Re: Kant la chose en soi et Fichte

[Crosswind]

à crosswind

je n'arrive pas à embrayer sur ta réponse

ni sur rien, en fait

Tu m'as plus d'une fois affirmé ne pas te soucier du contenant, tout en affirmant croire, tout de même, en "quelque chose" qui te dépasse(rait), l'infini, Dieu, un substrat quelconque, transcendant ou immanent.

Bon, là-dessus tu me dis focaliser sur quelques parties du contenu. En l'espèce, par exemple, la résistance. Evidemment je m'interroge. Pourquoi ce phénomène particulier, le ressenti de résistance, t'intéresse-t-il tant, et pas plutôt la fraise rouge pour elle-même? Je ne te le cache pas, je pense que tu t'intéresses surtout au contenant, qui quelque part, très enfoui en toi, est un fait acquis. Et tu espères trouver par le contenu des arguments en faveur d'une conceptualisation plausible de ce contenant. Je précise bien : c'est ce que je ressens à ta lecture, rien d'autre.

Vanleers pose sans sourciller l'être, et il le sait. Il a le mérite d'assumer pleinement, même si sa justification popperienne relève de la rhétorique. Neo pose l'être, mais s'ignore le poser. Et toi, tu poses un demi-être, tu oscilles, tu pendules. Tu es tout en n'étant pas, ou plus, ou peut-être, ou pas comme ça.

Rien de personnel, seulement ici des échanges entre idées.

[hks]

1) contenant/ contenu dejà je ne comprends pas .

2) de

tout en affirmant croire, tout de même, en "quelque chose" qui te dépasse(rait), l'infini, Dieu, un substrat quelconque, transcendant ou immanent.

je garde "l'infinitude" et pas le reste.
...................................................................

à ma question

Pourquoi me posais -je en tant que partie de la nature?
Alors que d'un autre côté je peux penser la Nature comme un continuum.

J'apporte une réponse (provisoire)  
Ma conscience qui est dans la béatitude d'un continuum à besoin d'une résistance pour parvenir à la conscience de soi du sujet que je suis.

pourquoi ?

et bien parce que un organisme vivant doit sortir de la béatitude pour survivre .
C'est clairement réaliste comme conception, j'en conviens.
Plus simplement dit : l'organisme vivant à besoin de déterminer ce qui lui résiste.

[neopilina]

Je souligne !!!!, éléate, je ne sais même pas que je pose l'être,     :

Vanleers pose sans sourciller l'être, et il le sait. Il a le mérite d'assumer pleinement, même si sa justification popperienne relève de la rhétorique. Neo pose l'être, mais s'ignore le poser. Et toi [hks], tu poses un demi-être, tu oscilles, tu pendules.

Pour Vanleers, je ne l'avais pas vu en ces termes, il me semble pourtant être un " Lecteur " (je m'empresse, je m'empresse : pas comme hks bien sûr). De toute façon, je lui donnerais raison : il aurait raison, c'est la première chose qu'on peut poser, " l'être est " (autre version, le " il y a ", etc.), sinon, tu connais la suite : il n'y aurait même pas cela, et à ce niveau, ce que c'est que ce " cela " est le cadet de nos soucis. " Poser " l'être, a priori, on le fait tous, même mes canards (mon vieux souchet est mort !!), le philosophe, et d'autres, le formalisent, c'est tout. Il y a preuve ontologique, stricto-sensu étymologiquement, quant à l'être donc, et j'ajoute tranquillement, pour y avoir penser un certain temps, qu'on a la Même, absolument, pour l'Être, i.e. généré par un être vivant, un Sujet. Anselme en fait aussi une preuve théologique, et là, effectivement, je ne le suis pas. Même si je lis avec la plus extrême attention les " Lecteurs " d'Anselme ou du Cusain. Pourquoi ? Parce qu'à la question " qu'est-ce que le Dieu et Analogues ? ", il n'a pas été répondu.

Allez !  

[Crosswind]

pourquoi ?

et bien parce que un organisme vivant doit sortir de la béatitude pour survivre .
C'est clairement réaliste comme conception, j'en conviens.
Plus simplement dit : l'organisme vivant à besoin de déterminer ce qui lui résiste.

Oui, et je ne comprends pas puisque la philosophie vise à déterminer, entre autres choses, si oui ou non une telle représentation peut être considérée acquise. En somme, tu philosophes mais avec retenue. On peut mettre en doute, mais pas tout. Tu conserves une forme dogmatique dans tes pensées, qui me surprend.

Je comprendrais à la rigueur une telle position au temps des Lumières. A cette époque, la science correspondait pratiquement trait pour trait au monde empirique perçu. Mais de nos jours? Pour peu que l'on s'intéresses aux apories contemporaines soulevées par les sciences dures, il devient presque grossier d'encore adhérer naïvement à une vision du monde simplement perçu. Et s'il est vrai que la philosophie s'intéresse au fond des choses, elle ne peut ni oublier le monde naturel du quotidien de l'homme, mais pas plus nier les immenses difficultés qui lient ce monde avec ce qui est supposé en être l'une des sources. Je dis bien supposé.

Autrement dit, tu poses bel et bien un absolu, sans quoi tu ne pourrais parler d'être vivant, c'est aussi simple que cela. Moi, je ne le pose pas, de sorte que je ne peux pas parler d'êtres vivants.

C'est là une divergence insurmontable, je le crains, tant tu t'accroches à ce dogme.

[Crosswind]

c'est la première chose qu'on peut poser, " l'être est " (autre version, le " il y a ", etc.), sinon, tu connais la suite : il n'y aurait même pas cela, et à ce niveau, ce que c'est que ce " cela " est le cadet de nos soucis. " Poser " l'être, a priori, on le fait tous, même mes canards (mon vieux souchet est mort !!), le philosophe, et d'autres, le formalisent, c'est tout. Il y a preuve ontologique, stricto-sensu étymologiquement, quant à l'être donc, et j'ajoute tranquillement, pour y avoir penser un certain temps, qu'on a la Même, absolument, pour l'Être, i.e. généré par un être vivant, un Sujet. Anselme en fait aussi une preuve théologique, et là, effectivement, je ne le suis pas. Même si je lis avec la plus extrême attention les " Lecteurs " d'Anselme ou du Cusain. Pourquoi ? Parce qu'à la question " qu'est-ce que le Dieu et Analogues ? ", il n'a pas été répondu.

Tu fais de la métaphysique, je n'en fais pas.

La preuve : j'énonce "l'être n'est pas", et le cogito fonctionne toujours aussi bien. Tu hypostases sur base d'un rapport de cause à effet. Tu peux le faire, mais c'est un choix dogmatique que tu es proprement incapable de saisir toi-même l'effectuant (hks le comprend mieux, et je pense que Vanleers lui le comprend totalement mais choisit délibérément de ne pas suivre cette voie).

Tu penses démontrer l'être en tant qu'origine de ton expérience empirique en usant du principe de cause et d'effet. Voilà, c'est assez classique. Mais en rien une démonstration de quoi que ce soit qui te préexisterait. Après et ce n'est pas nouveau, tu n'arrives pas à comprendre. J'ai appris à faire avec toi

[hks]

mais pas plus nier les immenses difficultés qui lient ce monde avec ce qui est supposé en être l'une des sources. Je dis bien supposé.

Tu manifestes d(un syndrome, celui généré par la physique quantique.
mais bref
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j'ai trouvé ta thèse dans un article de Bitbol (il écrit sur Schrödinger)

Tentant de remonter en deçà de la prescription d'objectivité, Schrödinger invoque l'expérience fondamentale à laquelle chaque homme serait confronté, et que la pratique et le discours mystiques n'auraient fait que stabiliser et évoquer dans un langage fait de circonlocutions. Cette expérience, c'est celle de l'unicité de «mon monde», du co-sugissement de moi et du monde dans un «ici et maintenant» préalable à la coordination spatio-temporelle. Au regard de cette immédiateté, la théorie dualiste de la connaissance apparaît comme une simple métaphore: celle d'une polarité conçue sur le mode de la relation d'extériorité spatiale qui lui est pourtant logiquement subordonnée.

je ne juge pas de la conformité du diagnostic de Bitbol ma lecture de cet essai remonté à beaucoup trop longtemps

Je dis simplement que cette expérience ne dit rien, elle est quasi invisible et muette.

dans un «ici et maintenant» préalable à la coordination spatio-temporelle.

c'est parfaitement contradictoire.
Je ne comprends pas que Bitbol (très pointu en son domaine )se laissa aller à un propos de ce genre.

[neopilina]

Le crosswindisme, " l'être n'est pas ", c'est tellement mieux !!

C'est surtout ce que je ne dis pas !

La preuve : j'énonce "l'être n'est pas", et le cogito fonctionne toujours aussi bien.

Si l'être n'est pas je ne vois pas très bien comment le cogito peut être le cogito, etc. ad libitum et ad nauseam.

Je viens de me forger une nouvelle règle : ne pas " échanger ", je mets des guillemets, ça s'est avéré impossible, avec un pois sauteur, qui allie inconséquence (être conséquent c'est primordial), désinvolture jusqu'à la mauvaise foi, etc.

[Crosswind]

c'est parfaitement contradictoire.
Je ne comprends pas que Bitbol (très pointu en son domaine )se laissa aller à un propos de ce genre.

Parce qu'il ne fait pas référence à un ici et maintenant spatio-temporel, mais à la réalisation de la saturation de conscience qui échappe à toute objectivation tout en assimilant tout acte de conscience. L'antériorité invoquée a ceci de particulier qu'elle n'est ni ici spatialement, ni maintenant temporellement, mais pure adhérence, ici et maintenant. L'on parle ici d'un compris-vécu, nécessairement mal verbalisé car n'entrant dans aucune catégorie du langage.

Tu parlais de la conscience et du vivant. Je te demande : pourquoi donc la conscience devrait-elle être nécessaire au vivant? Pourquoi ne pas envisager un système tout aussi efficace de relais physique divers, biologiques mêmes, qui seraient tout aussi efficaces? Prends un homme, enlève-lui la conscience, son organisme ne pourrait-il pas voir, entendre, goûter sentir comme s'il était conscient?

Qu'apporterait la conscience à cet organisme qui ne serait pas déjà présent biologiquement? A moins de poser encore une fois un "quelque chose" qui rendrait l'être vivant plus qu'une simple machine biologique qui dispose d'une certaine conscience réflexive d'un environnement.

[Crosswind]

Le crosswindisme, " l'être n'est pas ", c'est tellement mieux !!

C'est surtout ce que je ne dis pas !

La preuve : j'énonce "l'être n'est pas", et le cogito fonctionne toujours aussi bien.

Si l'être n'est pas je ne vois pas très bien comment le cogito peut être le cogito, etc. ad libitum et ad nauseam.

Je viens de me forger une nouvelle règle : ne pas " échanger ", je mets des guillemets, ça s'est avéré impossible, avec un pois sauteur, qui allie inconséquence (être conséquent c'est primordial), désinvolture jusqu'à la mauvaise foi, etc.

Parce que le cogito n'est pas la découverte d'un être mais la découverte de l'existence d'un réalisé. C'est tout à fait différent. C'est réaliser l'acte en tant qu'acte. L'acte n'est pas le reflet d'un être, mais "est" tout simplement. Ce n'est pas l'être est, mais "réalise être".

Et je suis parfaitement conséquent. Je n'énonce pas l'être n'est pas. Ni au demeurant qu'il est. Je n'énonce rien quant à la nature d'un hypothétique être apte à justifier tant le contenu éprouvé, que l'éprouvé lui-même.

[hks]

Prends un homme, enlève-lui la conscience, son organisme ne pourrait-il pas voir, entendre, goûter sentir comme s'il était conscient?

en tout cas pas comme s'il était conscient.
Je prends l'exemple du rêve je n y vois pas, goûte pas, sens pas comme quand je suis éveillé.
Dans l'expérience immédiate je ne vois pas comme dans l’état de conscience ou je sais que je vois.

Selon les niveaux de conscience l'organisme voit différemment.
.......................................
Si je dis que

l'organisme vivant à besoin de déterminer ce qui lui résiste.

cela signifie beaucoup plus large que le conscience réflexive.
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A moins de poser encore une fois un "quelque chose"

je ne pose pas là un quelque chose en dehors de l'organisme vivant.
......................................
Maintenant pour être clair je pense qu'un agrégat mécanique n'est pas vivant
Une dune de sable, un nuage ne pensent pas, une intelligence artificielle non plus. Il n'y a aucun niveau de conscience, même le plus primitif du niveau de sensibilité concevable, dans ces mécanismes.

[Crosswind]

Si un niveau de conscience te semble devoir accompagner le vivant, je te demande pourquoi?

Car enfin, il n'y a aucune raison autre que celle que je nommerais plus-value, d'associer le conscient au vivant. Je m'étonne d'ailleurs que pour des gens capables d'admettre sans trouble le concept de l'inconscient (et dans bien des cas l'inconscient scientifisé revient à lui faire correspondre une activité biologico-physique particulière, généralement cérébrale), il est si difficile de  rejeter l'hypothèse du vivant non-conscient, autrement dit le vivant-machine. Mais j'ai mon idée, bien sûr    

Question, donc : pourquoi un être humain ne pourrait-il pas se comporter comme il se comporte, dans la vie de tous les jours, sans jouir d'une conscience située? Après tout, l'œil reste ce qu'il est, la transmission du signal lumineux par le nerf optique, son traitement cérébral, et même le réseau cognitif s'active pour fournir une réponse chez autrui sans que j'en sois conscient, et cela fonctionne à merveille. Tout cela reste identique et obéit à des règles physiques certes complexes, mais déterminées ou indéterminées en elles-mêmes.

Pourquoi alors passer par la conscience réflexive (et qu'elle soit réflexive ou non peu importe cela n'a aucune espèce d'importance)?

Autrement dit la traduction "mot à mot", par une conscience, d'un système biologico-physique est totalement superflue dans cette optique. Et pourtant elle existe. Mieux même, elle n'existe qu'ici, et pas là. Entre 7 milliards de cerveaux qui obéissent en apparence au même principe, ce n'est que du mien que j'observe la situation.

Non, la conscience n'est pas nécessaire au vivant, loin s'en faut à moins... A moins de considérer qu'elle est autre chose qu'une seule émergence du biologico-physique qui ajouterait un ensemble de règles audit bio-physique.

Une chose capable de choisir, par exemple? ;-) Ou une chose capable d'être libre?

[hks]

Je m'étonne d'ailleurs que pour des gens capables d'admettre sans trouble le concept de l'inconscient (......), il est si difficile de  rejeter l'hypothèse du vivant non-conscient, autrement dit le vivant-machine.

ah bon !!!
ça t’étonne.
Alors que pour moi il est tout à fait cohérent de penser à une continuité du ressentir de l'organisme vivant. C est à dire de concevoir des degrés de  ressentir culminant (si l'on peut dire) dans la conscience de soi du sujet humain.
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Après tout, l'œil reste ce qu'il est, la transmission du signal lumineux par le nerf optique, son traitement cérébral, et même le réseau cognitif s'active pour fournir une réponse chez autrui sans que j'en sois conscient, et cela fonctionne à merveille.

Excuse- moi mais que toi tu ne sois pas conscient de la conscience chez les autres (ce qui est d'une banalité confondante) ne me dit rien sur le fonctionnement en bien ou en mal chez autrui.
Or tu dis que ça fonctionne à merveille chez autrui. Conviction qui doit te venir d'ailleurs.

Un robot ayant un cerveau/ ordinateur quantique fonctionne à merveille, il te répond.
 Tu peux couper l’électricité.
Est- ce un meurtre ?
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qu'une seule émergence du biologico-physique qui ajouterait un ensemble de règles audit bio-physiqu

Et pourquoi ne serait-ce pas toi qui ajoute du biologico-physique.
Où l'as tu trouvé ce biologico-physique?
Certainement pas dans ton expérience muette (donc non informante) du "il y a".  
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Pourquoi alors passer par la conscience réflexive (et qu'elle soit réflexive ou non peu importe cela n'a aucune espèce d'importance)?

Théoriquement tout est permis (ou presque tout)
En toute conscience tu peux faire l'impasse sur TA conscience et accessoirement sur celle des autres.
Personne n'est obligé d'être lucide outre mesure.
La vérité étant norme d'elle même, certains normalisent sans exigences excessives et au niveau qui leur convient.

Cela dit et même s'ils ne théorisent rien, la quasi totalité des humains sait ce que signifie avoir  conscience de soi .
On peut faire une critique partielle de l'idée, en aménager la compréhension ...mais  le fait têtu persistera .

[Crosswind]

@hks, je crains que tu ne m'ais pas compris. Je formule à nouveau.

Mon intervention ne visait pas à montrer ou démontrer l'absence de conscience chez autrui. Il faut que cela soit bien clair. Je me plaçais en réalité sur le terrain par toi balisé, celui du vivant, et parler du vivant tu en conviendras comme moi, cela revient à délimiter une partie précise du monde, et je dirais même plus, une partie délimitée par une pratique scientifique.

Je suis doublement étonné puisque mes remarques auraient tendance à abonder en ton sens. Ce que je dis, donc, c'est que dans le contexte du vivant, et donc dans un contexte biologico-physique, la conscience n'est pas nécessaire au bon fonctionnement d'un organisme. J'ai avancé deux arguments.

(1) le fait qu'un organisme vivant n'est fondamentalement pas autre chose qu'une énième déclinaison des briques élémentaires du monde, de sorte que tout mouvement du vivant peut potentiellement se voir expliqué par des lois physiques, sans faire appel à une "conscience de". Par exemple, le fait de réfléchir puis trouver une solution face à une problématique. Quoi que je vive moi-même en termes conscients la situation, elle pourrait sans problème n'être qu'une suite non-consciente de relations entre entités élémentaires biologico-physiques qui mèneraient cet organise à se mouvoir de cette façon. Descartes, avec ses animaux-machines, y avait sérieusement pensé.

(2) Le fait troublant que, de mon point de vue, tout se passe comme si autrui agissait exactement comme cela. Je vois, chez autrui, un organisme complet qui s'agite, mais je ne vois pas à travers autrui. Un organisme en tout point pareil au mien, un cerveau d'où émergerait une conscience, mais d'où je n'émerge pas. Pourquoi? Pourquoi suis-je "dans" ce cerveau-ci, et pas un autre?

[hks]

Ce que je dis, donc, c'est que dans le contexte du vivant, et donc dans un contexte biologico-physique, la conscience n'est pas nécessaire au bon fonctionnement d'un organisme

SI on fait l'impasse sur la conscience on ne la trouve pas.

Regardons une science comme l'alchimie (on peut contester que ce soit une science mais ce n'est pas la question)
L'alchimie fait l impasse sur la structure atomique (par force elle l'ignore avant Lavoisier) mais tout fonctionne aussi bien dans la nature.
(sauf qu'ils ne parvinrent pas à faire de l'or mais notre science ne parvient pas non plus à en faire).

La circulation sanguine fonctionnait bien avant Harvey.
Descartes donne certes raison à Harvey mais pas sur tout.
Harvey est animiste (si l'on veut) Descates mécaniste.

Le balisage contraint à des explications balisées.
...........................................................................

Un organisme en tout point pareil au mien, un cerveau d'où émergerait une conscience, mais d'où je n'émerge pas. Pourquoi? Pourquoi suis-je "dans" ce cerveau-ci, et pas un autre?

Tu ne vois donc pas cela expliqué par des lois physiques, sans faire appel à une "conscience de".
Une intelligence artificielle t'expliquerait (peut être) que toi en tant qu organisme tu n'es pas en tout point pareil à autrui.
Ton monde; comme tu aimes si bien le dire n'est pas celui d autrui.
A fortiori ton monde conscient...et encore plus a fortiori la conscience de soi que tu as .
Ce n'est pas interchangeable.
Un greffe du MOI est impossible.

[Crosswind]

SI on fait l'impasse sur la conscience on ne la trouve pas.

Et pour cause, elle est tout simplement introuvable puisque en rien un objet posé là, mais relevant de cet ici non spatial et maintenant non temporel dont Bitbol parlait.

Regardons une science comme l'alchimie [...]

Le balisage contraint à des explications balisées.

De manière générale, ton raisonnement me semble caduc. Si l'alchimie ignorait la structure atomique, cela ne rend pas la structure atomique vraie pour elle-même, loin s'en faut. Je le dis et répète : les interprétations ontologiques de l'activité scientifique, les modèles et théories scientifiques, ne reflètent pas le vrai mais se doivent d'être toujours plus générales, plus efficaces. Les sciences, c'est d'abord et avant tout une pratique. En ce sens, l'alchimie était de toute évidence nettement moins efficace que la chimie contemporaine, le modèle de l'atome se révélant en définitive un meilleur outil que les modèles employés par les chercheurs de transmutation des métaux (note au passage : on peut fabriquer de l'or en labo mais cela coûte un bras en énergie). Mais cela ne démontre en rien que l'usage d'un principe, par exemple celui de conscience, fournirait un modèle plus efficace de compréhension scientifique de l'homme. Cette conclusion là, que tu insuffles très discrètement, n'est tout simplement pas correcte. Ce n'était au demeurant pas mon propos. Moi, ce que je dis simplement, c'est qu'une conscience active d'un individu vivant n'est pas a priori nécessaire pour expliquer l'ensemble des mouvements de cet objet vivant. Ni plus, ni moins. Et j'en rajoute encore une couche en insistant bien sur ce point : le vivant est un concept d'abord et avant tout scientifique, et dont le contenu définitionnel est à géométrie très, mais alors très variable parce qu'on est loin, très loin d'en connaître les tenants et les aboutissants.

Et ton raisonnement est incorrect en sus de ce qu'il mélange les genres. La science s'occupe des objets, et la conscience n'en est précisément pas un.

Il y a encore une chose importante. Les neurosciences prétendent avec toujours plus d'insistance pouvoir avoir accès à ce qui chez moi ne reste qu'une hypothèse : le libre-arbitre ne serait qu'un leurre, et l'ensemble de nos actes résulteraient de lois déterministes. Un article parmi des centaines d'autres (trop souvent payant) : ici ou là

Et tout ceci est évidemment d'une importance cruciale. Car, comme je te le disais dans une précédente intervention, lier la conscience au vivant, tel que tu le fais, n'est absolument pas anodin au plan métaphysique.

Tu ne vois donc pas cela  expliqué par des lois physiques, sans faire appel à une "conscience de".

Je ne vois pas la conscience tout court expliquée par les sciences. Je sais parfaitement que la quête neurologiste d'expliquer la survenue consciente est illusoire. Mais je ne parle, à nouveau, pas de cela ici. Voir plus haut.

Ton monde; comme tu aimes si bien le dire n'est pas celui d autrui.

Autrui peut parfaitement être conscient. Une pierre aussi, d'ailleurs. Mais je n'en saurai jamais rien, puisque irrémédiablement coincé dans le seul et unique MOI accessible. Si je deviens, du jour au lendemain, une chauve-souris, je n'en saurai jamais rien. Et si je deviens Crosswind-chauve-souris, je n'aurai pas franchi un pas au-delà de MOI-même. Et si je deviens Crosswind-X.exp.n, je n'aurai toujours pas plus franchi le moindre pas au-delà de MOI-même.

Un greffe du MOI est impossible.

En effet.

Je conclus ma réponse par ceci, et j'espère que tu le liras consciencieusement. Je ne me prononce pas sur la réalité de conscience d'autrui et du vivant en général. C'est une possibilité, pas une certitude, puisque je sais être irrémédiablement enfermé dans le MOI (et je ne parle pas ici de mon MOI, mais du Moi général fichtéen, soubassement de tout le restant). Je remarque cependant que si la conscience n'était qu'un pâle copié-collé éprouvé d'une activité technique sous-jacente, je ne vois pas bien pourquoi la "nature" se serait fatiguée à "créer" un tel outil vide de sens. C'est interpellant. Il y a donc trois apories auxquelles je pense. La première revient à comprendre à quel point il est illusoire, pratiquement consubstantiel à l'idée, de penser expliquer l'émergence consciente d'un quelconque point du champ de conscience. La deuxième revient à comprendre l'inanité d'une "traduction" consciente d'un processus sous-jacent mécaniste déterminé. La troisième provient de la surprise, dans ce cadre, de n'être seulement qu'ici, et pas du point de vue des Milliards d'autres cervaux (et bien plus si l'on doit compter les bestioles).

En conséquence, l'aporie consciente échappe autant qu'elle appartient aux domaines scientifiques et métaphysiques, tout à la fois. Et la troisième n'est pas la moins stimulante...

[hks]

je suis parti de ce que tu disais

c'est que dans le contexte du vivant, et donc dans un contexte biologico-physique,

et je te répondais que
SI dans ce contexte on fait l'impasse sur la conscience on ne la trouve pas.

Comme tu pars de cette affirmation

le vivant est un concept d'abord et avant tout scientifique,

On y fait l'impasse sur la conscience  et tout fonctionne très bien.

Parce que tout fonctionne très bien quelles que que soient les explications scientifiques, alchimistes ou métaphysiques que l'on donne.
Ce que tu dis par "fonctionner très bien", en fait, c'est que dans un contexte biologico-physique, la conscience n'est pas nécessaire au bon fonctionnement d'un organisme theorique

L'organisme réel fonctionne très bien sans explications bio physiques
l'organisme theorique  fonctionne très bien dans l'explication scientifique.

Il y a en a un de réél l'autre est théorique.
.................................................................................

je mélange peut être les genres mais toi tu t'en tiens à un seul genre
( c'est à dire  le contexte du vivant, et donc dans un contexte biologico-physique.

Le vivant est un concept d'abord et avant tout scientifique, et dont le contenu définitionnel est à géométrie très, mais alors très variable parce qu'on est loin, très loin d'en connaître les tenants et les aboutissants.

Tu dissocies d'emblée le vivant et la conscience.

facile de dire à autrui, ensuite, qu'il n'est pas nécessaire des les associer .
...........................

[Crosswind]

je suis parti de ce que tu disais

c'est que dans le contexte du vivant, et donc dans un contexte biologico-physique,

et je te répondais que
SI dans ce contexte on fait l'impasse sur la conscience on ne la trouve pas.

Comme tu pars de cette affirmation

le vivant est un concept d'abord et avant tout scientifique,

On y fait l'impasse sur la conscience  et tout fonctionne très bien.

Faux. La neurologie recherche activement la conscience, et la pose en tant que ressource possible des actions de l'objet "être humain". Affirmer que la science fait l'impasse sur la conscience est une monumentale erreur. Mieux surtout, par défaut la science considère chaque être humain comme conscient par défaut (ce que je me garde de faire). Ce que dit la science, c'est que conscient ou pas, le sentiment de liberté semble lié à un déterminisme sous-jacent qui lui est de surcroît antérieur et reproductible. Je renverserais volontiers l'acte d'accusation en te retournant la pique : il est particulier de s'abstenir de tenir au sérieux les découvertes scientifiques.

Il n'y a vraisemblablement aucun contenu de conscience qui échappera à la science, tôt ou tard. Seul l'éprouvé lui échappera à jamais.

Parce que tout fonctionne très bien quelles que que soient les explications scientifiques, alchimistes ou métaphysiques que l'on donne.
Ce que tu dis par "fonctionner très bien", en fait, c'est que dans un contexte biologico-physique, la conscience n'est pas nécessaire au bon fonctionnement d'un organisme theorique

Quel sens dois-je donner à cette affirmation, que tout fonctionne bien avant d'établir de quelconques liens, capables d'expliquer, décrire et prédire? Bien sûr, tu peux expliquer l'être humain par la conscience. Par exemple, tu peux dire : "il a choisi de prendre la porte de gauche en son âme et conscience, parce qu'il est libre, parce qu'il est conscient etc..". Tu peux aussi dire qu'il a choisi cette porte parce qu'un ensemble biologico-physique donné a fourni telle réponse, et cette réponse est reproductible. Ce dont il est question ici, c'est de l'efficacité en général. Fichte n'est pas efficace. Il ne prédit rien, n'explique pas non plus. Il décrit, au mieux. Mais ce n'est pas son rôle. Le rôle de la sciences, c'est l'efficacité prédictive d'abord, la description ensuite, et peut-être pour les plus optimistes l'explication. Le rôle de la philosophie, c'est la critique de ces trois principes. Bien sûr qu'on peut considérer le vivant comme un truc métaphysique, une quelconque émanation, ou des combinaisons compliquées d'abstractions diverses. On peut. Cela ne te soignera pas d'un cancer. Cela t'aidera probablement à mieux mourir. Et ce n'est pas rien.

La science s'intéresse au contenu de conscience, et prétend indûment avoir accès au contenant.
La philosophie s'intéresse au contenant, et prétend indûment avoir accès au contenu.

L'organisme réel fonctionne très bien sans explications bio physiques
l'organisme theorique  fonctionne très bien dans l'explication scientifique.

Il y a en a un de réél l'autre est théorique.

Je suis proprement incapable de distinguer un organisme réel d'un théorique. Il n'y a qu'un et un seul organisme : le concept que l'on en fait au vu d'un ensemble de phénomènes. Il n'y a rien de tel qu'un organisme "réel", ce ne peut être qu'un organisme théorique, à moins de spéculer, ce que tu fais à merveille, sur une métaphysique du corps, du vivant, de l'homme et autres affinités.

je mélange peut être les genres mais toi tu t'en tiens à un seul genre
[...]
Tu dissocies d'emblée le vivant et la conscience.

facile de dire à autrui, ensuite, qu'il n'est pas nécessaire des les associer .

Parce que tu effectues une association spéculative. Parce que tu refuses de lâcher certains dogmes. J'ignore pourquoi, mais tu t'accroches désespérément à quelques certitudes, presque comme si ta vie ou ta santé mentale en dépendait. Tu refuses obstinément de voir l'évidence : il n'y a pas un seul concept, pas une seule association, qui ne relève du "théorique".

[hks]

Faux. La neurologie recherche activement la conscience, et la pose en tant que ressource possible des actions de l'objet "être humain". Affirmer que la science fait l'impasse sur la conscience est une monumentale erreur

je parlais de toi .
tu m'ecrivais   ceci

Je te demande : pourquoi donc la conscience devrait-elle être nécessaire au vivant? Pourquoi ne pas envisager un système tout aussi efficace de relais physique divers, biologiques mêmes, qui seraient tout aussi efficaces? Prends un homme, enlève-lui la conscience, son organisme ne pourrait-il pas voir, entendre, goûter sentir comme s'il était conscient?

je te parles de ce que tu me dis, pas de ce que font les neurosciences .
..........................................

Je suis proprement incapable de distinguer un organisme réel d'un théorique.  

Moi qui ne fait pas sur ce point de théorie  sur le doute hyperbolique et autre idéalisme critique .
je te dis qu'un organisme vivant fonctionne très bien sans la théorie.
C'est déjà ça d'acquis.
Je vois une abeille butiner elle est pour moi l 'abeille réelle, celle des livres de biologie est théorique.
................................

Parce que tu refuses de lâcher certains dogmes.

Vas- y, explique moi ce que je pense.

On ne peux plus en placer une qui ne soit un dogme ...alors que toi nous en assènes tant et plus .

[Crosswind]

je te parles de ce que tu me dis, pas de ce que font les neurosciences .

Et je te répète donc que je ne fais aucunement l'impasse sur la conscience. Je la pose comme hypothèse, tout comme le fait la science.

Moi qui ne fait pas sur ce point de théorie  sur le doute hyperbolique et autre idéalisme critique .
je te dis qu'un organisme vivant fonctionne très bien sans la théorie.
C'est déjà ça d'acquis.
Je vois une abeille butiner elle est pour moi l 'abeille réelle, celle des livres de biologie est théorique.

Pourquoi théorique? Tu ne peux opposer une théorie à un "réel" que si et seulement si tu considères la théorie comme tentative de description d'un objet qui serait indépendant d'elle. Si tu le fais, tu spécules donc. La science prend l'objet abeille pour un phénomène, un fait scientifique simple que certains s'accordent à vouloir décortiquer en faits plus élémentaires. L'abeille scientifique n'est donc qu'un objet empirique. Quant à la réalité métaphysique de cet objet abeille, la science ne se prononcera pas. Ce qu'elle va faire, c'est tenter d'affiner une certaine connaissance interne à la science, de l'objet ainsi posé. Il n'y a donc pas une abeille théorique et une autre qui serait plus réelle, mais un fait "abeille" strictement déterminé, soumis à un protocole d'étude tout autant délimité. Le résultat ne sera pas une abeille théorique confrontée à une abeille réelle, mais une théorie capable de prédire ou de manipuler l'objet de science "abeille". Bref, Aucun dogme, aucune spéculation métaphysique en science, rien qu'une pratique et des axiomes de travail internes, valables dans cette seule optique pragmatique et uniquement relatifs au travail scientifique.

Je le disais encore à Bergame, qui semble bien d'accord : les faits en sciences ne sont pas des faits métaphysiques. Aucun fait d'expérience ne l'est. Ils sont tous d'abord et avant tout des faits relatifs.

J'enfonce alors le clou : qu'est-ce qui "fonctionne"? Un objet réel ou simplement le fait bien plus élémentaire d'un sens compréhensible du monde qui se présente? Si je vois l'abeille butiner, tout cela me semble très naturel, fait sens. Mais je ne peux pour autant pas démontrer l'existence de l'objet abeille en-soi. Je ne peux pas affirmer : "tiens, cette abeille en-soi fonctionne par elle-même en elle, qu'elle soit consciente ou pas". Le dire, c'est spéculer. Et pas qu'un peu!

La conscience est peut-être nécessaire pour in fine expliquer à terme certains comportements de certains faits scientifiques. Peut-être. Certains en font le pari, d'autres spéculent sur un futur exhaustivement décrit par la science. Mais en attendant, personne ne fait évidemment l'impasse sur le fait très particulier du phénomène d'accès conscient. Au contraire, cela fait l'objet de très vives controverses (entre autre par Bitbol qui, faut-il le rappeler, est neurologue avant d'être physicien et philosophe).

Vas- y, explique moi ce que je pense.

On ne peux plus en placer une qui ne soit un dogme ...alors que toi nous en assènes tant et plus .

Aucun dogme. Pas même le doute, puisque je doute même de l'opportunité du doute. Si tu vois chez moi le moindre dogme, je mange mon clavier (et je prends ici le dogme en tant que proposition théorique établie comme vérité incontestable). Je note tout de même, avec amusement, que tu n'es pas le dernier pour avancer un relativisme relatif plutôt corsé, par cette idée spinozienne de vérité en tant que norme d'elle-même.

hks, je ne comprends pas pourquoi tu affirmes d'une main spéculer sur un réel, faire tiens des axiomes, des présupposition, et te braquer à ce point de l'autre lorsque, très naturellement, je te fais la remarque d'une certaine posture dogmatique chez toi. Ce n'est tout de même pas la fin du monde.

[Crosswind]

à ma question

Pourquoi me posais -je en tant que partie de la nature?
Alors que d'un autre côté je peux penser la Nature comme un continuum.

J'apporte une réponse (provisoire)  
Ma conscience qui est dans la béatitude d'un continuum à besoin d'une résistance pour parvenir à la conscience de soi du sujet que je suis.

pourquoi ?

et bien parce que un organisme vivant doit sortir de la béatitude pour survivre .
C'est clairement réaliste comme conception, j'en conviens.
Plus simplement dit : l'organisme vivant à besoin de déterminer ce qui lui résiste.

Ici se marquent bien certaines associations par toi défendues (du moins en apparence, car les mots peuvent être dramatiquement trompeurs). Voici comment je l'interprète. La problématique est de comprendre pourquoi tu te poses en tant que pièce d'une sorte de grand puzzle nommé "Nature", et pas uniquement en tant que pièce immanente naturée, alors que les deux conceptions s'offrent à toi en tant que concepts.

Ta réponse tiendrait en ceci :

(1) pour avoir conscience d'un en-soi, il faut réaliser un non-soi.
(2) tu poses le vivant conscient. 1er dogme.
(3) la conscience d'un en-soi est nécessaire 2ième dogme à la survie 3ème dogme du vivant conscient.
(4) la survie justifie en retour le sentiment de faire partie d'une nature.

Là-dedans, tout de même, il y a une quantité non négligeable d'apriori philosophiquement très discutables. J'ai identifié trois spéculations. Ce n'est pas mince.

Or moi, je ne pose aucun de ces trois dogmes. Ni le vivant conscient, ni la nécessité de la conscience de soi, ni la nécessité de la survie (qui est une conception traditionnellement téléologique). Je me contente des phénomènes, la base de l'expérience et de son sens : tant le continuum que la partie font partie intégrante de l'expérience consciente.

[hks]

Pourquoi théorique? Tu ne peux opposer une théorie à un "réel" que si et seulement si tu considères la théorie comme tentative de description d'un objet qui serait indépendant d'elle.

1) je n'oppose pas
2) non (pour moi) l'objet qui est décrit n'est pas indépendant.

En une phrase 2 erreurs.

Tout ce que tu dis ensuite est dogmatique kantien.
.....................................................

Sur ce qui est supposé être ma réponse

(1) pour avoir conscience d'un en-soi, il faut réaliser un non-soi.

 je ne parle jamais de la chose en soi

(2) tu poses le vivant conscient. 1er dogme.

comme  sentir ou ressentir.

(3) la conscience d'un en-soi est nécessaire 2ième dogme à la survie 3ème dogme du vivant conscient.

Non c'est tout l'inverse le ressentir d'un "pour soi" est indispensable à un organisme ... sinon il ne se différencie pas de son environnement ce qui lui est fatal.(c'est du naturalisme basique).

(4) la survie justifie en retour le sentiment de faire partie d'une nature.

je ne comprends pas ce que ça veux dire.
......................................................

[hks]

La science s'intéresse au contenu de conscience, et prétend indûment avoir accès au contenant.
La philosophie s'intéresse au contenant, et prétend indûment avoir accès au contenu.

je ne comprends pas ces "contenu" et "contenant".
ça doit sortir de Kant... la synthèse comme remplissant

Or le remplissement intuitif du concept est
bien la finalité de toute connaissance, sa téléologie immanente

https://pedagogie.ac-reunion.fr/fileadmin/ANNEXES-ACADEMIQUES/03-PEDAGOGIE/02-COLLEGE/philosophie/Textes_des_collegues_sur_auteurs/Van_Kant.pdf
page 2

[Crosswind]

1) je n'oppose pas
2) non (pour moi) l'objet qui est décrit n'est pas indépendant.

Dans ce cas il n'y aucune raison de parler de théorie et de réel (au passage, c'est bien une opposition, mais soit). Si l'abeille telle qu'elle est est le simple réel, alors tout ce qui a trait à l'abeille, la théorie de l'abeille, n'est pas moins abeille que l'abeille. Si le réel est ce qui est simplement, alors la théorie de l'abeille n'est pas moins ni plus que l'abeille, et tu ne peux différencier la théorie d'une réalité. Par conséquent aussi, si le réel est seulement ce qui se présente à ton expérience, tu ne te permettrais aucune spéculation puisque cette dernière serait vide de finalité. Or tu admets toi-même spéculer (voir un peu plus bas). Et spéculer, c'est opposer le réel à une théorie.

A nouveau, tu n'est pas constant, ni consistant : tu spécules, et pas qu'un peu. Tu opposes pleinement théorie et réel, mais tu te refuses à l'admettre, au point que cela interpelle vraiment le lecteur que je suis. Rends-toi compte : tu poses un monde tout en niant être dogmatique. C'est de la schizophrénie philosophique, à ce stade.

(1) pour avoir conscience d'un en-soi, il faut réaliser un non-soi.

 je ne parle jamais de la chose en soi

Précision appréciée. Je dois prendre la résistance ici mentionnée en tant qu'expérience de résistance, expérience d'extérieur. Autrement dit : expérience de chose en soi.

(2) tu poses le vivant conscient. 1er dogme.

comme  [b]sentir ou ressentir.

Tu compares ton ressenti avec le ressenti spéculé pour autrui. Je n'en crois pas mes yeux. Ton ressenti n'est en rien équivalent à la conscience d'un "vivant" (que tu te gardes fort de préciser, au demeurant, tu critiques rapidement ma vision scientifique du vivant sans prendre le moindre risque toi-même de te positionner quant à la question de la définition).

Non c'est tout l'inverse le ressentir d'un "pour soi" est indispensable à un organisme ... sinon il ne se différencie pas de son environnement ce qui lui est fatal.(c'est du naturalisme basique).

C'est en effet là une spéculation assez classique, très métaphysique.

[Crosswind]

je ne comprends pas ces "contenu" et "contenant".
ça doit sortir de Kant... la synthèse comme remplissant

Je sais que tu ne le comprends pas. Tu sembles incapable de faire autre chose que réifier, objectiver, catégoriser. Ou jamais complètement, de sorte d'en tirer la quintessence des conséquences. Tu es imperméable à saisir l'origine aveugle des catégories qui te conduisent.

Le contenant, c'est le Moi fichtéen, l'absolu-vécu, la conscience-pure, l'éprouvé passif, etc... C'est ce qui est sans jamais être un objet de lui-même, etc...

[hks]

Autrement dit : expérience de chose en soi.

Tu ne sors pas de ton kantisme.
Il n'y a pas pire enfermement dans une théorie que dans celle de Kant. C'est fermé verrouillé dans toutes les directions.
( disons au niveau de la critique de la raison pure... ensuite il aménagera...parce que c'est invivable)

inutile de continuer

[Crosswind]

[...] parce que c'est invivable [...]
inutile de continuer

Le kantisme pleinement compris t'ouvre tous les possibles. Rigoureusement tous. Il te force à prendre pleinement conscience de la plénitude vécue à l'instant du vécu, et pas à chasser d'obscures chimères. Il te permet tous les rêves, toutes les espérances. L'impossible n'est pas kantien.

Enfin, ne dis donc pas tant de bêtises. Bien sûr que nous continuerons. Pourquoi crois-tu en être arrivé là où tu en es, si tu n'avais pas la philosophie chevillée au corps?

Et puis, tu sais, je n'ai rien, fondamentalement, contre les dogmatiques  

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