Re: Gilets jaunes

[baptiste]

Tu fais un état des lieux très juste.
Maintenant on peut parler aussi de notre perception par rapport à ce problème humain.
Le sentiment d' appartenance est en effet essentiel pour la plupart d' entre nous. Il faudrait une sorte de petite révolution intérieure qui tienne compte de ce sentiment, ne le nie pas, mais change la perspective. Le plus évident c' est le groupe car on identifie clairement notre positionnement. Mais ensuite tout se dilue dans le nombre. Loin a l' horizon on ne perçoit plus ce qui nous identifie au groupe. Dans le groupe, nos actes ont une certaine portée, et généralement nous en sommes plus ou moins directement renseignés,  En positif comme en négatif. Mais ce groupe est souvent conçu comme un huis clos. La preuve est qu' on s' y sent en sécurité. Or en réalité il n' y a pas de barrrieres, de limitations et les conséquences de nos actes dépassent très largement le groupe. On ne perçoit pas les choses dans leur totalité.  Une boîte à la mer est définitivement perdue ...Mais non, pas du tout, souvent elle revient ou quequ' un d' autre la trouve.

C’est aussi mon point de vue. Il semble que nous ayons besoin d’appartenances qui nous protègent, plus les appartenances sont éloignées moins elles assurent ce rôle. Les appartenances familiales, locales, sociales, religieuses nous permettent de nous situer et nous rassurent...les autres ici sont comme moi. Les appartenances nationales et supra nationales en l’absence de menaces de guerre étrangère  paraissent non seulement moins essentielles mais parfois hostiles parce qu’elles peuvent entrer en conflit avec mes intérêts et prétendre imposer un point de vue qui m’est étranger. Le social prend souvent le pas sur le politique.

Aucune réalité sociale n’a par elle-même de légitimité et ne peut se présenter comme fin politique. C’est le conflit des libertés, les religions veulent imposer leur point de vue et il n’y a pas que les musulmans, les manifs contre le mariage pour tous ne sont pas si lointaines et je range comme religion l’athéisme militant  et les idéologies.  Il faut à une collectivité humaine quelque raison plus forte que sa propre existence de fait pour s’arroger le droit de faire des lois et d’être obéie, le politique reste le terrain de résolution de conflits pas celui de l’élaboration d’un contrat social.

Bergame J’aime bien rester dans le sujet posté si tu le veux bien. Il n’ y a pas de jugement de valeur, juste une question philosophique inaugurale qui peut et doit être débattue: de quel droit une décision peut-elle exiger la soumission? de quel droit un homme ou un groupe d’hommes peut-il faire la loi? De quel droit un homme ou un groupe d'homme peut-il s'arroger la permission de soumettre et de tuer. Et puisque tu t’insurges souvent contre les communautarismes de tous poils  et que nous sommes dans un post sur les gilets jaunes: de quel droit une collection de spontanéités se croira autorisée, au nom même de son existence de fait et non de droit, à imposer un mode de vie ou des croyances, ou encore une conformité sociale.

HKS, violence et agressivité ne sont pas synonymes en ce qui concerne  l’espèce humaine. La violence sans agressivité existe, dans ma réponse à  Néo, j’en avais oublié une qui le concerne pourtant  particulièrement lui le disciple du divin marquis: l’érotisation de la violence  sans agressivité.

[hks]

le politique reste le terrain de résolution de conflits pas celui de l’élaboration d’un contrat social.

Mais tu n'acceptes, néanmoins, pas  tous les modes de résolution.
Si certains modes sont estimés "barbare", c'est qu'il y a une instance morale antérieure au politique.

Tu as probablement une idée de la bonne manière de résoudre les conflits mais en quoit serait- elle plus légitime que d'autres .
Cette idée de  la politique comme "terrain de résolution des conflits" laisse la porte ouverte à toutes les solutions en matière de gestion des conflits.

[Bergame]

J’aime bien rester dans le sujet posté si tu le veux bien. Il n’ y a pas de jugement de valeur, juste une question philosophique inaugurale qui peut et doit être débattue: de quel droit une décision peut-elle exiger la soumission? de quel droit un homme ou un groupe d’hommes peut-il faire la loi? De quel droit un homme ou un groupe d'homme peut-il s'arroger la permission de soumettre et de tuer.

Je n'avais pas forcément compris que c'était cela, la question en discussion, mais elle me convient très bien.

Alors d'abord, pour bien aborder cette question, il convient d'identifier un premier point d'importance :
"De quel droit un homme ou un groupe d’hommes peut-il faire la loi ?"
La question est bien formulée, parce qu'elle présente l'un des écueils principaux : Le "droit" dont il est question ici n'est pas un droit positif, c'est-à-dire un droit édicté par un Législateur -autrement on tombe dans une régression à l'infini. Le "droit" dont il est question est donc un droit en quelque sorte au-delà de la loi, qui autorise le Législateur à édicter et publier la loi.

C'est un point d'importance parce que, par exemple, cela signifie que le "droit" en question ne peut pas être une constitution. La philosophie politique occidentale (pour ne pas dire "libérale", mais le coeur y est) accorde beaucoup d'importance à la constitution, et en fait en quelque sorte le cadre juridique au sein duquel peut et doit s'exercer le gouvernement légitime -c'est, en quelques mots, la définition de "l'Etat de droit". Or, une constitution est, irréductiblement, un acte juridique édicté par un ou des législateurs.

Sur cette question, le droit constitutionnel adopte très généralement la position de Kelsen : La constitution est un autre nom pour la "norme fondamentale", celle à partir de laquelle s'érige la pyramide du corpus législatif. Mais la question de la source du droit reste alors ouverte.
La philosophie politique, elle, tend donc à considérer qu'une constitution n'est pas que un acte juridique, édicté par un Législateur. Il faut qu'il y ait quelque chose d'autre dans une constitution, qui lui confère sa propre légitimité.

A ce stade, la question est encore compliquée par les différences de culture historico-politique. Parce que, par exemple, la constitution qui prévaut aujourd'hui, en France, est déjà la cinquième depuis l'avènement de la République au XVIIIe s. Et qu'elle a été clairement rédigée, promulguée, sous l'autorité d'un homme providentiel, dirigeant charismatique et législateur dans la tradition des nomothètes grecs, Solon, Clisthène, etc. Tandis qu'à l'autre extrême, le Royaume-Uni ne possède même pas de constitution à proprement parler, mais qu'en fait office un ensemble de textes législatifs, promulgués successivement au cours des siècles, et reconnus comme fondements du système juridique national.

Mais reconnus par qui ? Qu'il s'agisse de la Ve constitution française ou du Bill of Rights britannique, il faut bien que ces textes soient reconnus comme légitimes afin qu'ils s'imposent à tout un chacun comme le cadre contraignant du gouvernement politique ? Là encore, les différences culturelles entre France et Royaume-Uni sont flagrantes : La Ve constitution gaullienne a reçu sa légitimité du référendum organisé auprès du peuple français. Tandis qu'en Grande-Bretagne, les grands textes fondamentaux dont on parle sont des engagements du monarque, entérinés par le Parlement.

Entre les cas français et britanniques, pour ainsi dire, on trouve la constitution américaine. Parce que, ce qui spécifie le texte adopté à Philadelphie comme "loi suprême du pays", c'est qu'il est certes discuté, rédigé et signé par des délégués législateurs, mais qu'il commence fameusement par "We, the People". Il est ainsi la meilleure illustration de cette ambiguïté fondamentale de la constitution, à la foi texte juridique édicté par un Législateur mais exprimant supposément la volonté générale d'un peuple, à qui elle s'applique en tant que norme juridique fondamentale d'un système juridique contraignant pour tous.
Au passage, c'est l'une des raisons pour lesquelles dire d'un peuple souverain qu'il est le tyran de lui-même, c'est ne pas dire grand-chose de plus -outre le jugement de valeur induit par le terme "tyran"- qu'il se donne à lui-même une constitution.

L'ambiguïté inhérente à la constitution a toutefois été résolue différemment ailleurs. Je suis toujours surpris de lire des politistes faire de la présence d'une constitution une sorte d'alpha et d'oméga de la démocratie, alors que tous les Etats du monde ou presque (Royaume-Uni mis à part) possèdent aujourd'hui une constitution. J'ai déjà évoqué le cas de l'Iran, qui est un autre cas paradigmatique, puisque l'Iran est une théocratie. Or, l'Iran possède néanmoins une constitution. Simplement, la source de légitimité de cette constitution n'est ni le peuple ni le monarque, mais le dogme religieux. Dans son article deuxième, elle dit par exemple :

La République Islamique est un régime basé sur la foi en :
1- Un Dieu unique (Il n'y a de dieu que Dieu) et l'exclusivité de sa souveraineté et sa législation et la nécessité de se soumettre à son commandement.
2- La Révélation divine et son rôle fondamental dans l'expression des Lois
3- La Résurrection et son rôle constructif dans l'évolution de l'homme vers Dieu.
4- La Justice de Dieu dans la Création (du monde) et dans législation.
5- l'Imâmat, sa direction permanente et son rôle essentiel dans la poursuite de la Révolution de l'Islam.
6- la Dignité et la valeur éminentes de l'être humain et sa liberté associée à sa responsabilité devant Dieu, qui assurent l'équité, la justice et l'indépendance politique, économique, sociale et culturelle ainsi que la solidarité nationale, au moyen :
a) de l'effort constant des Jurisconsultes islamiques (Foghaha) réunissant toutes les conditions requises, conformément au Livre et à la Tradition des Immaculés, la paix de Dieu soit avec eux tous,
b) de l'utilisation des sciences et des techniques et des expériences développées de l'humanité, et de l'effort pour les faire progresser,
c) du refus de toute forme d'oppression exercée ou subie et de toute domination exercée ou acceptée.

Question fondamentale en philosophie politique, donc, que celle de la légitimité du gouvernement. Mais le premier point d'importance, je crois, est de constater que la présence d'une constitution ne résout pas cette question. Car la légitimité de la constitution est elle-même une question ouverte.

[jean tardieu]

Une constitution doit aussi refléter les us, coutumes et traditions de peuples qui se sont fédérés depuis des siècles sur leur plus grand dénominateur commun. Il y a toujours eu une loi régissant les rapports des individus, une loi fait peuple.

[baptiste]

Alors d'abord, pour bien aborder cette question, il convient d'identifier un premier point d'importance :
"De quel droit un homme ou un groupe d’hommes peut-il faire la loi ?"
La question est bien formulée, parce qu'elle présente l'un des écueils principaux : Le "droit" dont il est question ici n'est pas un droit positif, c'est-à-dire un droit édicté par un Législateur -autrement on tombe dans une régression à l'infini. Le "droit" dont il est question est donc un droit en quelque sorte au-delà de la loi, qui autorise le Législateur à édicter et publier la loi.

Avant la question du droit à écrire la loi se pose la question de la nécessité. Vivre en société nécessite l’existence de règles: traditions, droit coutumier ont toujours existé par nécessité, lois fondamentales ou constitutions en sont les successeurs. La fin, c’est à dire un monde viable qui ne soit pas la guerre de tous contre tous, justifie les moyens c’est à dire  l’existence de règles d’autorité.

Le concept de lois en tant que décisions établies au sein d'un organe populaire ou d'origine populaire est le produit d’un long cheminement qui a progressivement effacé, les coutumes, les jurisprudences ou les doctrines religieuses qui n’opèrent plus désormais que de manières limitées voir largement secondaires chez nous.  Le constat de cette existence implique qu’elle ait eut un début, qui par rapport à notre conception occidentale se situe dans l’abandon du droit divin. Pour Condorcet et nombre de ses contemporains la réponse à la question du fondement ultime de la légitimité s’est trouvé dans la raison qui fut fêtée en grande pompe en1793. Mais sommes-nous des êtres strictement et uniquement rationnels?

En résumé ce qui fonde le besoin d’un droit public, c’est une nécessité, celle du vivre en société, par contre en ce concerne la légitimité de ceux qui l’écrivent et des idées qui le soutiennent ni Cicéron, ni Condorcet, ni même Weber n’apportent de réponse satisfaisante pour la société d’aujourd’hui. L'existence du vote populaire directe ou indirect ne se justifie pas parce que c'est la manière la plus rationnelle d'aboutir à une décision juste, elle se justifie par la reconnaissance de la diversité d'opinion et la nécessité d'aboutir à un consensus minimum reconnu par tous. En régime démocratique la légitimité du droit n’a jamais vraiment fait l’unanimité,  la volonté générale n’a jamais existé et la population n’a jamais reconnu complètement l’autorité des hommes politiques au pouvoir mêmes élus selon des processus démocratiques à travers un vote populaire, l’antinomie liberté et autorité a toujours existé. Le vie politique, qui n'existe qu'en démocratie, n’a jamais été aussi violente, au moins verbalement, qu’aujourd’hui. On a vu avec les gilets jaunes, mais aussi d’autres mouvements récents, une violence qui ne cesse de croître, une violence fondée essentiellement dans des spontanéités qui se croient investies au nom de la seule existence de leur groupe de fait et pas de droit à prétendre imposer à tous, leurs croyances, leurs certitudes ou leurs haines. Tout événement ayant eu un commencement aura une fin...mais laquelle ?

Quelques points de précisions le mot tyran est à prendre au sens archaïque ou celui de la révolution pas au sens du XX siécle. La présence d’une constitution, c’est simplement l’existence d’une règle du jeu à laquelle se référer, les façons de les écrire, de les fonder et de les légitimer sont infinies ou presque, la présence d’une constitution n’est pas suffisante pour prétendre qu’un régime est démocratique, c’est son mode d’adoption et les règles qu’elle contient qui permettent de la qualifier ainsi.  

HKS instaurer une chape de plomb ce n’est pas résoudre un conflit mais l’étouffer par la violence. Certains estiment qu’un seul point de vue est valable, le leur en général, ils valorisent la violence mais à partir du moment ou on parle de résoudre un conflit il y a nécessairement acceptation au minimum de l’existence de la possibilité de coexistence de deux avis, sinon il n’est  pas question de résolution mais de soumission.

[hks]

acceptation au minimum de l’existence de la possibilité de coexistence de deux avis,

D'où justement "une constitution démocratique" .
La constitution démocratique impose, certes de force, l'acceptation de la coexistence.
Sinon on a le libre jeu des forces et à ce jeu là les forces les plus brutales n'acceptent pas la possibilité de coexistence.
.....................

Bien que je ne relève pas le mot constitution dans tes messages
ce n'est pas toi me semble- t- il qui relativise l'idée de constitution en général mais plutôt Bergame.
S'il est vrai que "constitution en général"  est relativisable
constitution démocratique l'est déjà un peu moins .


 Pour moi si l'idée de constitution démocratiqueest une bonne idée avant et après usage, je ne vois pas l"intérêt d'en chercher une légitimation ailleurs.
De quel droit avons nous de bonnes idées ? ne me parait pas pour le coup une bonne question.

Si l'idée de constitution démocratiquen 'est pas estimé bonne
d'abord il faut me montrer en quoi l idée est mauvaise  soit dans l'intention soit dans l'application (les défauts, les manques à ceci cela)
et puis en présenter une supposée meilleure (une meilleure idée).

[Bergame]

Pour moi si l'idée de constitution démocratique est une bonne idée avant et après usage, je ne vois pas l"intérêt d'en chercher une légitimation ailleurs.

- D'abord, le discours qui consiste à dire : "Puisque ça fonctionne, pourquoi le remettre en question" émane certes d'une attitude très pragmatique, mais me semble antiphilosophique. L'objet "constitution démocratique" peut se penser, se questionner, comme n'importe quel objet- et, de fait, il est pensé et questionné.

- Ensuite, qu'est-ce que signifie "bonne idée", ici ? "Bonne" au regard de quels critères, quelles valeurs, quelles fins ?

- Egalement, et la question vaut aussi pour baptiste, qu'est-ce qu'une constitution "démocratique" ?
Ainsi :

la présence d’une constitution n’est pas suffisante pour prétendre qu’un régime est démocratique, c’est son mode d’adoption et les règles qu’elle contient qui permettent de la qualifier ainsi.  

Quelles règles ? Quel mode d'adoption ?

- De plus :

L'existence du vote populaire directe ou indirect ne se justifie pas parce que c'est la manière la plus rationnelle d'aboutir à une décision juste, elle se justifie par la reconnaissance de la diversité d'opinion et la nécessité d'aboutir à un consensus minimum reconnu par tous.

On y vient. Ta critique du système majoritaire s'accompagnait systématiquement, jusqu'à présent, d'une critique du concept rousseauiste de "volonté générale". Mais c'est le contraire : C'est dans des sociétés pluralistes que le suffrage universel est la seule procédure légitime de, non pas de prise de décision (le référendum n'est pas si généralisé), mais d'élection des dirigeants.

- Enfin :

Pour Condorcet et nombre de ses contemporains la réponse à la question du fondement ultime de la légitimité s’est trouvé dans la raison qui fut fêtée en grande pompe en1793. Mais sommes-nous des êtres strictement et uniquement rationnels ?

Tu as manifestement tendance à le croire. Mais est-ce bien le fondement ultime de la légitimité, ou un énième principe de légitimation ?

[hks]

Le pragmatisme c'est toute une philosophie.   Avoir le souci de l'expérience ce n'est pas antiphilosophique.
Je me réfère souvent à William James et à Whitehead qui sont pragmatistes.
Disons : qui ont recours à l'expérience vécue pour valoriser ceci cela et sans doute aussi pour le justifier. Justifier c'est à dire légitimer.
Ceci est légitimé parce que ça marche (vérifié par l'expérience).
Le savoir de ce qui est légitime ou pas hors de l'expérience concrète de quoi il s'agit est impraticable.

L'objet "constitution démocratique" peut se penser, se questionner, comme n'importe quel objet- et, de fait, il est pensé et questionné.

Certes mais ne sera pas justifié a priori par la seule pensée théorique. Une bonne idée "avant" c'est une idée théorique et je demande qu'elle soit aussi et surtout jugée après, dans les faits.

Ce, donc, il faut espérer avant c'est que ce ne soit pas trop tard après.
Si on n'a pas ce filet de sécurité avant, il est trop périlleux (incertitude) de s'engager au nom d'une bonne idée théorique.

Je demande en politique un filet de sécurité qui me permette de rectifier le tir.
Oui c'est du pragmatisme.

[Bergame]

En quoi se référer à l'expérience, ici, peut-il constituer une réponse ? Tous les hommes font-ils donc les mêmes expériences ? Non, donc manifestement, tu parles de ton expérience.
Très bien. Donc peut-être peux-tu nous dire ce que c'est, qu'une "constitution démocratique" ? Et puis nous dire au regard de quels critères tu juges que cette expérience est "bonne" ?

Parce que :

Ceci est légitimé parce que ça marche (vérifié par l'expérience).

La bombe thermo-nucléaire, ça marche. L'évasion fiscale, ça marche. La manipulation génétique, ça marche. Ai-je besoin de continuer ?

[hks]

Ai-je besoin de continuer ?

oui
avec des exemples un peu moins déprimants.

Donc peut-être peux-tu nous dire ce que c'est, qu'une "constitution démocratique" ?

Non je ne peux pas dire a priori et théoriquement ce qu'est "une constitution démocratique"
Tout comme je ne peux pas dire a priori et théoriquement ce que sont l'agressivité, la violence, la causalité, la croyance ou la raison....ni le droit ni la légitimité.
Je ne peux même pas dire à priori et théoriquement
ce qu'est l'expérience.
..........................

Et puis nous dire au regard de quels critères tu juges que cette expérience est "bonne" ?

Je ne peux pas estimer les valeurs sur d'autres critères que ceux de la valeur.
Pour le dire autrement, ce qui a de la valeur n'est pas valorisé parce que justifié par la conformité à des lois de la nature ou par une dépendance à la logique (ou à la déraison)
Ce qui a de la valeur morale ou esthétique ou autre ne cherche pas de justification en dehors  de l'estimation valorisante.

je peux certes expliquer par des causes extérieures le pourquoi j'aime ceci ou cela,  mais  l'explication ne me fera pas renoncer à ma valeur  ...ou alors c'est que je valorise fortement l'explication.
............................

Que nous n'ayons pas tous les mêmes valeurs, certes, et c'est alors un problème que de les harmoniser.

[neopilina]

In fine, un problème d'Etalon.

[lanK]

In fine ,un problème (aléatoire ?) d'appréciation .

Des objets publicitaires qui ne valaient rien, deviennent au fil du temps la convoitise de collectionneurs, la valeur une vraie question.

[neopilina]

In fine, un problème (aléatoire ?) d'appréciation.

De facto, un problème extrêmement variable d'appréciation !

[Bergame]

Et puis nous dire au regard de quels critères tu juges que cette expérience est "bonne" ?

Je ne peux pas estimer les valeurs sur d'autres critères que ceux de la valeur.
Pour le dire autrement, ce qui a de la valeur n'est pas valorisé parce que justifié par la conformité à des lois de la nature ou par une dépendance à la logique (ou à la déraison)
Ce qui a de la valeur morale ou esthétique ou autre ne cherche pas de justification en dehors  de l'estimation valorisante.
je peux certes expliquer par des causes extérieures le pourquoi j'aime ceci ou cela,  mais  l'explication ne me fera pas renoncer à ma valeur

Mais quelle est cette valeur, hks ? En parlant d'une "bonne" expérience, tu ne dis rien de la valeur au regard de laquelle tu évalues cette expérience comme "bonne".

Je vais donc t'aider. Peut-être juges-tu que ton expérience d'une constitution démocratique (quoique soit cette "constitution démocratique") est bonne parce que tu considères qu'elle garantit un minimum de paix sociale -et que la paix est pour toi une valeur positive.
Peut-être juges-tu que ton expérience d'une constitution démocratique est bonne parce que tu considères qu'elle garantit un minimum de liberté d'expression, de liberté d'aller-et-venir, de liberté d'entreprendre, etc. -et que la liberté est pour toi une valeur positive.
Peut-être juges-tu que ton expérience d'une constitution démocratique est bonne parce que tu considères qu'elle garantit l'égalité entre les citoyens, quelle que soit leur origine sociale, ethnique, etc. -et que l'égalité est pour toi une valeur positive.
Etc. etc.

Peut-être, sans doute que nous n'avons pas tous les mêmes valeurs, mais on peut au moins tenter de prendre conscience de celles d'après lesquelles nous, individuellement, nous déterminons.

[alain]

De mon côté j' adhere totalement à ces trois valeurs en accord ( possible ) avec une démocratie, et donc si :
- la paix ne conduise pas au laisser aller, au laxisme 
- la liberté ne conduise pas à l' égoïsme et à l' individualisme forcené
- l' égalité ne se présente pas comme un nivellement systématique vers le bas

[hks]

Mais quelle est cette valeur, hks ? En parlant d'une "bonne" expérience, tu ne dis rien de la valeur au regard de laquelle tu évalues cette expérience comme "bonne".

Là il faudrait reprendre sur la théorie du concept.
La valeur s' exprime peut être par un mot comme le concept s 'exprime par un mot (le mot justice par exemple ) ... ce qui ne dit rien de définitif, de cernable clairement sur ce que signifie le concept .
L'analyse a priori de la valeur ( le bon par exemple ) est impossible.

je te l'ai dit maintes fois, pour moi, nous tendons vers le concept  sans qu'il soit pensable définitivement.
C'est mon platonisme.

[baptiste]

L'existence du vote populaire directe ou indirect ne se justifie pas parce que c'est la manière la plus rationnelle d'aboutir à une décision juste, elle se justifie par la reconnaissance de la diversité d'opinion et la nécessité d'aboutir à un consensus minimum reconnu par tous.

On y vient. Ta critique du système majoritaire s'accompagnait systématiquement, jusqu'à présent, d'une critique du concept rousseauiste de "volonté générale". Mais c'est le contraire : C'est dans des sociétés pluralistes que le suffrage universel est la seule procédure légitime de, non pas de prise de décision (le référendum n'est pas si généralisé), mais d'élection des dirigeants.

Décidément tu ne changeras jamais. Tu inventes pour tes interlocuteurs des propos qu’ils n’ont jamais tenu pour pouvoir développer une critique de ce qu’ils seraient censé penser. Où as-tu vu qu’il y avait dans mes propos une critique du système majoritaire? Prenons un seul point, celui de Rousseau, l’inventeur de la «volonté générale».

Je le rappelle pour mémoire Rousseau vit sous un régime monarchique, il est favorable à une aristocratie élective et un gouvernement modéré mais n’a aucune expérience d’une réalité d’une vie dite démocratique.

Où et quand a-t-on vu une «volonté générale» s’exprimer depuis la mort de Rousseau? En quoi le réalisme qui oblige à observer une irréductible diversité des opinions et l’illusion, sinon l’alibi que représente le concept de «volonté générale» est une critique du système majoritaire?

Apartè à propos de la constitution de la cinquième, elle ne fut pas élaborée par une assemblée populairement élue mais par quelques experts constitutionnalistes fortement inspirés par Cicéron et Condorcet enfin seulement ratifiée par un vote populaire par oui ou par non, elle ne peut donc pas être considérée comme l'expression dune volonté générale, est-elle illégitime, est-elle anti démocratique d’après toi?

HKS l’existence d’une constitution ne suffit pas à ce que celle-ci ait un caractère démocratique. On pourrait débattre des caractères que doit avoir une constitution pour être considérée comme démocratique, mais c’est un autre débat qui mériterait une sujet singulier. Ce qui m’intéresse dans le phénomène GJ, l’objet de ce thème, c’est ce dont il témoigne, c’est à dire l’irruption dans la vie politique de la pensée 2.0 pour faire bref.

[hks]

Ce qui m’intéresse dans le phénomène GJ, l’objet de ce thème, c’est ce dont il témoigne, c’est à dire l’irruption dans la vie politique de la pensée 2.0 pour faire bref.

Libre à toi de t'intéresser à cet aspect des choses.

On peut aussi s'intéresser à l'irruption de l'urbanisme : des ronds points (c'était un peu nouveau, ça, les ronds points)!''

ou bien à la diffusion de masse d'un objet: le gilet jaune. ( l'obligation d 'en avoir un ça  c'était aussi nouveau)

ou bien à l'absence  notable de théoriciens intellectuels (appartenant à une autre couche sociale.)

s'intéresser, évidemment, à l' irruption (détonation) du clivage géographique entre ville et campagne.

et enfin s'intéresser au désarroi d'une classe sociale en proie à des difficultés économiques (voire culturelle)
délaissée (voire ignorée quand ce n'est pas méprisée) par une classe sociale  plus favorisée .

Mais toi ce qui t'intéresse, c 'est l'irruption du 2.0 ( cela dit, je ne néglige certes pas cette question)

donc acte

[Bergame]

Comprends pas, baptiste. Tu n'es pas critique du concept de "volonté générale" ? Et tu n'es pas critique du système majoritaire ?

Par ailleurs :

Apartè à propos de la constitution de la cinquième, elle ne fut pas élaborée par une assemblée populairement élue mais par quelques experts constitutionnalistes fortement inspirés par Cicéron et Condorcet enfin seulement ratifiée par un vote populaire par oui ou par non, elle ne peut donc pas être considérée comme l'expression dune volonté générale, est-elle illégitime, est-elle anti démocratique d’après toi?

Quelques posts plus haut,

Qu'il s'agisse de la Ve constitution française ou du Bill of Rights britannique, il faut bien que ces textes soient reconnus comme légitimes afin qu'ils s'imposent à tout un chacun comme le cadre contraignant du gouvernement politique ? [...] La Ve constitution gaullienne a reçu sa légitimité du référendum organisé auprès du peuple français.

[jean tardieu]

Avec le recul, et avec toutes les précautions d'usage, je crois que les gilets jaunes ont été les enfants perdus d'une gauche explosée qui aura poussé si loin ses concepts et aspirations qu'elle aura dépassé des objectifs raisonnables pour sombrer dans la déraison et que la majorité du corps électoral, effrayée, en aura basculé à droite (voire extrême). D'où un désespoir relatif qui consistait à se plaindre la bouche pleine alors que fondait sur les peuples la pandémie du covid qui aura réellement appauvri ces derniers. Sauf que cette fois, ce n'est plus la faute au gouvernement mais à la pandémie.
Ce qui n'exonère pas l'Etat d'avoir été depuis bien trop longtemps un très mauvais gestionnaire des ressources du pays, tous gouvernements confondus (gauche et droite), qui auront pratiqué un gaspillage que lesdites ressources ne parvenaient plus à combler (la preuve par l'endettement faramineux hors covid). Mais il semble que cette mauvaise gestion soit l'apanage des pays latins ou grecs, comprenne qui pourra, restant bien entendu que l'Etat n'est que l'émanation des électeurs.

[alain]

Si on garde une vision d'ensemble je crois bien que, à choisir, et rien n' étant parfait dans ce bas monde, il vaut mieux vivre dans un pays démocratique que dans un pays totalitaire. Bien sûr, il y a ceux qui verront du totalitarisme partout ...
Mais ici en France on peut ( encore ... ) être soigné quand on est malade sans pour autant être millionaire.
Il me semble que ce n' est pas vraiment le cas en Amérique. 

Nous sommes un peu comme des enfants gâtés prêts à bouder la moindre déconvenue.

En même temps, si on ne s' accroche pas à ce qu' on a, quitte à passer pour des emmerdeurs ou des grandes gueules ... bien souvent, on le perd !

En Californie il semble que même ceux qui TRAVAILLENT et cumulent parfois plusieurs boulots ...vivent , pour pas mal d' entre eux, dans leur voiture ( loyers inaccessibles ).
Je connais une dame, qui était SDF en Californie ... parce que ses enfants n'avaient pas les moyens de l' héberger.
Vive la Californie.

Donc oui, les gilets jaunes ont abusé, ils ont grogné et ils se sont plaint, pour beaucoup moins que ça, mais je comprends quand même ce qu' ils ont fait et, en un certain sens, j'approuve.

[jean tardieu]

Et la casse, tu approuves aussi ...? Magasins dévalisés ? Black blocs ? L'anarchie, quoi ! En comparaison, qu'ont-ils gagné de plus, aujourd'hui, après covid ? C'est ça, les foules...

Ton approbation m'étonne un peu de toi, d'habitude si mesuré....

[alain]

Je n' approuve pas la casse ni la façon de faire.
Mais j'ai dans l' idée qu' il fait faire quelque chose pour contrer l' avancée d' une logique de l' argent ( comme valeur supreme ) qui devient planétaire.
Disons que cela ne me semble pas aller dans le sens de l' humain.

Mais la politique ne me passionne pas vraiment, et je peux très bien me tromper.

[jean tardieu]

Tout cela est très humain :

Donne dix maisons à dix personnes. Au bout de quelques années, certains vivent dans des taudis, d'autres dans la propreté. Au bout de 20 ou 30 ans, certains ont perdu leur maison, d'autres en ont deux. Comment veux-tu établir une quelconque égalité, ou même un semblant d'équité ...?

[lanK]

De la confiture aux cochons ?

[jean tardieu]

Il y a de ça. Ou des perles aux pourceaux. Et je n'y suis pour rien.
Moi non plus, la politique ne m'intéresse pas : c'est pourquoi je la vois avec un recul certain.
Ce qui fait le malheur de l'humanité, c'est la religion et la politique.

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