Re: Gilets jaunes

[jean tardieu]

Il y a de ça. Ou des perles aux pourceaux. Et je n'y suis pour rien.
Moi non plus, la politique ne m'intéresse pas : c'est pourquoi je la vois avec un recul certain.
Ce qui fait le malheur de l'humanité, c'est la religion et la politique.

[alain]

Tout cela est très humain :

Donne dix maisons à dix personnes. Au bout de quelques années, certains vivent dans des taudis, d'autres dans la propreté. Au bout de 20 ou 30 ans, certains ont perdu leur maison, d'autres en ont deux. Comment veux-tu établir une quelconque égalité, ou même  un semblant d'équité ...?

Non , je pense qu' il faudrait établir une forme d' égalité de base.
Et ensuite les individus , suivant leur " valeur " ( et je suis d' accord avec ton exemple ) seraient libres  d' accéder ,ou pas , à une vie plus confortable.
C' est un peu l'idée du revenu universel, je crois.

Il faudrait une cooperation internationale entre les pays pour que tous aient accès à un minimum : manger, boire, se cultiver, se loger, accéder aux soins ...voilà, en fait , ou je place la notion d' égalité.
Une égalité dans les droits.

Ce serait a mon avis le plus intelligent à faire ... pour nous tous.
Car il n' y a pas de frontières entre pays, autres que celles que nous avons inventé, et tout ce qui n' est pas réglé quelque part revient toujours sous forme d' energie négative, ailleurs.

[jean tardieu]

Je crois que les grecs - c'est dire si cela remonte à longtemps - recevaient à leur naissance une parcelle de terre à exploiter (nous parlons des grecs libres, pas des hilotes ou des métèques).
Les grecs ont tout inventé, jusqu'à la démocratie. Et une forme de communisme en guise d'égalité de naissance.
Mais il faudrait demander ses lumières à Neopilina qui est versé sur la question.

[hks]

Ne pas oublier, Jean Tardieu que le mouvement des gilets jaunes a longtemps été approuvé par les 2/3 des sondés.
Les violences de minorités infiltrées étaient sans doute désapprouvées, mais, globalement, la revendication (et même sa forme ) ne l'était pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sondages_d%27opinion_sur_le_mouvement_des_Gilets_jaunes

Des sondages d'opinion sont réalisés dès l'annonce du mouvement303, et leur production se poursuit pendant un an304,305. Ils permettent d'évaluer le taux d'adhésion de la population aux Gilets jaunes. Il en sort un soutien massif (65 à 75 % les premiers mois)303,306, toutes classes sociales ou socioprofessionnelles (PCS) comprises, qui se maintient dans la durée. Il faiblit dans la durée, mais reste tout de même majoritaire, et ne souffre pas des violences des manifestants303,307,308 ou des aides annoncées par l'exécutif3

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_Gilets_jaunes

En décembre 2018 Le mouvement était approuvé au 2/3 dans
toutes les classes (ou catégories )sociales (hormis sans doute la classe des très riches, comme on dit, minoritaires et mal sondés)

Quand on y était peu favorable on a tendance à minimiser le soutien qui eut lieu.

[jean tardieu]

Oui mais je ne me reconnais jamais dans les mouvements de foules car les foules sont des monstres.
Je n'ai de rapports humains qu'avec des individus.

[baptiste]

Ce qui fait le malheur de l'humanité, c'est la religion et la politique.

Le problème vient aussi que c'est justement ce qui fait l'humanité, il n'existe aucun peuple au monde sans croyance et sans système politique, par contre je ne pense pas qu'il en va de même chez les grands singes. En fait si tout le monde pensait comme toi tout irait bien dans le meilleur des mondes, le problème c'est que ce distingue l'espèce humaine des autres espèces animales, c'est sa diversité intra spécifique.

Bergame la volonté générale est une hypostase, à la manière de l'esprit saint on peut la faire parler, lui prêter des intentions mais personne ne la jamais vu. Je t'ai posé une question, compte tenu des théories que tu développes la constitution de la V république œuvre d'experts qui ne fut soumis au peuple que pour ratification avec le succès que l'on connait, ce qui n'est pas surprenant tant la précédente élaborée par les élus du peuple était détestée, est elle légitime et démocratique? Ce n'est pas à moi de répondre aux questions que je te pose.

HKS nous vivons la fin d'un monde politique façonné au cours la seconde moitié du XX siècle par la généralisation de l'éducation et l'apprentissage de la lecture qui s'en suivi, le train capable de distribuer la même presse nationale chaque matin sur tout le territoire. Ce système technique est à l'origine de la formation de grands courants d'opinions autour de partis structurés, un abonné à l'humanité et un abonné au figaro tiraient rarement la même leçon d'un même événement. C'est fini, qui aurait imaginé jusqu'à il y a cinq ans que l'on pouvait élire un président de la république qui n'appartiendrait à aucun des grands partis traditionnels, voir aucun parti du tout. Chercher à comprendre ce qui se passe c'est toujours intéressant.

Parmi les idées développées par le mouvement GJ il y a cette affirmation que le président élu ne serait pas légitime compte tenu du faible score au premier tour et qu'il faudrait sa démission. Idée incontournable d'après eux parce que mathématiquement démontrable, mais comment ferons nous lorsqu'au premier tour aucun candidat ne dépassera 10%, ce qui est possible compte tenu de l'évolution en cours. Il y a une logique des institutions qui échappe parfois aux mouvements d'opinions spontanés, faut-il pour autant se soumettre à ces mouvements parce qu'ils sont violents?

[hks]

C'est fini, qui aurait imaginé jusqu'à il y a cinq ans que l'on pouvait élire un président de la république qui n'appartiendrait à aucun des grands partis traditionnels,

C' était pourtant l'idée du général (De Gaulle). Non ?

« Le régime des partis, c’est la pagaille. »2842
Charles de GAULLE (1890-1970), entretien télévisé avec Michel Droit, 15 décembre 1965

...................

Je vois  (me semble- t -il) là où Bergame veux en venir ( en un mot: il est clair)
mais toi je ne vois pas vraiment ...
Je ne vois pas l'idée directrice
j'admets qu'on puisse en avoir plusieurs, plusieurs aspirations ou espérances,
encore faut- il les hiérarchiser, et puis tenter d'harmoniser l'ensemble de ces aspirations (politiques).

Je ne dis pas que tes observations prises une à une soient sans intérêt mais je dis que je vois pas l'idée générale ou disons un principe dominant.
(ou une valeur dominante). Je pense que en philosophie politique, nolens volens, on est amené à hiérarchiser des priorités.

Tu n'as pas d'appétence pour le systématise ... certes
mais un peu d'esprit de système ne nuirait pourtant pas à la conversation.

[Bergame]

Bergame, la volonté générale est une hypostase, à la manière de l'esprit saint on peut la faire parler, lui prêter des intentions mais personne ne la jamais vu. Je t'ai posé une question, compte tenu des théories que tu développes la constitution de la V république œuvre d'experts qui ne fut soumis au peuple que pour ratification avec le succès que l'on connait, ce qui n'est pas surprenant tant la précédente élaborée par les élus du peuple était détestée, est elle légitime et démocratique? Ce n'est pas à moi de répondre aux questions que je te pose.

Non certes, mais quand on te donne des réponses, rien ne t'empêche de les lire.

Pour la énième foi, et pour ce qui concerne la théorie : Un régime démocratique est un régime dans lequel les dirigeants, élus par les citoyens, gouvernent en fonction des intérêts et des aspirations de ces mêmes citoyens. Un dirigeant élu à l'unanimité, ou au moins à la la majorité des suffrages des citoyens est donc élu démocratiquement, une décision ratifiée à l'unanimité, ou au moins à la majorité des suffrages des citoyens est une décision légitimée démocratiquement. C'est, du moins, la définition que je défends.

[alain]

Penser que ce qui fait le malheur de l' humanité c'est la politique et la religion, je suis plutôt d'accord parce qu' elles ont toutes deux démontré ce dont elles étaient capables.
Mais par contre, avancer que s' il n' y avait plus ni l' une ni l' autre, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes ... ce n' est pas du tout évident , et c'est le moins qu'on puisse dire !
Pour une raison simple, c' est que l' individu et les sociétés ont besoin d' être structurées. Comme un enfant a besoin d' etre encadré. Sans quoi l' énergie se libère , mais dans tous le sens. Et, a mon avis, aucune société ne peut resister à ça.
Tout est système et croyances car il me semble qu'en réalité ce qui est fondamental est aussi inconnu.
Le grand problème c' est nous sommes incapables de vivre de façon apaisée dans ce monde étrange

[jean tardieu]

Comme un enfant a besoin d' etre encadré. Sans quoi l' énergie se libère , mais dans tous le sens

Ce que tu décris là, c'est l'anarchie : autrement dit la religion et la politique de chacun prévalant sur toutes les autres.

J'ai oublié encore un élément du malheur du monde, c'est l'accumulation (de biens, de territoires, de femmes...les femmes ne sont pas accumulatrices d'hommes, un seul - ou quelques-uns - leur suffisent pour procéder).)

[alain]

Oui c' est vrai.
Accumuler des biens est d' une certaine façon nécessaire ...c' est un peu mettre à l' abri ce qui nous est vital.
Mais le problème c' est l' espace et le temps.
Notre espace matériel est limité et notre temps également.
Alors le système - comme la plupart des systèmes - se pervertit de lui même. On en vient à cette idée de la protection de nos intérêts. Et vu le nombre ( trop d' individus sur terre ) et les limites ( un monde fini ) nos intérêts se retrouvent confrontés aux intérêts des autres.
Quand aux hommes c' est certain qu' ils se sont très mal conduit avec les femmes. Leur empêchant l' accès à beaucoup de choses et notamment au droit de vote et à la créativité artistique.

[jean tardieu]

Quand aux hommes c' est certain qu' ils se sont très mal conduit avec les femmes

C'était inévitable : nous sommes issus du simiesque chez lequel le mâle est plus imposant.
En nos temps technologiques, cette différence dimorphique n'a plus lieu d'être - sauf peut-être sur les stades - et vient le temps où il va falloir créer des wagons réservés aux femmes pour leur éviter les assauts des mâles. Il faut pendre haut et court les hommes qui maltraitent les femmes. Jusqu'à ce qu'ils comprennent.

[baptiste]

Je vois  (me semble- t -il) là où Bergame veux en venir ( en un mot: il est clair)
mais toi je ne vois pas vraiment ...
Je ne vois pas l'idée directrice
j'admets qu'on puisse en avoir plusieurs, plusieurs aspirations ou espérances,
encore faut- il les hiérarchiser, et puis tenter d'harmoniser l'ensemble de ces aspirations (politiques).
.

Il me semble que mon discours est constant, maintenant je l'ai dit et répété, je n'ai aucun intérêt de connaître les opinions des uns ou des autres, chacun est libre de penser ce qu'il veut. Ce qu'il m'intéresse de discuter ce sont les motivations à l'origine de ces opinions. Pour te faire plaisir je veux bien résumer ce qui motive mes opinions, mais il n'y a rien que je n'ai déjà dit.

La pensée grecque n’a pas formulé de concept d’autorité, pour Platon et Aristote le monde se divise en deux, ceux qui gouvernent et ceux qui sont fait pour être gouverné, l’échec des Grecs vient de l’absence d’expérience politique immédiate, ils confondaient pouvoir et autorité, ce que ne faisait pas la république romaine qui a imaginé le concept d’autorité pour sortir de cette impasse.
Arendt

Cicéron était parti des trois formes «pures»: démocratie, oligarchie et monarchie chaque système ayant ses défauts intrinsèques il cherchait à partir des bases historiques et pas seulement théoriques, ce qu’il faut garder de chaque pour que l’intérêt de tous corresponde à l’intérêt de chacun dans  la chose publique, la res-publica, un domaine plus large que celui de la seule république qui en dérive. Le présidentialisme de la constitution de la cinquième possède un caractère monarchique voulu compte tenu du caractère éruptif des français si prompts à remettre en cause dans la rue un résultat électoral au nom d’un seul point de vue, et un caractère démocratique par le recours au suffrage universel pour cette élection, le caractère démocratique devant par ailleurs accentuer la légitimité du caractère monarchique.

Le conflit liberté-autorité c’est ce que doivent régler les institutions pour que l’intérêt de tous corresponde au mieux à l’intérêt de chacun et se préserver elles-mêmes des dangers qui les menacent dans leur existence. Le monde change et ce n’est pas seulement du fait de la volonté politique de l’homme d’aujourd’hui ou de quelques uns voulant mettre en œuvre un modèle théorique, ou des modifications de comportements du fait de la technologie, ou des conditions environnementales, non mais de tout cela à la fois qui fait changer le monde. Plus il y a de sources potentielles de conflits entre les hommes et plus la guerre de tous contre tous devient imminente et plus il sera nécessaire de réguler et plus la qualité des institutions jouera un rôle primordial.

Les institutions doivent garantir les libertés individuelles, d’abord ce qu’on appelait autrefois la liberté de conscience parce qu'elles nous sont vitales, c'est simplement reconnaître notre humanité, on peut croire ou ne pas croire, adhérer ou ne pas adhérer à une idéologie, mais ces mêmes institutions doivent aussi garantir la paix contre les tentations autoritaires d’imposer un point de vue particulier par la violence d’où que celle-ci provienne. Ces institutions doivent aussi pouvoir prendre soin de la chose commune fusse contre les intérêts particuliers.

Quand aux appellations d’origine protégée, je réserve cela aux vins, aux fromages et aux polémistes. L’usurpation des appellations démocratie mais aussi république et populaire ce n’est pas nouveau.  Napoléon avait commencé comme empereur de la république en passant par les nombreuses démocraties populaires ou républiques démocratiques pour arriver à la République populaire démocratique de Korée qui les utilise toutes, cela ne relève plus désormais de la philosophie mais de la simple propagande.  

La connaissance de l'histoire, que n'avaient pas nos anciens qui pourtant l'ont écrite, celle de l'émergence de la pensée 2.0, celle la menace environnementale qu'elle soit d'origine climatique ou pandémique  ne sont pas simplement liées à une curiosité intellectuelle, elles ont aussi des implications  pratiques.  Un seul exemple récent voir actuel, le rôle du comité scientifique non élu mais finalement contesté par personne dans la gestion des restrictions des libertés publiques lors de la pandémie, sujet dont on peut regretter qu'il n'ait malheureusement jamais effleuré le post sur la pandémie réduit à l'horizon statistique et à l'assouvissement du besoin ordinaire de la critique du pouvoir en place .

[hks]

Un seul exemple récent voir actuel, le rôle du comité scientifique non élu mais finalement contesté par personne dans la gestion des restrictions des libertés publiques lors de la pandémie,

Mais comment peut -on élire un comité scientifique ?
Au mieux peut -on élire des représentants du peuple qui font plus ou moins confiance à la science.
Non ?
Mais dans ce fil de pensée, l'armée (et non plus la science) pose une problème analogue .
Et actualisé par une certaine tribune parue dans "valeurs actuelles" .
Sempiternelle menace.
(la Birmanie en édition récente ).

[Bergame]

Le présidentialisme de la constitution de la cinquième possède un caractère monarchique voulu compte tenu du caractère éruptif des français si prompts à remettre en cause dans la rue un résultat électoral au nom d’un seul point de vue, et un caractère démocratique par le recours au suffrage universel pour cette élection, le caractère démocratique devant par ailleurs accentuer la légitimité du caractère monarchique.

C'est là un jugement assez commun sur la Ve constitution, mais je le trouve très déplacé. La justice, par exemple, étant l'une des fonctions essentielles d'un monarque, aussi longtemps que la justice est indépendante en France et garantie par cette même constitution, je ne vois vraiment pas comment on peut dire, légitimement, que la Ve "possède un caractère monarchique".
Toutefois, l'indépendance de la justice est aujourd'hui objet de critiques, c'est un fait.

Les institutions doivent garantir les libertés individuelles, d’abord ce qu’on appelait autrefois la liberté de conscience parce qu'elles nous sont vitales, c'est simplement reconnaître notre humanité, on peut croire ou ne pas croire, adhérer ou ne pas adhérer à une idéologie, mais ces mêmes institutions doivent aussi garantir la paix contre les tentations autoritaires d’imposer un point de vue particulier par la violence d’où que celle-ci provienne. Ces institutions doivent aussi pouvoir prendre soin de la chose commune fusse contre les intérêts particuliers.

Voila, tu as bien posé la problématique : Des institutions libérales s'efforcent à la fois de garantir les libertés individuelles et l'intérêt commun -y compris contre les intérêts particuliers dont elles garantissent donc par ailleurs la liberté. Aussi longtemps que les individus se vivent eux-mêmes comme parties prenantes d'une chose commune (res publica, n'est-ce pas), citoyens partageant un intérêt commun, la quadrature du cercle est solutionnable. Mais lorsque des fractures insurmontables apparaissent au sein de la communauté, ces institutions deviennent inefficientes.
Est-ce que nous en sommes là ? C'est la question en suspens.

[baptiste]

J'ai dit qu'il y avait une caractère monarchique pas qu'il s'agissait d'une monarchie, et si tu veux une opinion personnelle, ce caractère, si on compare la IV iéme et la V iéme ne me déplait pas.

Quand aux libertés j'ai commencé par ce que l'on appelait autrefois la liberté de conscience qu'on a tendance à oublier parce qu'elle est reconnue dans notre droit depuis longtemps. Je suis originaire d'une région où les guerres de religions ont laissées des traces jusqu'à aujourd'hui. Même si plus personne ne va  à l'église ou au temple, il reste des habitudes et des méfiances réciproques qui distinguent encore profondément ces communautés d'origine. On ne peut rien contre la liberté de penser. Il y a des villages majoritairement protestants avec municipalités de gauche, des catholiques avec majorité de droite et certains partagés ou la majorité politique évolue avec la majorité religieuse au grés des mouvements de population. Nul ne peut empêcher de penser, c'est la simple reconnaissance d'un état de fait.

L'évolution géographique des populations multiplie les appartenances simultanément l'évolution des technologies de communications multiplient les forces centrifuges jusqu'à l'atomisation des opinions. En cela le mouvement des GJ, pur produit internet, a été un cas d'école par l'incapacité à agréger ses sympathisants sur quoi que ce soit, ni discours, ni  leader, ni objectif politique.

Pour le moment il ne m'apparait pas que les institutions soient incapables de surmonter les difficultés, même si elles sont attaquées de toute part puisque par essence elles sont contraignantes et que plus personne ne veut de contrainte. On l'a vu encore récemment avec la remise en cause des décisions de justice, qui sont des attaques contre l'indépendance du pouvoir judiciaire au fondement même de l'état de droit et justement de la garantie des libertés individuelles.

Le problème est-il celui de la liberté ou celui de l'égalité? Le problème avec l'égalité dans la liberté c'est que tous se veulent égaux en capacité de penser, ce qui est malheureusement loin d'être le cas. Alors, la seule protection dans la guerre de tous contre tous restent les institutions qui ne doivent être modifiées qu'avec la plus extrême prudence, n'en déplaise aux tenants du RIC à tout va et bien que je soit depuis toujours favorable à la possibilité d'organiser des référendums d'initiative citoyenne, c'est mon côté démocrate.

[Bergame]

Le problème avec l'égalité dans la liberté c'est que tous se veulent égaux en capacité de penser, ce qui est malheureusement loin d'être le cas.

Je défends régulièrement l'idée selon laquelle toute théorie politique s'origine d'une doctrine anthropologique, d'une représentation de l'homme. Pour toi, les hommes sont fondamentalement, essentiellement, naturellement inégaux. D'un jugement de valeur, tu fais un jugement de fait. Ce n'est pas vraiment une critique, j'ai cru remarquer que nombreux étaient les individus qui, au fond, partent du même postulat, même s'ils s'en défendent -et poussent d'ailleurs des hauts cris dès lors qu'on leur fait remarquer. Mais c'est que ce genre de postulat sur la nature humaine s'ancre dans des croyances desquelles il est difficile de prendre distance, et néanmoins irrigue largement notre vision du monde social et politique.

Comment, effectivement, être vraiment démocrate si l'on part implicitement du principe que les individus se répartissent sur une échelle "capacité de penser" ? Car il est logique, dès lors, de considérer que ceux qui se situent au bas de l'échelle ne devraient pas se voir confier trop de pouvoir politique, et ce tout simplement au nom du bien commun. Et, qu'à l'inverse, ceux qui se situent au haut de l'échelle devraient se voir confier la majorité des responsabilités -toujours au nom du bien commun. Bien sûr, la doxa étant démocratique, on s'en accommode. Mais cette doxa apparaissant alors en contradiction avec la nature humaine, elle ne peut que ressortir à l'idéologie.

Néanmoins, avant même d'envisager les conséquences sociales et politique de cette position, j'aimerais discuter la prémisse. Baptiste, que veux-tu dire exactement stp quand tu dis que tous les individus n'ont pas la même "capacité de penser" ? Fais-tu référence en fait à la rationalité, à la capacité de raisonner correctement ? A la capacité de décentration, à dépasser son point de vue subjectif pour atteindre à un point de vue (plus) général ? A la culture, à l'éducation ? A la capacité à se servir utilement de ce qu'on a appris ?

[alain]

J'ai dit qu'il y avait une caractère monarchique pas qu'il s'agissait d'une monarchie, et si tu veux une opinion personnelle, ce caractère, si on compare la IV iéme et la V iéme ne me déplait pas.

Quand aux libertés j'ai commencé par ce que l'on appelait autrefois la liberté de conscience qu'on a tendance à oublier parce qu'elle est reconnue dans notre droit depuis longtemps. Je suis originaire d'une région où les guerres de religions ont laissées des traces jusqu'à aujourd'hui. Même si plus personne ne va  à l'église ou au temple, il reste des habitudes et des méfiances réciproques qui distinguent encore profondément ces communautés d'origine. On ne peut rien contre la liberté de penser. Il y a des villages majoritairement protestants avec municipalités de gauche, des catholiques avec majorité de droite et certains partagés ou la majorité politique évolue avec la majorité religieuse au grés des mouvements de population. Nul ne peut empêcher de penser, c'est la simple reconnaissance d'un état de fait.

L'évolution géographique des populations multiplie les appartenances simultanément l'évolution des technologies de communications multiplient les forces centrifuges jusqu'à l'atomisation des opinions. En cela le mouvement des GJ, pur produit internet, a été un cas d'école par l'incapacité à agréger ses sympathisants sur quoi que ce soit, ni discours, ni  leader, ni objectif politique.

Pour le moment il ne m'apparait pas que les institutions soient incapables de surmonter les difficultés, même si elles sont attaquées de toute part puisque par essence elles sont contraignantes et que plus personne ne veut de contrainte. On l'a vu encore récemment avec la remise en cause des décisions de justice, qui sont des attaques contre l'indépendance du pouvoir judiciaire au fondement même de l'état de droit et justement de la garantie des libertés individuelles.

Le problème est-il celui de la liberté ou celui de l'égalité? Le problème avec l'égalité dans la liberté c'est que tous se veulent égaux en capacité de penser, ce qui est malheureusement loin d'être le cas. Alors, la seule protection dans la guerre de tous contre tous restent les institutions qui ne doivent être modifiées qu'avec la plus extrême prudence, n'en déplaise aux tenants du RIC à tout va et bien que je soit depuis toujours favorable à la possibilité d'organiser des référendums d'initiative citoyenne, c'est mon côté démocrate.

De mon point de vue le problème de l' égalité ne concerne pas la pensée ( même s' il résulte du fait que l' on pense ). Il ne concerne même pas la vie qui me semble par définition inégale dans le sens où tous les individus ne naissent pas avec les mêmes chances , disons, de développement ultérieur.
( Pour autant je trouve les questions de Bergame excellentes ).

Je pense que c' est avant tout un problème social.
Comment faire pour que tout le monde ait accès aux mêmes droits ? Et comment faire pour que ce système vertueux ne soit pas perverti naturellement ...par la nature humaine ?  
Comment faire pour ne pas, par réaction " nécessaire " d' un pouvoir, face à cette perversion du " peuple " ( le pouvoir est aussi le " peuple " , et peut egalement  céder à la corruption ) passer de la contrainte au totalitarisme ?

Un point important je pense, c' est de poser cette idée que l' égalité sociale concerne les droits appliqués à tous ( contre la nature des choses ) , c' est a dire les droits auxquels nous avons accès ( couplés, ne pas l' oublier, aux devoirs ) et non pas ce que nous faisons, ou sommes capables de faire  ensuite de notre vie.

[jean tardieu]

Et comment faire pour que ce système vertueux ne soit pas perverti naturellement ...par la nature humaine ?  

C'est amusant car, en posant la question, tu y réponds : ce "système vertueux", étant créé par la nature humaine, ne peut être perverti que par cette dernière. Donc, il sera nécessairement perverti car la nature humaine crée et pervertit sa propre création. Le système vertueux se pervertit dès que créé. C'est comme naître et mourir.

[alain]

Et comment faire pour que ce système vertueux ne soit pas perverti naturellement ...par la nature humaine ?  

C'est amusant car, en posant la question, tu y réponds : ce "système vertueux", étant créé par la nature humaine, ne peut être perverti que par cette dernière. Donc, il sera nécessairement perverti car la nature humaine crée et pervertit sa propre création. Le système vertueux se pervertit dès que créé. C'est comme naître et mourir.

C' est vrai.
Mais d' un autre côté je crois aussi au génie humain.

[baptiste]

Comment, effectivement, être vraiment démocrate si l'on part implicitement du principe que les individus se répartissent sur une échelle "capacité de penser" ? Car il est logique, dès lors, de considérer que ceux qui se situent au bas de l'échelle ne devraient pas se voir confier trop de pouvoir politique, et ce tout simplement au nom du bien commun. Et, qu'à l'inverse, ceux qui se situent au haut de l'échelle devraient se voir confier la majorité des responsabilités -toujours au nom du bien commun. Bien sûr, la doxa étant démocratique, on s'en accommode. Mais cette doxa apparaissant alors en contradiction avec la nature humaine, elle ne peut que ressortir à l'idéologie.

Ce n'est absolument pas une conséquence logique, nombre de "petite gens" artisans, paysans, techniciens, ouvriers que je fréquente ont une capacité de penser le réel bien supérieure à nombre de bac plus 5 que je fréquente aussi, mais l'inverse est vrai aussi, je connais des bac+5 capables d'analyses pertinentes et des "petites gens" parfaitement déconnectés des réalités. Nous ne sommes pas égaux en taille, en capacités physiques et en capacité de penser, mais en ce qui concerne la capacité de penser le réel cela ne recouvre pas les catégories sociales. De plus nous ne sommes pas égaux aussi dans nombres d'aspirations, le principe égalitaire un homme une voie est simplement pragmatiquement le seul connu à ce jour capable de moyenner toutes ces différences.

[hks]

Bien sûr, la doxa étant démocratique, on s'en accommode. Mais cette doxa apparaissant alors en contradiction avec la nature humaine, elle ne peut que ressortir à l'idéologie.

Plutôt qu'idéologie je dirai pragmatisme.

On a un état de fait reconnu : des différences de capacités intellectuelles.

D'une part on a des idéaux démocratiques
d'autre part une factualité.
il faut confronter ces idéaux ( pragmatqiuement) avec la réalié factuelle .
Dans le cas d' idéaux moins démocratiques la question serait la même : il faut adapter les idéaux à la réalité des faits.

Supposons qu'une majorité (dans ta perspective) élise un dictateur qui ne soit pas du tout démocrate, il y a une perversion introduite par la faiblesse (théorique et pratique) d'un idéal (démocratique ) qui n'a pas respecté certain faits.

A savoir qu'on peut majoritairement choisir l'esclavage qui va nous priver du droit délire majoritairement.
...................................

[hks]

Le principe égalitaire un homme une voie est simplement pragmatiquement le seul connu à ce jour capable de moyenner toutes ces différences.

Ce principe ( louable ) est quand même d'apparition récente.

Maintenant un homme une voix , certes , mais à quel effet ?
Ce peut être à effet du maire ou du conseiller régional  ou du député ou du chef de l'état ou  plus elargi ( à l'Europe)

C'est toujours un homme une voix mais à effet tel que le principe (louable) n'a pas toujours la même puissance effective.
Et il n'y a pas de principe qui "moyenne" les  différents genres d effets .
 Autrement dit: dans le jeu,  la voix d'un maire, compte moins que la voix du conseiller général, que celle d'un député, que celle du chef de l'Etat.

Le principe de bas (louable) est enchâssé /encadré par un contexte qui le modère fortement.
Le principe est pragmatiquement contraint par des nécessités de fonctionnement du système .

[Bergame]

nombre de "petite gens" artisans, paysans, techniciens, ouvriers que je fréquente ont une capacité de penser le réel bien supérieure à nombre de bac plus 5 que je fréquente aussi, mais l'inverse est vrai aussi, je connais des bac+5 capables d'analyses pertinentes et des "petites gens" parfaitement déconnectés des réalités.

D'accord, donc ton échelle "capacité de penser" n'est corrélée ni à la catégorie sociale, ni au niveau d'études. Très bien. Mais tu n'as pas encore dit ce que désignait exactement ce terme de "capacité de penser". Qu'est-ce que c'est que cette "capacité" ? A priori, tout le monde pense, baptiste. Donc d'abord, que veux-tu désigner ainsi ? Et ensuite, comment évalues-tu cette capacité ?

On a un état de fait reconnu : des différences de capacités intellectuelles.

Même question, hks. Qu'est-ce que ces "capacité intellectuelles" ? Qu'inclues-tu dans ce terme ? En quoi sont-elles différentes d'un individu à l'autre ? Et "différentes" veut-il dire, selon toi, "inégalement réparties" ?

[hks]

Qu'est-ce que ces "capacité intellectuelles" ?

Tu ecrivais plus haut que

Mais c'est que ce genre de postulat sur la nature humaine s'ancre dans des croyances desquelles il est difficile de prendre distance, et néanmoins irrigue largement notre vision du monde social et politique.

Moi je parle depuis (hélas) depuis une certaine distance .
Et je vois bien qu'à 73 ans je n'ai pas la même puissance de penser qu'à 2O ou 30 ans .
Pas la même puissance cognitive .
C'est aussi simple que de pouvoir comparer avec ma puissance de courir...
.

Il me semble que  le postulat est chez ceux qui pensent comme Descartes (qui ne devait pas trop néanmoins s' illusionner sur le fond de l'affaire )
que "le bon sens est la chose du monde la mieux partagée ".

[Bergame]

Ah mais la phrase de Descartes est très subtile, et on ignore souvent la seconde partie qui lui donne tout son sens :

Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont.

C'est d'ailleurs une phrase de psychologue, ce qui n'est pas le moindre paradoxe.

Ok, donc en ce qui te concerne, lorsque tu parles de différences de capacité de penser, tu penses à la dégénérescence cognitive, effectivement factuelle, et liée à l'âge. Donc si l'on compare, comme tu le proposes, cette factualité aux idéaux démocratiques, je suppose que ta conclusion serait que, logiquement, les plus âgés devraient se voir retirer le droit de vote ? Pourquoi pas, il y a bien en effet un âge plancher, pourquoi pas un âge plafond. Et quel serait cet âge, selon toi ?

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