie et religion.

Dans une interview pour le magazine américain Times, la journaliste chargée du reportage me demanda si, à mon avis, l’état d’esprit actuel éloignait de la religion. Je lui répondis que cet état d’esprit n’éloignait pas la religion comme telle, mais bien des diverses confessions qui n’avaient apparemment rien d’autre à faire qu’à se combattre les unes les autres et à entretenir chez leurs fidèles une hostilité réciproque. La journaliste me demanda alors si cela signifiait que nous aboutirions tôt ou tard à une religion universelle. Je déniai cette éventualité : au contraire, lui répondis-je, nous n’allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle – une religion profondément personnalisée, une religiosité qui permette à un chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n’appartient qu’à lui, quand il s’adresse à Dieu. Ceci n’exclut pas, évidemment, des rituels et des symboles communs. L’humanité ne connaît-elle pas une pluralité de langues – dont beaucoup, pourtant, utilisent le même alphabet ? D’une façon ou d’une autre les religions, dans leur diversité, ressemblent aux différentes langues : nul ne saurait prétendre sa langue supérieure aux autres – toute langue, quelle qu’elle soit, permet à l’homme d’accéder à la vérité, à l’unique vérité, comme elle lui permet aussi de se tromper, voire de mentir. Toute religion peut, de même, lui permettre de trouver le chemin de Dieu – de l’unique Dieu.

Il est clair qu’il y a divergence de vues entre les intervenants sur ce fil.
Il est normal qu’en matière de religion, disons de spiritualité, chacun voie les choses à sa façon.

[denis_h]

"au contraire, lui répondis-je, nous n’allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle – une religion profondément personnalisée, une religiosité qui permette à un chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n’appartient qu’à lui, quand il s’adresse à Dieu."

peut-être, mais il serait alors plus exact de parler de spiritualité, et pas de religion, dont l'étymologie (relier) suggère une communauté partageant les même dogmes.

[Jans]

Je partage l'avis de denis : la Spiritualité est au-delà de la religion, la dépasse, tout comme la mystique (authentique) est au-delà de la spiritualité.

[Vanleers]

peut-être, mais il serait alors plus exact de parler de spiritualité, et pas de religion, dont l'étymologie (relier) suggère une communauté partageant les même dogmes.

Il y a au moins trois étymologies de "religion".

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tymologie_de_religion

[Jans]

On parle là du sens habituel... inutile de sortir l'artillerie lourde (mais rouillée) de wiki...

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