Re: La pandémie

[Vanleers]

A votre santé !

[Vanleers]

Il semblerait que, depuis le 30 Mars, on commence à percevoir les effets du confinement en France.
Le nombre de personnes décédées à l'hôpital n'augmente plus de façon exponentielle, au rythme constaté depuis le 18 Mars.
Le taux de reproduction R0 qui était supérieur à 1 avant le confinement (peut-être entre 2  et 3) semble être inférieur à 1 maintenant.
Ceci signifie que le nombre d'infectés devrait diminuer ainsi que le nombre journalier de nouveaux décès.
Si de nouvelles personnes continueront à être hospitalisées, dont certaines en réanimation, le nombre d'entrants devrait devenir inférieur au nombre de sortants.
Il est probable que la proportion de personnes touchées par le virus, donc naturellement vaccinées, est relativement faible.
Il est donc nécessaire que le déconfinement comporte des dispositions assurant que R0 reste inférieur à 1 pour éviter tout redémarrage exponentiel de l'épidémie.

[kercoz]

Ce qui devrait interroger, c'est la réaction socio économique à cette épidémie. Au vu des chiffres, elle semble surjouée:

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/04/19/la-grippe-a-engendre-une-surmortalite-estimee-a-13-000-morts-pendant-l-hiver-2017-2018_5287796_4355770.html
Les réactions socio-économiques ont souvent des causalités multiples et cachées, réactions issues de la complexité des systèmes. En situation de moindre dynamique, l' inertie d' un système peut être nettement affaibli et diverger au moindre gravier sur sa route.
Ce n'est qu'une hypothèse. La réaction, si elle est surjouée, ne peut l'être volontairement (complotisme) puisqu'elle est mondiale.

[maraud]

Il faut tenir compte des corrections rétroactives, car en comptabilisant les décès dans les EHPAD, on gagne la médaille d'argent!

[kercoz]

Il faut tenir compte des corrections rétroactives, car en comptabilisant les décès dans les EHPAD, on gagne la médaille d'argent!

On reste dans le même ordre du point de vue létal. La surcharge des réanimations semble la seule caractéristique de l' épidémie. Elle est causée par la rapidité de propagation et par des raisons plus politiques que médicales. C'est là un point collatéral du problème que je voudrais soulever. Un gouvernement moins incompétent (disons un gouvernement idéal qui aurait conservé les capacités de production des produits essentiels sur notre sol) aurait ramené la létalité de l' épidémie sous le niveau de la grippe saisonnière.....C'est la réaction économique ainsi que les réactions sociétales qui ne me semblent pas directement rationnelles, surtout qd on connait la puissance du pouvoir financier et son pouvoir à maitriser nos comportements.

[maraud]

et son pouvoir à maitriser nos comportements.

[maraud]

Un lien qui mérite de circuler ( si l'on a plus confiance en la médecine qu'en la politique pour sortir de la pandémie): [url=P%C3%A9tition Chloroquine]https://www.petition-chloroquine.fr/
[/url]

[hks]

à Vanleers

Merci. Vos appréciations me semblent toujours bien fondées.

[Bergame]

Je n'avais pas d'avis particulier sur la polémique autour du Pr. Raoult, mais on apprend dans cet article qu'il est l'un des rares membres ou ex-membres du CARE - le comité qui conseille Macron- à ne recevoir aucun subside de l'industrie pharma. Peut-être un élément d'explication ?

[maraud]

L'autre élément est qu'il préconise un soin très peu cher; tirant de fait le tapis sous les pieds de ceux qui avaient " dans les tuyaux" des traitements à plusieurs centaines voire milliers d'euros.

[hks]

un bon site de statistiques sur l’évolution de la pandémie pays par pays

https://www.eficiens.com/coronavirus-statistiques/#allemagne

[Vanleers]

un bon site de statistiques sur l’évolution de la pandémie pays par pays

https://www.eficiens.com/coronavirus-statistiques/#allemagne

Oui, c'est le site que je suis depuis le début.
Conjugué avec le modèle pédagogique sur tableur Excel, signalé déjà plusieurs fois, il permet de mieux comprendre l'évolution de la pandémie.

[baptiste]

L'autre élément est qu'il préconise un soin très peu cher; tirant de fait le tapis sous les pieds de ceux qui avaient " dans les tuyaux" des traitements à plusieurs centaines voire milliers d'euros.

Parmi les produits testés actuellement il y en a au moins deux Lopinavir et Ritonavir, traitement contre le VIH qui sont tombé dans le domaine public. On ne tire pas le tapis sous les pieds d’un générique. Par contre le l’hydroxychloroquine sulfate dont Raoult se fait le héraut est produit par Syngenta numéro 2 mondial des pesticides en tout genre…Raoult ne serait donc qu’un vulgaire héraut d’un capitalisme sans considération éthique…à moins que... comme les nouveaux actionnaires de références de Syngenta, c'est-à-dire  Sinochem et autre ChemChina, appartiennent au parti communiste chinois, ce traître travaillerait  pour le capitalo-communisme jaune… Raoult n’est-il qu’un imposteur vendu aux chinois les seuls à pouvoir fournir l'hydroxychloroquine sulfate ? J’adore les théories du complot.

D’après des personnes qui le fréquentent, Raoult dit lui-même qu’il n’est jamais aussi heureux que quand il fout la merde dans les institutions, là c’est du grand art et en plus au niveau mondial.On aurait aussi aimé savoir ce que pensent du côté comique de la chose  les quelques convaincus qui ont osé braver les conseils de prudence et qui pensant se prémunir contre le covid 19 sont morts d’une crise cardiaque, mais bon c'est trop tard.

Bergame connais-tu un seul laboratoire universitaire, pas seulement en médecine mais dans tous les domaines de la recherche en biologie (pour les autres domaines je ne sais pas) qui n'ait pas recours à des financements privé pour des thèses ou des emplois post doc? Je n'en demande qu'un seul, même pas deux. La seule certitude objective en ce qui concerne Raoult est qu'il n'a pas fait depuis des années de déclaration de conflit d'intérêt. Même le labo de Gilles Serallini, pourfendeur infatigable du Round Up mais aussi volontiers iconoclaste pour ceux qui auraient oubliés, fait appel à des financements externe, mais il fait une déclaration de conflit d'intérêt .

Mais ce qui ici me passionne ici, je l'avoue humblement, c'est un certain aspect de la production de la connaissance 2.0,heureusement pas le seul.

[kercoz]

Historique de libé:
https://www.liberation.fr/france/2005/12/07/1968-la-planete-grippee_540957

""""La «grippe de Hongkong» alias «grippe de 68» est pourtant la plus récente des pandémies grippales. Troisième du XXe siècle après la «grippe espagnole» (20 à 40 millions de morts en 1918-1920) et la «grippe asiatique» (2 millions de morts en 1957), elle a fait le tour du monde entre l'été 1968 et le printemps 1970, tuant environ un million de personnes, selon les estimations de l'Organisation mondiale de la santé (OMS). Combien en France ? Il a fallu la grande peur d'une nouvelle pandémie liée à l'émergence du virus H5N1 pour que l'on s'aperçoive que nul n'avait fait le compte. C'est ainsi que les statisticiens et épidémiologistes Antoine Flahault et Alain-Jacques Valleron (1) viennent de découvrir, au terme d'une analyse encore inédite des fichiers de mortalité conservés par l'unité CEPIDC (Centre épidémiologique sur les causes médicales de décès) de l'Inserm, l'ampleur exacte de cette grippe «oubliée» : «25 068 morts en décembre 1969 et 6 158 en janvier 1970, soit 31 226 en deux mois, révèle Antoine Flahault. La grippe de Hongkong a tué en France deux fois plus que la canicule de 2003 ! Fait frappant, cette énorme surmortalité saisonnière est passée pratiquement inaperçue.»"""""""""

La vraie question est celle du pourquoi de la réaction actuelle ..la corrélation avec la période de croissance des 30 glorieuses me semble la meilleur piste.

[Bergame]

Bergame, connais-tu un seul laboratoire universitaire, pas seulement en médecine mais dans tous les domaines de la recherche en biologie (pour les autres domaines je ne sais pas) qui n'ait pas recours à des financements privé pour des thèses ou des emplois post doc? Je n'en demande qu'un seul, même pas deux. La seule certitude objective en ce qui concerne Raoult est qu'il n'a pas fait depuis des années de déclaration de conflit d'intérêt. Même le labo de Gilles Serallini, pourfendeur infatigable du Round Up mais aussi volontiers iconoclaste pour ceux qui auraient oubliés, fait appel à des financements externe, mais il fait une déclaration de conflit d'intérêt .
Mais ce qui ici me passionne ici, je l'avoue humblement, c'est un certain aspect de la production de la connaissance 2.0,heureusement pas le seul.

Oui oui, bien sûr. Sauf que ce n'est pas tout à fait la même chose, cher Baptiste, de faire des demandes de financement pour des recherches post-doctorales et de se faire payer des dîners et des nuits d'hôtel. Je ne parle même pas d'études de ph.IV, hein, je parle de déplacements persos gracieusement payés par les labos. Tu m'excuseras, baptiste, j'ai vu par moi-même et de suffisamment près la collusion entre médecins et labos pour avoir une idée un peu précise de la chose.
Maintenant, qu'en est-il de Raoult précisément, je n'en sais rien. En la matière, je suis comme les français moyens et observe qu'on en veut manifestement beaucoup à un infectiologue, suffisamment réputé néanmoins pour qu'on lui ai proposé de siéger au CARE, et qui suit en franc-tireur la piste d'un traitement pas cher.
Qu'est-ce que, toi -qui sembles connaître le cas de plus près- tu lui reproches, pour faire simple ?

[Vanleers]

La vraie question est celle du pourquoi de la réaction actuelle .

La question, en effet, est de savoir s'il n'y a pas sur-réaction des Pouvoirs Publics dans les pays touchés par la pandémie.
La contagiosité est avérée (R0 de l'ordre de 2 à 3) mais le taux de létalité est encore incertain.
L'Université John Hopkins parle d'un taux de l'ordre de 1 % en se basant sur les statistiques de la Corée du Sud, bien documentées mais ne portant que sur un nombre limité de cas: 8000 déclarés et 84 décès.
D'autres épidémiologistes avancent des taux de létalité de 2 ou 3 %.
En France, un modèle mathématique simplifié (avec R0 = 2,5) montre qu'en l'absence de toute mesure de confinement, il y aurait  de l'ordre de 600.000 morts avec un taux de létalité de 1 % et 1.800.000 morts avec un taux de létalité de 3 %.
Bien entendu le système hospitalier serait totalement submergé.
Il était à la veille de l'être le 30/03, au moment où les mesures de confinement ont commencé à avoir un effet.
Mais, une semaine plus tard, le nombre de personnes hospitalisées, donc ayant besoin de réanimation, aurait doublé et, 40 jours plus tard, au moment du pic de l'épidémie, aurait été multiplié par 30.
Je ne vois donc pas comment les Pouvoirs Publics en France (et dans les autres pays car la situation est la même) auraient pu éviter de prendre des mesures importantes pour  réduire la contagiosité afin de diminuer le nombre de morts et, aussi, éviter de mettre le système hospitalier dans une situation apocalyptique.

[maraud]

Raoult n’est-il qu’un imposteur vendu aux chinois les seuls à pouvoir fournir l'hydroxychloroquine sulfate ? J’adore les théories du complot.

Raoult est au "boulot", lui!

J'aime bien les "théories de la théorie" du complot. Je crois que le COVID19 est un complot contre BIG-PHARMA: en effet, le meilleur client de BIG-PHARMA, c'est le petit vieux malade qu'on gave de molécules chimiques vendues à prix d'or, or ce sont les petits vieux que le virus cible principalement et qu'il élimine, les "retirant" ainsi du marché; ce qui aura pour conséquence un important manque à gagner pour BIG-PHARMA, donc le virus en question est une atteinte aux bénéfices de BIG-PHARMA; de là à supposer une attaque dirigée, il n'y a pas loin....

Soit dit en passant: si les " clients" les plus lucratifs meurent, BIG-PHARMA va faire la gueule et risque de " dégraisser sec" ! ( qui sait Baptiste, t'es peut-être dans la prochaine charrette"...? )

[Bergame]

Çà, ce n'est pas drôle, maraud. Moi, je ne bosse pas dans la pharma, mais je bosse, je ne suis pas encore retraité, et je serai peut-être aussi dans la prochaine charrette. Et on sera peut-être des millions, à être dans les prochaines charrettes.
Tu as vu le nombre de nouveaux chômeurs aux Etats-Unis ? Et encore, attends de voir ce que ça va être à la fin de cette semaine qui commence...

[maraud]

Je donnais suite à "l'humour noir/ironie" de Baptiste au sujet de la mort de nos anciens. Donc, évidemment ce n'est pas drôle.

Maintenant, même si je ne suis pas fataliste, je vois dans cette pandémie un traitement politique tellement artificiel et absurde que je ne peux m'empêcher d'en déduire que tout ce qui va arrivé est inévitable et compris comme tel par nos élites. N'entend t-on pas partout que le Monde d'après le virus ne sera plus le même ? Alors soit, le monde politique a " madame Irma " dans sa manche, pour prédire que c'est bien la pandémie qui va effondrer l'économie mondiale, soit l'économie mondiale s'effondre d'elle-même et le virus est un moyen de circonstance pour justifier cet effondrement.

Je crois que, quelque soit la gravité de la pandémie, celle-ci est utilisée comme expédient pour couvrir une crise qui n'a rien de biologique.

[hks]

Je ne vois donc pas comment les Pouvoirs Publics en France (et dans les autres pays car la situation est la même) auraient pu éviter de prendre des mesures importantes pour  réduire la contagiosité afin de diminuer le nombre de morts et, aussi, éviter de mettre le système hospitalier dans une situation apocalyptique.

D'accord avec vous.

[neopilina]

La question de la prochaine crise ce n'était pas s'il yen aurait une mais quand. Comme l'avait suggéré mon ami C.R.S., le covid-19 a fait l'affaire.
Pour la grippe dite de Hong-Kong, elle a tué 35 000 personnes lors de l'hiver 69/70 en France, et seuls les parents des victimes s'en souviennent. Elle a été peu médiatisée : le pays finissait de liquider la " crise " de Mai 68.

[hks]

La grippe de Hongkong a tué en France deux fois plus que la canicule de 2003 ! Fait frappant, cette énorme surmortalité saisonnière est passée pratiquement inaperçue

Il se trouve que j'ai des souvenirs précis de cet hiver là.
Je me suis marié juste avant Noel, cet hiver là
et j'ai passé les vacances de Noel en Allemagne avec ma femme.
Allemagne du Sud enneigée comme pas possible.
Nous faisions du stop à l'entrée des autoroutes ...ça ne s'oublie pas.
Je n'ai aucun souvenir d'une information ou d'une peur quelconque de la grippe  à cette période.

Vous n'imaginez pas le niveau d'information de l'époque.
Nous partions (c'est mon exemple) deux semaines en Allemagne, nous n'y avions aucune information possible sur ce qui se passait en France
à fortiori en Allemagne mais ce n'est pas l'actualité allemande qui nous intéressait.
(il eut peut -être fallu acheter le Monde  ou le Figaro dans les grandes villes, il y avait cette possibilité  et pas plus)
Rien... pas de radio française, pas de radio du tout ...
pas de télévision, évidemment, pas de téléphone non plus. Rien de rien.
Et au retour aucuns souvenirs d'une inquiétude liée à une grippe.

En France à l'époque quel était le niveau quantitatif d'information des citoyens lambda ?... hein !!! Le "qualitatif" c'est encore une autre question.


et je vois certain ironiser sur le 2: O

[neopilina]

Je bascule sur ce fil, plus adapté. Le "softpower chinois " étant bien un autre sujet (en plus je crois que c'est moi qui ai " fauté ").

C'est l'hypothèse privilégiée (ou l'une des hypothèses privilégiées) par l'OMS de la transmission du MERS-CoV de l'animal à l'homme.

ça m'avait complétement échappé.

Tu te dis "bon, moi je veux bien tout ce qu'on veut, je ne suis pas spécialiste, mais quand même, ça fait pas juste 5 ans que les Bédouins vivent au contact des chameaux, quoi…"

Je vois ce que tu veux dire dans tes deux dernières interventions. Il y a des choses qui nous échappent. La mondialisation pour la diffusion, d'accord, c'est évident, carrément à la portée de tous : y'a une différence entre un boulevard et le parcours du combattant, etc. Mais ce n'est pas tout. On commence à voir émerger un champ de recherche dans la littérature spécialisée (écologie, scientifique hein), mais donc c'est vraiment des débuts, ça se voit à lecture, l'étape des premiers tâtonnements.

[kercoz]

En France à l'époque quel était le niveau quantitatif d'information des citoyens lambda ?... hein !!! Le "qualitatif" c'est encore une autre question.


et je vois certain ironiser sur le 2: O

https://www.liberation.fr/france/2005/12/07/1968-la-planete-grippee_540957

""""""Un «marronnier d'hiver» pour «France-Soir»

«La vague de froid qui a récemment recouvert la France a provoqué plusieurs épidémies de grippe, affectant notamment le Sud-Ouest», observe le Monde du 3 décembre. 10 % du personnel de la SNCF de la région Toulouse-Pyrénées est malade, rapporte France-Soir dans un articulet. Et le 18 décembre, en pleine ascension de la mortalité grippale, le Monde titre «L'épidémie de grippe paraît régresser en France» et raconte brièvement ses effets si secondaires : «La CPAM de Périgueux a dû fermer ses bureaux pour cause de maladie du personnel», des trains sont annulés faute de cheminots, des écoles sont en berne pour cause de profs enfiévrés, le chancelier allemand Willy Brandt est alité, comme une bonne partie de l'Europe de l'Est..."""""

Ce qui est surprenant, c'est l' absence d' interrogation, principalement de ceux dont le métier est de s' interroger sur les comportements de la société et des individus. Qquns comme libé signalent le fait et les chiffres, ...mais sans avancer de causalités. C'est pourtant la cause de cette différence de réaction (qui met qd même tous les avions et l' économie mondiale au tapis), qu'il est intéressant ( sinon urgent) de rechercher si on veut s'autoriser à conjecturer quoi que se soit.
La représentation de l' individu est elle devenue si importante ? Pourtant enjamber des SDF ds la rue ne choque pas grand monde. Passer du "marronnier d' hiver" à une catastrophe mondiale pour des phénomènes de même ampleur a probablement un sens autre que le ridicule de nos réactions comportementale.
Le débat reste ouvert. Pour ma part, je pense que le système socio-économique, en pêrte de vitesse (donc d' inertie) hésitait à changer d'attracteur et le virus actuel est le gravier qui a suffit à le faire basculer vers un autre état stable.

[Vanleers]

Oui, grippe de Hong-Kong qui a fait plus de 30.000 morts en France en 1969-70.
Grippe asiatique qui, selon certaines affirmations non vérifiées, aurait fait 100.000 morts en France en 1957-58 (25.000 au plus selon Patrice Bourdelais, historien et démographe).

https://www.liberation.fr/checknews/2020/03/22/une-grippe-asiatique-avait-elle-vraiment-fait-100-000-morts-en-france-en-1957-1958_1782091

Ceci est à comparer à la pandémie actuelle du Covid-19 qui, dans l'état actuel de nos connaissances, paraît bien plus redoutable que ces deux grippes.

[neopilina]

L'I.N.S.E.R.M., institut national de la santé et de la recherche médicale, lance un appel au dons.
Je ne trouve pas les mots.

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