Catholicisme, entre Arianisme et Catharisme.

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Message par Magni le Lun 24 Aoû 2020 - 15:37

Pour l'arianisme, Dieu est un seul Dieu, il n'y a pas de trinité, Jésus est né mortel et il est mort pour nos péchés, puis il fut ressuscité.
Les saints ne meurent pas, ils ne sont pas jugés, ils montent au ciel vivants sans avoir besoin d'être affinés car ils sont saints, comme Enoch et comme Ezéchiel, et on peut leur parler alors qu'on ne doit pas parler aux morts. Jésus étant un naziréen, il est saint, il n'était donc pas tenu de mourir, c'est en quoi sa mort est un sacrifice. On ne peut pas sacrifier ce qui ne nous appartient pas. La mort de Jésus n'aurait pas été un sacrifice si Jésus avait du mourir, la mort de Jésus est un sacrifice parce que Jésus aurait pu ne pas mourir. On peut parler à Jésus car il n'est plus mort, il est à nouveau vivant.

Pour le catharisme, Jésus est Dieu, et donc il n'est pas mortel, et donc il n'est jamais mort, la mise en scène de sa mort n'est qu'un faux semblant.

Pour les catholiques, Jésus est Dieu, et il est mort pour nos péché. Donc pour les catholiques, Dieu est mort (pendant trois jours). Si Jésus/Dieu n'était pas mort il n'aurait pas pu être ressuscité, et la promesse faite aux humains sur la base de l'exemple de la résurrection de Jésus ne serait qu'un mensonge. La mort de Jésus est une nécessité philosophique du canon catholique.
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Message par aliochaverkiev le Dim 30 Aoû 2020 - 9:45

Intéressantes ces distinctions. Pour les catholiques il me semble tout de même que Jésus ne meurt pas "complètement". Il va visiter les limbes, non ? Il existe encore d'une certaine façon du coup.
En revanche il faut faire attention avec l'idée que Jésus était un nazaréen. Quand Jésus apparait les mouvements judéens en présence sont complexes : les pharisiens, les saducéens, les zélotes, les esséniens, etc. mais il n' y a pas encore de nazaréens car ce mot, nazaréen, désigne les premiers chrétiens, lesquels étaient judéens et respectaient toujours la Torah et ses préceptes complexes (le lévitique et le deutéronome).

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Message par Magni le Dim 6 Sep 2020 - 0:31

Samson est un naziréen, c'est à dire un pur, un consacré, un nazir.
Jésus est aussi un naziréen, c'est biblique.

Le fait que Jésus soit un nazaréen n'a aucun rapport avec le fait qu'il soit un naziréen.

Tertule et les juifs opposés à Jésus appellent Jésus le nazaréen en référence a Nazareth, sa ville de naissance. Aucun juif l'accusant d'être une peste et un profanateur ne considère Jésus comme un nazir.




Pour les musulmans, Jésus n'a pas été mis à mort:
Sourate 4, 157-158 : " Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué Mais Allah l'a élevé vers lui, et Allah est puissant et sage "


Pour le catholicisme :
1 Corinthiens 15:20 "Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts."
Actes 2:24 "Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle."

Il existe peut être encore des sectes chrétiennes qui considèrent que Jésus n'est pas mort mais ce point de vue est considéré comme une hérésie par l'église catholique apostolique romaine et cela a justifié la croisade contre les albigeois.
Le dogme catholique affirme que Jésus à été ressuscité et que la mort de Jésus est un préalable indispensable à sa résurrection.

La bible n'est pas explicite à ce sujet mais que Jésus ait été dans les limbes (ou plutôt le schéol), c'est concevable, selon l'AT le schéol est le séjour des morts, donc si jamais jésus est mort un jour, ou même trois jours, c'est surement là qu'il se trouvait. Le fait d'être au schéol ne signifie pas qu'on n'est pas tout à fait mort, au contraire: quand on est au séjour des morts c'est qu'on est mort, c'est le concept.

Bibliquement, le fait d'être mort ne signifie pas qu'on n'existe plus (ne plus exister quand on est mort est un concept athée, ce n'est pas biblique), de plus, cela ne signifie pas qu'on n'est plus vivant, car la vie est éternelle, mais quand on est mort, on est enfermé dans le schéol. L'enfer signifie l'enfermement dans le schéol. Ce n'est pas un problème si cela ne dure qu'un moment, c'est peut-être arrivé à Jésus et ça peut arriver même aux meilleurs (mais pas obligatoirement, ce n'est pas arrivé à Ézéchiel ou Enoch qui font partie des cent quarante quatre mille qui ne seront jamais morts). Cela dit, le fait qu'on soit complètement mort un jour n’empêche pas qu'on soit complètement ressuscité le lendemain.

Le problème c'est la mort éternelle, mais c'est un problème rhétorique, car dans la bible :
1 Timothée 2:3&4 "Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité."
Dans la bible, ce que Dieu veut, Dieu l'aura, car il est omnipotent (bereshit bara elohim). La mort n'existera donc pas éternellement.
1 Corinthiens 15:26 "Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort."



Pour ma part, je crois que la mort n'existe pas, elle subsiste.
Jésus est mort, Jésus n'est pas mort, c'est kif kif.
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